Jump to content

Recommended Posts

Jeg registrerer diskusjon om presisjon i børser. Går mye på at bolt-action børser er mer presis enn halvautomater.

Jeg etterlyser harde fakta som underbygger slike ytringer.

 

Enig med flere i at et er fascinerende med .22 børsers iboende presisjon. Og skyting er jo morsommere når man treffer det man sikter på. Med billig ammo så kan man skyte mye, og finne ammo som passer.

Hver børse har sin preferanse - uavhengig av mekanisme. Mange herinne fraråder halvautobørser, gjerne med referanse til manglende presisjon. Altså at boltrifler "går bedre" enn halvautoer.

Det er klart at man må definere hva som er "god presisjon", og der er vi nok forskjellige. Men om raskt oppfølgingsskudd er viktig - da er halvauto suveren. Likevel:

 

- Godt avtrekk påvirker subjektiv presisjon. Til Ruger 10/22 kan man få kjøpt perfekte avtrekksmekanismer.

- Man bør benytte kikkert av topp kvalitet (noe som burde bli mer vanlig).

- Benytte skjefte som gir god kinnkontakt er et pluss

 

Men: om ei halvauto (eksempelvis 10/22 Target) rigges slik, hvilke beveggrunner finnes herinne for å si at en halvauto er mindre presis enn ei boltrifle?

Tenker på konkrete grunner; Flere bevegelige deler? Toleransegrenser? Riflestigning? Annet...?

 

Bare sånn til ettertanke og for å bære ved til bålet: I en ultrapresis sako Finnscout .22lr Heavy Barrel (Bolt-action) går faktisk all ammo godt.

Remington hulspiss hullihull 50 meter. CCI Stinger samler...unnskyld...sprer på 10-15 cm på samme hold.

Og jeg vil ikke ha kasta etter meg at denne rifla er upresis. 

 

Jeg liker .22 våpen godt, og kan se flere fordeler med halvuto, for å flagge mitt synspunkt. 

Jeg ønsker derfor en åpen og konstruktiv diskusjon velkommen. Sikkert mange med kompetanse på området, og som i god Kammerånd kan dele kunnskaper.

Basert på fakta, med tekniske forklaringer på dette fenomenet, disse ytringene. Kanskje både vi halvgamle, men også de unge skyttere kan få litt fakta på bordet.

Lære litt, bære litt ved til bålkosen.

Kanskje vi kan ha en tråd hvor vi "Faktasjekker". Håper en slik tråd kan være av interesse for flere, det vil glede meg stort.

 

Link to post
Share on other sites
9 minutter siden, BC.Airn skrev:

Men: om ei halvauto (eksempelvis 10/22 Target) rigges slik, hvilke beveggrunner finnes herinne for å si at en halvauto er mindre presis enn ei boltrifle?

Tolker jeg deg rett tenker du primært på 22'er her. Så jeg dropper derfor momenter som gassdrevne mekanismer/piperekyl etc. 

 

Det første (og kanskje største) problemet med autoer er at en må ha rommere kammertoleranser. På en boltrifle kan en fint tåle litt motstand, det tillater ikke halvautoer. Dernest kommer utfordringene med slagtid. De fleste autoer har hammer, disse har langt høyere slagtid enn en vanlig tennstift. Dette endrer kanskje ikke teoretisk presisjon, men det gjør det mye mer krevende å utnytte den. Om boltbevegelse etc påvirker presisjon så mye vet jeg egentlig ikke, men det er aldri noen fordel. 

  • Like 1
Link to post
Share on other sites

Konkrete 

35 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Tolker jeg deg rett tenker du primært på 22'er her. Så jeg dropper derfor momenter som gassdrevne mekanismer/piperekyl etc.

Det første (og kanskje største) problemet med autoer er at en må ha rommere kammertoleranser. På en boltrifle kan en fint tåle litt motstand, det tillater ikke halvautoer. Dernest kommer utfordringene med slagtid. De fleste autoer har hammer, disse har langt høyere slagtid enn en vanlig tennstift. Dette endrer kanskje ikke teoretisk presisjon, men det gjør det mye mer krevende å utnytte den. Om boltbevegelse etc påvirker presisjon så mye vet jeg egentlig ikke, men det er aldri noen fordel. 

Jepp - @Erlend Meyerisolerer til .22lr for enkelthets skyld 👌 selv om noen prinsipper er overførbare. Kanskje at flere også har erfaringer med .22 børser, og dermed tanker. Du har kunnskaper og er på et spor.

