Faktasjekk

[Erlend Meyer]

Airn: Har du hørt uttrykket "lære faren din å pule"?

[M67]

Sitat

objektive fakta

Siden jeg har startet med kjønnsorganer, så fortsetter jeg - tullkuk!

 

Objektive fakta finnes på skiva, i form av huller. Det er ingen som klarer å få dem så nær midten med halvauto som de klarer med boltrifle. Sånn er det bare.
 

K

[Per-S]

Du har vel fått dette oppsummert allerede, Ei tohi varjata forklarte det greit. Jeg vil også prøve og oppsummere.

En .22 matchrifle er det optimale presisjonsvåpenet. Det er enkeltskudd og patronene mates en av gangen og legges på en materampe som er parallell med kjernelinjen før sluttstykket lukkes. Patronen føres da lineært rett inn i kammeret uten å utsettes for noe sideveis påkjenning. Kammeret er så trangt som mulig, og har negativ friflukt slik at sluttstykket presser kulen inn i riflingen helt lineært uten sidebevegelse. Kulen entrer altså løpet helt lineært, det kan ingen magasinrifler klare. En halvautomat må i tillegg ha rommere toleranser slik at patronen lett kamrer. Negativ friflukt kan ikke brukes på halvautomat, da er det fare for at motstanden ved kamring er så stor at slaget fra sluttstykket tenner patronen. Det betyr at kulen ved en halvautomat stort sett alltid vil entre løpet bittelitegrann skjevt. På en boltmekanisme (jeg bruker boltmekanisme videre for magasinmatet boltmekanisme) kan kammeret lages trangere slik at patronen entrer mye rettere enn i en halvautomat. Påkjenningen på patronen når den skyves fra magasinet og inn i kammeret gir en sideveis påvirking på patronen, en bøyekraft. Dette får kulen til å løsne litt fra hylsen slik at kuleholdet varierer. På en boltrifle er påkjenningen mindre enn på en halvautomat. I mattchriflen er det full kontroll med at patronen og kulen entrer helt rett og at igangsettingsmotstanden for kulen er helt identisk fra skudd til skudd (negativ friflukt og ingen bøying av patronen som kan løsne kuleholdet. En boltrifle kan lages nesten like godt som en matchrifle, en halvautomat vil ha disse svakhetene.

I .22 våpen er ofte den største kilden til dårlig presisjon varierende tenning av satsen i randen. Nøyaktig utforming av kammeret der randen faktisk nesten komprimeres litt ved kamring slik at det ikke finnes slakk når tennstempelet treffer randen er vitalt for god og reproduserbar tenning av kruttet, og dermed presisjon. Både matchrifler og boltrifler kan kamres med minimumstoleranser for randen, en halvautomat må ha slakk for å unngå "slam fire" ved kamring. Det gir dårligere presisjonspotensiale.

I boltrifler og matchrifler er sluttstykket lukket under hele avfyringssekvensen, i en halvautomat beveger sluttstykket seg, det gir variasjoner i forbrenningsrommet som kan gi ulike forbrenningsforhold fra skudd til skudd. Sluttstykket i en boltrifle er i nøyaktig samme stilling fra skudd til skudd, i en halvautomat kan sluttstykkets posisjon variere fra skudd til skudd. En variant av dette er når hanen slår på tennstempelet i en halvautomat som ikke har sluttstykket i fremre stilling vil hanen skyve sluttstykket fremover og gi en "inertialåsingseffekt". I tillegg vil en i et slikt tilfelle få svakere anslag og dermed dårligere tenning av tennsats og krutt.Det gjelder generellt at halvautovåpen har større variasjon i tennstempelenergi enn andre typer, og det gir større variasjon i forbrenningsforløpet av kruttet, og dermed dårligere presisjon.

I en matchrifle og i boltrifler er tennstempelet paralellt med kjernelinjen og all bevegelse av interne deler skjer paralellt med kjernelinjen, altså ikke noe moment sideveis. I mange halvautovåpen er det en hane som har en masseforflyttningsvektor 90 grader på kjernelinjen, det gir sideveis bevegelse på våpenet.

Dette er ikke nødvendigvis en komplett sammenligning, men det forklarer de viktigste grunner til at halvautorifler i .22 ikke har samme presisjonspotensialet som andre typer .22.

 

 

[Mas-36]

Og selv om alt over skulle stemme, så hjelper det ingen verdens ting om våpenet er utformet på en måte som gjør det krevende for en skytter å gjøre alt likt og rett hele tiden slik mange automatrifler er laget. Det hjelper ingen ting at rifle kan skyte 0mm samlinger på banen om ikke brukeren greier det med aktuelt våpen  

[Thor]

Dette minner meg egentlig mye om diskusjonen rundt automat versus manuelt gear på diverse bilfora i gamle dager.

 

En automat kan gjøre det meste ei manuell rifle kan gjøre på en enklere og behageligere måte, men når man trenger topp presisjon er den på ingen måte i samme divisjon.