Noen som har målt kammer og funnet variasjoner? Og som du er inne på: enkelte forhold kan gjøre presisjonsskyting mer utfordrende. Men om vi isolerer til objektivt sett presisjon?

Og styrer unna en subjektiv og opplevd skyteopplevelse med DFS bane vs jaktrelatert. Fakta søkes! 

 

Evig eies kun et dårlig rykte - er .22 halvauto et offer her?

 

Link to post
Share on other sites

Skal man diskutere et våpens mekaniske presisjon så er vel ikke slagtid relevant, det er bare relevant om noen står og holder i børsa og beveger den. Skal man måle presisjonspotensiale i ett våpen vil man jo måle benk/ransomrest e.l. for å eliminere bevegelse i våpenet som feilkilde.

  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites
Akkurat nå, slemmo skrev:

Skal man diskutere et våpens mekaniske presisjon så er vel ikke slagtid relevant, det er bare relevant om noen står og holder i børsa og beveger den. Skal man måle presisjonspotensiale i ett våpen vil man jo måle benk/ransomrest e.l. for å eliminere bevegelse i våpenet som feilkilde.

Det kommer an på hva en er ute etter. Er det våpenets "indre"/tekniske presisjon, eller er det "praktisk" presisjon. For meg virker det siste å være mest relevant.

Jeg vet du er pistolskytter også. Jeg har diskutert dette på nett tidligere med eksempel i Glock 17 vs mer matchpregede 9mm. I praksis (f.eks feltløypa) er det hvor enkelt det er å skyte presis som betyr noe, ikke Glockens presisjon i RR. Det samme mener jeg gjelder for rifler både på bane og på jakt.

Link to post
Share on other sites
5 minutter siden, Skjøttarstuggun skrev:

Er det våpenets "indre"/tekniske presisjon, eller er det "praktisk" presisjon.

Ja, våpenets presisjon. Plukk bort synsing, subjektive oppfatning, praktisk bruk. Det forkludrer saklige argumenter.

@slemmo er med sin erfaring inne på noe helt vesentlig. I faktasjekking er det viktig å være saklig og objektiv.

Praktisk presisjon er helt irrelevant her og kun egnet for avsporing nå. Kanskje seinere...

 

Så langt er kammerdimensjon kommet fram. Jeg nevnte løpsdimensjon.

 

Link to post
Share on other sites
5 minutter siden, BC.Airn skrev:

I faktasjekking er det viktig å være saklig og objektiv.

Det er jeg helt enig i. Likevel er praktisk presisjon viktigere for meg. Det kunne en måle saklig og objektivt ved å la f.eks. fem meget gode skyttere gjennomføre samme type skyting med mange nok skudd og under like forhold med de to våpen.

Link to post
Share on other sites

Jeg mener praktisk presisjon bør tas med i betraktningen. Det hjelper lite om børsa går hull i hull om du ikke klarer å utnytte det. Tross alt er BR en veldig liten del av skytesporten. Om du ikke bryr deg om dette kan du jo bare ignorere den delen av diskusjonen. 

 

34 minutter siden, BC.Airn skrev:

Evig eies kun et dårlig rykte - er .22 halvauto et offer her?

Ja, i ganske stor grad. Jeg har en 1.gen 10/22T, og den går overraskende godt. Jeg er ikke i mål med testningen enda, men jeg tror jeg skal klare under 15mm på 50m. Og dette er på ingen måte det beste plattformen kan gjøre. Meeen, den er ikke enkel å skyte med pga slagtid. Om jeg får tak i noe Ti Grad 5 skal jeg prøve å lage ny hammer og tennstift for å bøte litt på det. 

 

Dog skal det sies at krone for krone vil nok en boltrifle gå bedre. Og når vi kommer opp i BR-klassen vil du neppe se så mange autoer. 

Link to post
Share on other sites
9 minutter siden, Skjøttarstuggun skrev:

Det er jeg helt enig i. Likevel er praktisk presisjon viktigere for meg. Det kunne en måle saklig og objektivt ved å la f.eks. fem meget gode skyttere gjennomføre samme type skyting med mange nok skudd og under like forhold med de to våpen.

Joda, men da har vi dette med variablene igjen...Benkmåling, stabile sandsekker, nøytral skytter - da nærmer vi oss objektiv presisjon.