 

I dag er ikke denne sammenlikningen relevant lenger, elektronikken har tatt over. Det er mulig at vi ser en tilsvarende utvikling på riflefronten med elektronisk, datastyrt mating og ekstraksjon av patroner. Da kan vi si at ringen er sluttet

 

Jeg ville imidlertid ikke holde pusten. Våpenindustrien og storparten av brukerene er så konservative at utvikling går ekstremt sent sammenliknet med andre bransjer. Det er nok stor fare for at alt av patronvåpen er forbudt for sivile før noe slikt kommer på markedet for håndholdte våpen.  

[beaker]

Det er merkbar bevegelse i min 10/22 av repeteringsmekanismen.  Kor mykje av det som kjem før kula forlet løpet skal eg ikkje gjette på.  'Feil' ammunisjon gir mykje meir feilfunksjonering enn i bolt action.  Meir irritasjon for sidemannen på bana.

 

Men teknisk presisjon i rifla er sikkert betre enn det skyttaren klarer.

[M67]

Sitat

Men teknisk presisjon i rifla er sikkert betre enn det skyttaren klarer.

I en std. 10/22? Sjelden. 

 

K

[Skjøttarstuggun]

57 minutter siden, beaker skrev:

Kor mykje av det som kjem før kula forlet løpet skal eg ikkje gjette på.

Er det noen krefter som virker på våpenet etter at kula har forlatt løpet? Neppe. Den som har skutt med AG3 og kjent på det godstoget som kjører bakover og fremover inne i rifla, skjønner at halvautoer har sine begrensninger. Fordelene finnes i krigen, men ikke for sivilt bruk.

[slemmo]

Med unntak av innen Dynamisk skyting da.

[Per-S]

Kulen forlater løpet før sluttstykket er i bakre stilling, og før hylsen er kastet ut, derfor er det mye mekaniske forstyrrelser. I tillegg vil kruttgassene fremfor munningen utøve en kraft mot løpet i noen millisekunder etter at kulen har forlatt våpenet. Dette påvirker ikke teknisk presisjon.

[M67]

Sitat

Kulen forlater løpet før sluttstykket er i bakre stilling, og før hylsen er kastet ut, derfor er det mye mekaniske forstyrrelser.

Kula forlater vel løpet før sluttstykket har flyttet seg nevneverdig, i de fleste halvautomater? Om et 22LR-sluttstykke veier 100g (gjør det det?) så får det en makshastighet på (bevaring av MV) rundt 7.5m/s - blir 2cm om løpstiden er 3ms? Per-S du må korrigere her...
Uansett så er sluttstykket bremset av ei krokete fjær over en pinne med maskinerinssspor, og sluttstykket slir i spor som ikke er perfekte. Ofte er ikke sluttstykket symmetrisk heller - så en innfører en enorm mengde vibrasjoner som ikke er aksielle med løpet (og mange som er) - at dette gir løpet små utslag i alle retninger, det kan være resonnans her, og en får i alle fall et redusert potensial for presisjon, i forhold til det Per-S beskrev om ei matchrifle over.

 

K

[bardp]

1 time siden, M67 skrev:

I en std. 10/22? Sjelden. 

Har vel sett skyttere hvor dette faktisk vil være tilfelle men som du sier så er det ikke mange som skyter så dårlig.

[M67]

Sist jeg prøvde en 10/22, så skjøt jeg liggende med tofot og støtte, kikkertsikte. Min 11 år gamle datter skjøt knestående ved siden av, med diopter og reim - hun skjøt bedre... 

 

K

[meatpukk]

nå er ikke dette 22lr, og jeg fant ingen bra videoer av en 10/22.
men jeg tror dette belyser litt av problematikken rundt halvauto vs bolt.

 

[Sakoen75]

T

4 minutter siden, M67 skrev:

Sist jeg prøvde en 10/22, så skjøt jeg liggende med tofot og støtte, kikkertsikte. Min 11 år gamle datter skjøt knestående ved siden av, med diopter og reim - hun skjøt bedre... 

 

K

Typisk at det er våpenet og ikke skytteren sin feil når voksne mannfolk blir gruset av ei lita jente  

[Erlend Meyer]

M67: Sluttstykket på en 10/22 er etter husken ca 180g, løpstiden tror jeg er rundt 2ms. Om vi ignorerer akselerasjon etc gir det en boltvandring på 15mm. Så ja, du er i riktig område. 

 

Det første en merker på en mekanisme med lang slagtid er hvor viktig avtrekket blir. Selv gode avtrekk blir dårlige, og dårlige blir helt tragiske. Alt annet enn perfekte avtrekk straffes hardt og nådeløst. 

[bardp]

16 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Alt annet enn perfekte avtrekk straffes hardt og nådeløst. 

Omentrent som å skyte med gammeldags fjærdrevet luftgevær.

[Erlend Meyer]

Mja. Der er det vel rekylopptaket som er viktigst? 

[Per-S]

På en halvautomat skal kulen være ute av løpet i  "god tid" før hylsen er kommet ut av kammeret slik at det unngås store gassmengder i mekanismen og i retning av skyterens ansikt. Dette oppnås ofte ved en form for "delayed blowback" ved at hanen må spennes før sluttstykket kan bevege seg fritt. Med en stor mekanisk ulempe forsinker det sluttstykket ganske mye.