Hva er det med våpentypen som hindrer god presisjon? Kom igjen, da...

 

Link to post
Share on other sites
1 minutt siden, Erlend Meyer skrev:

Jeg mener praktisk presisjon bør tas med i betraktningen. Det hjelper lite om børsa går hull i hull om du ikke klarer å utnytte det. Tross alt er BR en veldig liten del av skytesporten. Om du ikke bryr deg om dette kan du jo bare ignorere den delen av diskusjonen.  

Tja, jeg starta no tråden med Faktasjekk for å se på fenomenet objektiv presisjon da...fordi det var interessant å se på. Praktisk presisjon er noe annet, gjerne farget av hva man liker, passer en sjøl og så videre. Jeg er her ute etter hva som ligger i våpenet. Venter stadig på konkrete innspill, men de kommer nok. Blir interessant. Fint om argumentene kan holdes i dette sporet. 

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites

Kan det tenkes at de som produserer halvautomater setter andre kriterier foran svært god presisjon. Målgruppen for disse våpenmodellene er jo ofte svært ulike. En som skyter ISF og håper på en OL plass kjøper ikke nødvendigvis samme børsa som en som skal skyte på kaniner og blikkbokser.

Våpnene produseres vel opp mot de krav kundegruppen stiller. En som kjøper en halvautomat vil sikkert reagere mer på feilfunksjon som følge av trangt kammer en han gjør på at børsen ikke har den aller beste presisjonen.

jag har i snart 40 år hatt mani på 22lr og luftgevær og har prøvd mye rart. Men har vel ennå til gode å prøve en halvautomat som har skikkelig bra presisjon, men det kan jo selvsagt hende det finnes. Derimot har jeg flere boltrifler som har skikkelig god presisjon.

Nå er det vel ikke så mang her som har spent opp en haug med rifler i en benk og ut fra det kan gi noen fasit. Men etter vert vil nå jeg få tilgang på et opplegg for å gjøre nettopp det selv om det blir laget til for å teste ammo og egensprednig på konkurransevåpen.

Edited by bardp
  • Thanks 1
Link to post
Share on other sites

Jeg er på banen nå og har ikke tid eller ork til å skrive langt- men halvauto m blowback trenger sterke fjører for å fungere. I .22 har dette en konsekvens i at kula blir trykket ganske hardt mot rampa/kammeret på vei ut av mag. Kula kan da bli lettere skrapt opp, trykket skjev eller satt inn i hylsa.

Jeg trenger vel ikke forklare hvorfor dette er presisjonsreduserende.

Link to post
Share on other sites

Så lenge vi mennesker er med i regnestykket vil ting aldri bli 100,00% objektivt. Men det gjør ikke slagtid til ren synsing. Tvert i mot kan en argumentere for at praktisk presisjon er et mer objektivt begrep enn en teoretisk presisjon du aldri klarer å utnytte. Men ok...

 

Jeg vil tro at kamring er den aller største faktoren her. Løp, byggekvalitet og stivhet i konstruksjon osv er ikke knyttet til type mekanisme. Om en får tak i halvautoer med like gode løp, stiv kasse og optimal bedding er en annen diskusjon. 

Den eneste andre uunngåelige faktoren jeg kommer på i farta er boltens bevegelse i skuddøyeblikket. Dette vil nok ha en effekt på løpssvingninger, men disse er jo ganske små på en 22 med stiv pipe. 

 

Om vi starter med påstanden om at 22 halvautoer er ubrukelig leketøy så er det beviselig feil. Men samtidig er det ganske avslørende hvor lite de brukes til konkurranse. Selv til ting som skiskyting hvor tempo er viktig faller de tydeligvis gjennom. 

Link to post
Share on other sites

I det øyeblikket jeg skyter en 6er på stående er det kanskje ikke så veldig interessant hva våpenet presterer i benk. Slagtid er jo et svært avgjørende kriterie for at et våpen skal være bra og skyte med.

Link to post
Share on other sites

Hvis man skal diskutere et våpens tekniske presisjon så er ikke menneskelig faktor relevant. Det blir som å si at en kniv ikke er skarp fordi vedkommende som tester den ikke kan å spikke. Det har ingenting med tingens iboende egenskaper å gjøre. Hvorvidt et våpen er bra å skyte med avhenger av utrolig mange flere faktorer enn våpenets presisjon og om man skal blande det inn så blir det nærmest umulig å komme til noen konklusjon. Da kan vi bare avslutte hele tråden med en gang ;)

Link to post
Share on other sites
1 time siden, Ei tohi varjata skrev:

Jeg er på banen nå og har ikke tid eller ork til å skrive langt- men halvauto m blowback trenger sterke fjører for å fungere. I .22 har dette en konsekvens i at kula blir trykket ganske hardt mot rampa/kammeret på vei ut av mag. Kula kan da bli lettere skrapt opp, trykket skjev eller satt inn i hylsa. Jeg trenger vel ikke forklare hvorfor dette er presisjonsreduserende.

Dette skjer vel også i ei boltrifle. Kjapt ladegrep og kula entrer kammeret. Men du kan være inn på noe, interessant å høre tanker om denne prosessen.

At selve mekanismetypen kan ødelegge kula og dens ballistiske egenskaper. 

Link to post
Share on other sites
40 minutter siden, slemmo skrev:

Hvis man skal diskutere et våpens tekniske presisjon så er ikke menneskelig faktor relevant. Det blir som å si at en kniv ikke er skarp fordi vedkommende som tester den ikke kan å spikke. Det har ingenting med tingens iboende egenskaper å gjøre. Hvorvidt et våpen er bra å skyte med avhenger av utrolig mange flere faktorer enn våpenets presisjon og om man skal blande det inn så blir det nærmest umulig å komme til noen konklusjon. Da kan vi bare avslutte hele tråden med en gang ;)

Spør en knivsmed - han kan si noe om et knivblads iboende egenskaper og kvaliteter. Skarphet og hvor lenge en knivegg holder til vanlig bruk, kan man også si noe om. Og så velger man kniv etter egne preferanser og bruksområde.

Men kvalitet kan sees på uavhengig av mye annet. @bardp er i gang med noe spennende ang ammotesting, hans prosjekt blir spennende å høre mer om. Kanskje han slenger med en halvauto eller to i testen også.

 

 

 

 

Link to post
Share on other sites
1 time siden, Erlend Meyer skrev:

. Men samtidig er det ganske avslørende hvor lite de brukes til konkurranse. Selv til ting som skiskyting hvor tempo er viktig faller de tydeligvis gjennom. 

Regelverket tillater ikke halvauto rifler i skiskyting. Heller ikke en del andre konkurranseformer, jfr regelverket. 

Bare sånn til opplysning. 

Link to post
Share on other sites
49 minutter siden, BC.Airn skrev:

Det blir som å si at en kniv ikke er skarp fordi vedkommende som tester den ikke kan å spikke

Vrøvl, det er ingen her som hevder det. Det vi sier er at om ingen klarer å spikke med kniven spiller det liten rolle hva den i teorien skal klare.

 

Edit: Sitatet stammer fra Slemmo, ikke BC Airn.

Edited by Erlend Meyer
Link to post
Share on other sites

Å snakke om subjektive grunner til at man ikke skyter bra med et våpen har ikke noe med våpenets presisjon å gjøre. Om ingen klarer å spikke med verdens skarpeste kniv så er den fortsatt verdens skarpeste kniv.

Link to post
Share on other sites
11 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Vrøvl, det er ingen her som hevder det. Det vi sier er at om ingen klarer å spikke med kniven spiller det liten rolle hva den i teorien skal klare.

@Erlend Meyer Gikk nok ei kule varmt for deg her - du siterte feil person....ta en liten sjekk, så ser du at det er @slemmo du peker til...

Ellers så står jeg støtt på mine to bein for alle mine egne ytringer, ja ☺️

Edited by BC.Airn
Skrivefeil
Link to post
Share on other sites

.22 matchrifler har ofte negativ friflukt slik at kulen presses inn i riflingen når sluttstykket lukkes. da får trykket bygge seg opp jevnt fra skudd til skudd før kulen settes i bevegelse. 

Dette er vanskeligere i en halvauto.

Halvautorifler er som oftest rekyloperert med tungt sluttstykke. Det betyr at volumet bak kulen øker under skuddløsing og kan variere fra skudd til skudd på grunn av ulik antenning av kruttet.

Link to post
Share on other sites

Det er nok som flere sier her.
Markedet for treffsikre våpen har krav om repetermekanisme eller gode skytetider.
I tilleg vil jeg tro at å lage et halvouto rifle like treffsikker som en annen repeter/enkeltskudd rifle blir en del dyrere også.