Men 1 cm pluss minus høres rimelig ut.

[Erlend Meyer]

Godt poeng, jeg glemte helt å ta med hammeren i regnestykket 

[M67]

Sitat

hammeren

Det er ingen våpen som har "hammer" på det språket du bruker. Ordet hane, som er det riktige, er dessuten gammelt og innarbeidet på norsk - så det finnes ingen grunn til å bruke engelske uttrykk.

 

Sitat

Der er det vel rekylopptaket som er viktigst?

Egentlig ikke, siden bevegelsen fra et dårlig avtrekk har fryktelig lang tid på å vokse seg stor. Rekylimpulsen gjør det selvsagt verre, men rekylopptaket i stående skyting (som vel er det vanligste med slike) er uansett nokså løst og "fritt" - det virker ikke (for meg) som at rekylen i f.eks. 22LR vs 308Win/6.5x55 betyr stort for treffpunkt og presisjon, men du hjelpe meg avtrekket gjør. 

 

K

[Ei tohi varjata]

4 hours ago, Skjøttarstuggun said:

Er det noen krefter som virker på våpenet etter at kula har forlatt løpet? Neppe. Den som har skutt med AG3 og kjent på det godstoget som kjører bakover og fremover inne i rifla, skjønner at halvautoer har sine begrensninger. Fordelene finnes i krigen, men ikke for sivilt bruk.

 

Her tuller du fælt, du må skille mellom kveitemjøl og asfaltgrus..

AG3 har et jæævla tungt sluttstykke fordi de låser opp såpass tidlig i forhold til mange andre halvautomater, og de trenger massebremsingen under opplåsing. I tillegg trenger den mye moment for å tvinge rullene inn i sporene sine og kamre patrona.

Du kan ikke kvele halvautorifler som et konsept fordi du tenker på at AG3 opererer med rekyloperert, rulleforsinket sluttstykke, se på f.eks. AR15/AR10 som har temmelig fjørlette sluttstykker i forhold og ca null rekyl med riktig gasstilførsel.

AR er egentlig det "perfekte" jaktvåpenet, presise, meget driftssikre, veldig enkle å operere, og tåler både et dunk og en del drit (så lenge du er oppegående nok til å lukke støvdekselet), i forhold til mange halvautoer lovlige i dag er det natt og dag, aluminium i forhold til støpejern, W213 i forhold til T-Ford, osv..

[B686SP]

På 31.3.2019 den 8.41, Per-S skrev:

Jeg vil også prøve og oppsummere.

Jeg vart nesten tårøgd tå detta innlegget. Et toppinnlegg. Hilsen er som aldri tar en slakk for gitt.

[Longshot]

On 3/28/2019 at 4:21 PM, Per-S said:

Halvautorifler er som oftest rekyloperert med tungt sluttstykke. Det betyr at volumet bak kulen øker under skuddløsing og kan variere fra skudd til skudd på grunn av ulik antenning av kruttet.

 

I tillegg vil jeg anta at friksjonen fra et fullt magasin som presser opp i sluttstykket er større enn når magasinet begynner å.nærme seg tomt. Den tregere boltbevegelsen vil vel kunne gjøre at det bygger seg opp høyere trykk i kammeret som dermed øker utgangshastigheten litt i forhold til et tilnærmet tomt magasin? 

[Per-S]

Varierende fjærpress fra magasinet mot sluttstykket bidrar ikke til at alt blir likt fra skudd til skudd. Sluttstykket beveger seg svært lite før kammertrykket når maks, det har nådd maks nesten før kulen er ute av hylsen så noen stor påvirkning har det ikke på hastighet. Men en variabel er det som kan påvirke vibrasjonsmønsteret på våpenet.

[trombone]

Presisjon handler om små toleranser, og repeterbarhet. Det er naturligvis mulig å lage en presis halvautomat, og like naturligvis er det mulig å lage en enda mer presis rifle med annen mekanisme. Se også på marked og forventning. At premiumsdeler til 10/22 selges av så mange betyr at lite er gjort i utgangspunktet for presisjon. Børsa skal være billig! Og den er det. Men har noen lagt merke til at den er festet i stokken med _en_ skrue? Det er ikke gjort for å øke presisjonspotensialet... Men i ei sånn slarkebørse skader det vel ikke merkbart heller. (Jeg har en selv) min er mindre presis enn min 1906 Kongsberg rullekloss, og den har både utvendig gravrust og vannskadet stokk. Jeg er svært glad i .22, og har eid en pen bukett opp gjennom åra, men har hittil aldri prøvd en virkelig presis halvauto. Det betyr naturligvis ikke at de ikke finnes. Men plukk opp en Annie eller Walther, kjenn på opplevelsen og sammenlign med det markedet tilbyr av halvautoer.. 

Jeg tror rett og slett ikke det mulig å tilby en virkelig presis halvauto salongrifler til en pris markedet aksepterer. Jeg snakker BR presisjon.