Sånn rent leamikkmessig, kan det kanskje være en fordel at ingenting annet enn kula beveger seg etter at kruttet er antent?
sluttstykket i et blowback våpen vil vel begynne å akselerere så snart kula forlater patronen?

Link to post
Share on other sites
40 minutter siden, Per-S skrev:

volumet bak kulen øker under skuddløsing

Det skjer også i en boltrifle ;-)  Sluttstykket i en 10/22 veier ca 70ggr mer enn kula, og hammeren vil også holde igjen i begynnelsen. Så bidraget fra mekanismen må vel være rundt 1% elns? Jeg sliter litt med å se at dette skulle gi de helt store utslagene, men det hjelper selvfølgelig ikke.

Link to post
Share on other sites

 

2 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Men samtidig er det ganske avslørende hvor lite de brukes til konkurranse. Selv til ting som skiskyting hvor tempo er viktig faller de tydeligvis gjennom. 

@Erlend Meyer Personlig syns jeg det er litt underlig at du ikke har fått med deg at halvautorifler ikke er tillatt i skiskyting, men kanskje det bare var et bomskudd 

 

@Per-SInteressant, her snakker vi om kvalitet på kammer og løp. Kanskje man ikke vektlegger kvalitet like godt i ei billig halvauto .22lr rifle? Men eksempelvis Ruger 10/22 Target; de jeg har skutt med har faktisk vært tighte og fine. Skal teste ei mer inngående når vårsola varmer litt bedre her, nå. Med en god Meopta kikkert i stål montasjer, Timney drop-in trigger og mer behagelig stokk. Men urørt mekanisme, så får vi se hva som bor i den. Ingentingen  er gjort med børsa ellers. Over noen sandsekker vil jeg tro vi får sett litt mer. Litt juks, men innafor. Men igjen; dette er ei børse - andre oppfører seg annerledes. Ei urørt/original 10/22 Target blir også med, kun toppa med en Leupold kikkert. Litt hufsete avtrekk, men...

 

Poenget i tråden er å få fram noen fakta som enten underbygger - eller avliver manges utsagn om at .22 halvauto er upresise.

Mange ytringer, men se litt på hva @slemmo sier her - han skiller snørr og bart.

 

Kanskje det sitter mange derute, som skal kjøpe sin første salong. Vi har alle vært der. Og de skal ikke bruke den på bane! Men til kråke, moroskyting, trening.

Og halvgamle gubber som skal ha ei til. Men de hører at .22 halvauto er upresise...Faktasjekking.

 

Jeg har ingen erfaring med skiskyting, DFS eller miniatyrskyting. Av respekt for dere som har kunnskap her, velger jeg å tie. Jeg uttaler meg hvor jeg føler jeg har erfaring og kunnskap. Jeg har skutt en del, og skyter litt fremdeles.

Og jeg har all respekt for dere som bedriver annen skyting enn meg sjøl. Men jeg skjønner det er svært mange baneskyttere her på Kammeret. Og ei .22lr halvautorifle er litt annet enn hva som benyttes der, men gi`an en tjangs, gutter.

 

Av og til må man utfordre "vedtatte sannheter" - og det gjør jeg nok her i tråden.

Subjektive fakta er vanskelig - når hjertet renner over av tro, følelser og ord mens fingra løper over tastene 😉

Link to post
Share on other sites
11 minutter siden, BC.Airn skrev:

Kanskje det sitter mange derute, som skal kjøpe sin første salong. Vi har alle vært der. Og de skal ikke bruke den på bane! Men til kråke, moroskyting, trening.

Og halvgamle gubber som skal ha ei til. Men de hører at .22 halvauto er upresise...Faktasjekking.

 

Her ligger jo litt av problemet, du skiller heller ikke snørren og barten. Her snakker du om anbefaling til brukere som IKKE skal bruke den på bane, og da teller mange andre faktorer inn. Hadde myten vært at halvautorifler er upresise i 100% stabile forhold (løp festet i tvinge feks) uten å regne med skytteren hadde dette hatt noe for seg.

 

Men myten/troen/teori går ut på at 22 halvautorifler generelt gir deg et handikap skytemessig, bla pga avtrekk, lukketid, og veldig varierende kvalitet.

Da kan man ikke avfeie myten/troen/teorien med å avfeie de faktorene.

Link to post
Share on other sites

Meg bekjent er det vel DSSN som har organisert skyting med .22 lr halvauto, mulig NROF vil slippe deg til. NMF tillater vel også.

Bruksområdet for ei slik rifle sier seg vel selv i grunnen; jakt, moroskyting, trening. Det trodde jeg ærlig talt vi var klar over.

Ikke riktig alt som må relateres til rein baneskyting 🤐 Men nok om dèt.

 

Noen momenter, etter skumming av innlegg:

- Generelt dårligere kvalitet

- Romsligere kammer/løpsdimensjon

- Friflukt/kammerdimensjon ikke god nok

- Hardhendt behandling av patron, deformasjon/skade kule

- Sluttstykkebevegelse under avfyring

- Konstruksjonen ikke stiv nok

 

Alt dette sammenlikna med boltrifle.

Interessant å høre flere utdypende kommentarer.

Men vi vet jo alle at det lages mye ræl av salongrifler. Det gjelder både bolt-action og halvauto.

Så noen av kvalitetspunktene nevnt, gjelder jo for alle.

 

Link to post
Share on other sites
On 3/28/2019 at 3:36 PM, BC.Airn said:

Dette skjer vel også i ei boltrifle. Kjapt ladegrep og kula entrer kammeret. Men du kan være inn på noe, interessant å høre tanker om denne prosessen.

At selve mekanismetypen kan ødelegge kula og dens ballistiske egenskaper. 

 

I en boltrifle har en noenlunde kontroll på hvor hardt patrona entrer kammeret (og påvirker kula+kruttet). I en halvauto vil det være helt tilfeldig hver gang.

At halvauto ikke er like presis som boltrifler har vært kjent i nesten 120 år, selv moderne "presisjonsautomater" som HK417/G28 har ikke samme presisjonspotensiale som boltrifle i samme prisklasse. Joda, du får styggpresise AR, og PSG-1 var lenge den mest presise halvautoen som fantes. Fast pipe, rekylbasert mekanisme som ikke påvirker pipas svingninger og frittflytende pipe er tydeligvis løsningen. Gassystemet til AR kommer like bak siden gassrør fører til mindre bevegelser enn stempel gjør.

Det aller minst presise kan jeg tenke meg må være lang piperekyl med skranglete pipehylser og lang reise frem og tilbake for pipe/sluttstykke.

  • Like 1
Link to post
Share on other sites
Sitat

hvilke beveggrunner finnes herinne for å si at en halvauto er mindre presis enn ei boltrifle?

Det er mange grunner nevnt over for at ei halvautorifle ikke kan være like presis som ei manuell rifle. Den viktigste er toleranser som må være der for at den skal virke. Jeg har ei rifle som uten videre skyter 10-20 skudd på en bruskork på 300m om jeg gjør mitt (ikke kuker til rekylopptaket, og følger med på vinden - i vindstille er det lett) - men toleransene her, mellom sluttstykke og låskasse, i låsingen, mellom ladd patron og kammer, rettheten i patronene, at kula starter stående kilt i bommene, at slagtiden er kort - og at det ikke er vibrasjoner i våpenet fra starten på tennstemplets bevegelse (hanen på mange halvauto  assymetrisk tilogmed)

- Les "Rifle Accuracy Facts" av Harold Vaughn...


Men den viktigste, og endelige grunnen for å si at ei halvauto rifle er mindre presis enn ei boltrifle - den finner du på skiva. Det fins mange halvautoer som er veldig presise, og en kan alltid definere god presisjon til å inkludere mye rart. Men en kan alltid lage ei boltrifle som er mer presis. Og en ser det på skiva - uten å tenke eller spekulere over tekniske ting.

 

Ser en på 22LR, så er det alltid en drøss med folk som mener at 10/22ene deres er så presise at, (og CZene..) Men så viser det seg alltid at de aldri har sett hva ei virkelig presis rifle presterer. Se på 10eren på 50m skiva, og skyt fullt med en halvauto...

Ad skiskyting, der trengs jo ikke egentlig presisjon - jeg kan skyte fullt på liggendeblinken stående sikkert 9 av 10 ganger - med en 10/22 om du vil - men ikke med 180 i puls og 10 000 folk som heier. Og det er veldig mye lettere å skyte 5 treff med en halvauto, siden du ikke trenger å tulle med ladegrep hele tida. Du har stillinga perfekt fra før. Veldig mye skyting er egentlig enklere med halvauto, og det er jo en grunn til at det er det de bruker i DSSN. I PRS er det nok en fordel - helt til egentlig presisjon kreves, på kuklange hold, Jeg er sikker på at jeg skulle skyte omgangen i DFS bedre med en Match-AR enn med Saueren, og kanskje hele programmet - stående er ei utfordring med akkurat AR, men jeg skutt OK med AR.

 

Men vi snakker om presisjon, og kom på et UNL, BR, eller F-class stevne med en halvauto...

 

K

Edited by M67
  • Like 3
Link to post
Share on other sites

Sliter med å skyte godt på kort hold med salong. Noen ganger sitter kråka svært nært. En leupold rimfire hjalp godt. Skutt inn på 50 m. Da holder jeg noen cm over på 75 m. Å treffe kråke på hundre meter har jeg gjort med samme oppsett. Men ikke ofte. Har åtet på 50 m. Jeg bruker en halv auto (browning buckmark rifle). Ved siden av åtet har jeg to ulike selvanvisere. En slik med 3 gummirotter som roterer og en med 3 metallplate i ulik størrelse. Har også satt opp en på 75 m. Er det ikke kråke så skyter jeg på anviserne. Sitter inne i varmen og skyter ut. Blir noen 1000en skudd i året på dette oppsettet. Langt ute på landet og ikke i nærheten av by og bygrensen. Har ikke savnet boltrifla. Treffprosenten varierer men det skyldes meg og mine evner. Har merket meg at jeg ofte slenger av/napper av de første skuddene og at det kommer seg etter 4-5skudd. Men da har kråka ofte dratt. 

Tore

Link to post
Share on other sites
5 timer siden, torese skrev:

Har merket meg at jeg ofte slenger av/napper av de første skuddene og at det kommer seg etter 4-5skudd. Men da har kråka ofte dratt. 

 

Er du sikker på at ikke børsa kaster førsteskuddet? Jeg vet knapt noen 22 som ikke gjør det hvis den har vært ubrukt i en uke. 

Link to post
Share on other sites

Mulig du har helt rett! Bruker å fyre av en serie rett før eller etter jeg har lagt ut ny åte. Da treffer jeg stort sett hver gang. Mens når jeg tilfeldigvis ser en kråke i rimelig avstand og slenger av ett skudd har jeg bommet på helt opplagte skuddsjanser. 

Tore

Link to post
Share on other sites

Mange interessante betraktninger, hver på sine vis. Helt sikkert mange her som både har mye erfaring med .22lr halvautomatiske rifler, og som har god kunnskap om forskjellige halvautomatiske mekanismer. Og boltrifler. Siste ord ikke sagt..

Bare for å rydde i et par forhold: Hensikten er å se på .22lr rifler. Disse har «blow-back»-mekanisme, kort/lang piperekyl er nok for andre rifler. Godt utprøvd. Intensjonen var også å se på argumenter om manges uttalelser om at halvauto er mindre presis enn ei bolt-action. Finne konkrete grunner.

Mye her synes basert på praktisk bruk av boltrifler, synsing. Lite konkret er kommet fram. Mange DFS-skyttere kanskje. Skal se DFS kommer med både .223/5.56 og halvauto etterhvert også.

Kvalitetsvariasjon: Toleranser (kammer/løp), generell kvalitet. Gjelder nok for alle våpen, gitt. Mange bolt-rifler er også det reine ræl.

Halvautomekanismens natur (hardhendt, unøyaktig): Blow-back (masseretardert mekanisme) drives av patronens trykk. Sluttstykket drives likt hver gang. Mindre betydning? Om noen?

Patronens/kulas entring av kammer (ødelegges, skjev): Sjekka, riflemerker i kula, ikke merkbar slitasje av kula mot materampe. I halvauto, som i bolt. Faktisk ligger patronen høyere (nesten i linje med løpet) på halvauto`n enn på Sako Finnscout. Etter å ha «tørrkamra» jævlig kjapt og mye ser jeg ingen forskjell på kulene. Hmm…

@slemmo tar hele poenget 💡

💡💡

@bardp skal teste seriøst , spennende :thumbup:

@Erlend Meyer tenker noen lange linjer 🤔

Vi finner vel ingen fasit, men greitt å utveksle saklige synspunkter. Så langt er det lite konkret. Mye synsing. Følelser. Enn så lenge en myte.

Generelt betrakta, så skyter man bedre med våpen man liker. Dårlig avtrekk ødelegger mye uansett. Men fordommer er utrolig effektivt.

I beste Kammerånd håper jeg diskusjonen kan fortsette. Kalde fakta mottas med stor takk. 

 

Edit:Hehe @M67 pleier å ha godt lesbare innlegg...utfordrende nå når dennes kjønnsorgan draes  inn i debatten...hverken kvalitet, sentrale mål, funksjon eller praktisk anvendelsesområde er alment kjent :winke1:

Link to post
Share on other sites

Det er faktisk flere konkrete og lett utprøvde/lett bevisbare punkter her, hvis du ikke klarer å forstå poengene som har kommer frem så langt så er det vel lite annet som kan overbevise deg?

Igjen, hvis halvauto var (minst) like presise som boltrifler ville ikke NOE forsvar brukt boltrifler lengre. Likevel er det boltrifler som brukes på lange hold (typ MRAD i .338 LM eller McMillan TAC50).


Toleranser har du ikke forstått ser det ut til - en blowback MÅ ha et litt rommere kammer for å pålitelig mate og veksle. Noen boltrifler har kammer som er så trange at en opplever jevn motstand ved kamring, i de fleste halvautoer må du ha mye mer "luft" rundt hylsa, hvis ikke vil den "skrubbe" mot kammerveggene og i verste fall sette seg fast.

Masseretarderte sluttstykkers hastighet vil i praksis avhenge på ammunisjon (ladning), friksjon i kassa, friksjon mot hane når den blir spent opp, friksjon mot patrona i magasinet som trykker opp mot sluttstykket, osv. Når en ser på dette må du da tenke på at i blowback er det mye drit som blir med bakover når hylsehalsen forlater kammeret og noe trykk går bak, dette sprutes ut i kassa som slam og karbonpartikler, i tillegg til fett og olje. Skyter en med litt variabel ammo er det ikke uvanlig å kjenne forskjell i rekylen, dette påvirker selvsagt rekylimpulsen på sluttstykket også, og derav fart bakover, fart i det sluttstykket treffer buffer/kasse (hvis det gjør det), og hvor fort det akselererer fremover igjen. 

Når sluttstykket går fremover vil kruttet kastes rundt inni hylsa i en større grad enn vanlig kontrollert repetering av ei boltrifle vil gjøre, fett nok at du kan ta det første ladegrepet sakte og føre sluttstykket fremover, men når en skyter halvauto lander kruttet litt hist og pist i hylsa. Skader på kuler/hylsehals/"setback" av kula avhenger på våpen, magasin, tilstand på de to, hvor skittent det er.. 

Dette med praktisk presisjon er lett å bevise, prøv å skyte stående med en boltrifle med veldig kort slagtid, mot en vilkårlig halvauto med hane, som har en merkbart lengre slagtid. Ja, du kan sette dritharde fjører og en lett titanhane i en 10/22, men du får den aldri ned i Anschütz-tid uansett.

Jeg har en AR med det påstått raskeste avtrekket i verden (hiperfire 24ecl), selv med de aller hardeste fjørene er det merkbart lengre fra "kl.." til "IKK" enn på en normal boltrifle.

Edited by Ei tohi varjata
Link to post
Share on other sites
8 minutter siden, Ei tohi varjata skrev:

Det er faktisk flere konkrete og lett utprøvde/lett bevisbare punkter her, hvis du ikke klarer å forstå poengene som har kommer frem så langt så er det vel lite annet som kan overbevise deg?

Skal litt til for å avlive ei myte, veit du 👻

Greitt med synsing, men kanskje litt mer utdyping og objektive fakta. Vi er alle tjent med dèt.

 

 

Link to post
Share on other sites
13 minutter siden, Ei tohi varjata skrev:

Hvor er synsingen?

Du syns jo at det vi skriver bare er teori..

Vel, innleggene er nok litt mer varierte.  Kommer nok flere innlegg etter hvert, nyanserte, og kanskje noe som ingen har tenkt på enda.

Jeg har heldigvis ingen fasit, men er søkende av natur. Derfor er det en interessant diskusjon å gå litt i dybden på .22lr halvautorifler. vs boltrifler.

Kanskje en litt uvant metode for mange, men faktisk rett så verdifull. 

 

 

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...