Jump to content

Nok en hund DREPT av ulv !!!!


Recommended Posts

RDJ: Du har mange gode poenger. Siden dette er mitt "avslutningsinnlegg" (høres dumt og pompøst ut, men..), så skal jeg nevne noen tanker jeg har om det temaet.

 

Jeg ble engasjert i forhold til denne debatten og kastet meg på. Jeg angret litt etterpå, fordi jeg i utgangspunktet ikke vill provosere på forum, og jeg vil ikke være noe "nettroll". Jeg kom i utgangspunktet inn på forumet for å spørre om noen spørsmål om jakt, og for å lese om noen hadde skrevet noe om andejakt, som jeg er nysgjerrig på.

 

Imidlertid ble det for spennende å lese om denne rovdyrdebatten. I min landsdel er ikke det noen særlig debattert sak i det offentlige, og derfor blir dette litt "underground" for meg. Men veldig spennende, fordi jeg aldri har fått muligheten til å debattere dette med noen som har vært engasjert i det før. Imidlertid har jeg fått inntrykk av at det ikke var så ille at jeg kom med noen meninger likevel, så det var bra å høre.

 

Jeg jobber og skriver for tiden om kommunesammenslåinger. I forhold til den debatten er sentrum-periferi-problematikken sentral. Det er nok et sentralt poeng i denne debatten også. En bruker her (gidder ikke spore opp brukernavnet nå) har jo f.eks. "back off city boy" i logoen (avartar?) sin her på siden. Selv om jeg tolker det som kødd og skjønner humoren, synes jeg det er litt illustrerende. Det som har blitt sagt om "latte", "byromantikere" osv. gir også en indikasjon på det. Jeg lurer på om ikke den debatten/konflikten er mye større på Østlandet og i Trøndelag (?) enn der jeg kommer fra (Sørlandet). "Bønder i byen" blir vel sagt motsatt osv., men det er ikke typisk der jeg kommer fra (Kr.sand). Jeg liker ikke slik type polarisering. Bare så det er sagt. Veldig mange i byene bruker også naturen svært aktivt, og Oslo er et glimrende eksempel på det.

 

Men, jeg tipper og antar at ulveskepsis (kall det hva dere vil- dere skjønner hva jeg mener) er størst i bygdenorge av to årsaker: Man er oppvokst med ulveskepsis og "oppdratt" sånn, og at man faktisk har erfart noen kjedeligheter med ulv (som drept sau, hund etc.) Det siste er imidlertid en rasjonell årsak, slik jeg ser det. Ellers er det nok vanskelig å måle antall motstandere eller oppsluttere rundt bevaring av en ulvestamme, da jeg antar at motstandere ofte er mye mer engasjerte og høylytte i den debatten, siden motstanderne ofte er mer personlig involverte.

 

Jeg vet at det er en gruppe pro-rovdyr i Norge, men de er nok i mindretall i forhold til gruppen som tenderer mot å bli av gruppen som klistrer klistremerker alla "Ekte mannfolk dreper ulv" på bilen sin og gjør det til sin identitet og image... De fleste som er positive til ulv i norsk fauna er nok moderat positive. Men om "ulvemotstanderne" er en større gruppe enn "tilhengerne" er vanskelig å si. På Stortinget er nok "tilhengerne"eller "moderate tilhengere" flertallet, men dette sier ikke nødvendigvis noe om opplslutning rundt denne saken generelt i Norge, da folk gjerne ikke stemmer f.eks. Høyre ut ifra deres syn på antall ulv og ulvesone. Det er jo andre temaer som engasjerer folk mer i sentrale strøk. Som innvandring og islamisering (som er et mye viktigere tema, mener jeg, tross alt). Dette er selvsagt antakelser og basert på til en viss grad kvalifisert gjetning.

 

Imidlertid er ikke jeg der at jeg ønsker ulv overalt. Jeg hadde f.eks. ikke turt å gå i Østmarka mens det er ulv der, tror jeg. Så ærlig skal jeg være. Men osloborgerne gjør tydeligvis det. Jeg har iallefall ikke hørt noe annet. Jeg mener at nasjonalpak(er) er veien å gå. Gjerne i samarbeid med Sverige.

 

Nå skal det også sies at hvis man bosetter seg på landet, må man tåle mer rovdyr. Akkurat som hvis man bosetter seg i sentrum av en by, må man tåle mer bråk og larm. Det blir sagt noe sånn som at "folk i Hedmark får ulven tvunget oppe i seg, uten å kunne velge det selv" etc. Men det er jo naturlig. Vi kan ikke ha ulven på Grünerløkka. Den må være i skogen. Det er også endel streifulv fra Sverige som komme rover der i de traktene, ikke sant? Det vet man når man bosetter seg der. Dette blir for meg, slik situasjonen i Norge har blitt, som at man må forvente å få pakistanere som naboer hvis man bosetter seg i Oslo-øst generelt.

 

Som sagt, så ville jeg vært villig til å gi bøndene ekstra subsidier hvis de viste vilje til å gjete og gjøre det beste ut av det, og ikke være fullt så særinteresseorienterte når det gjelder bl.a. rovdyr og vilje til omstrukturering for fremtiden. Det har jeg ikke sett i det offentlige (men det finnes sikkert mange andre historier enn de jeg kjenner til og leser om i aviser- for all del- jeg basere meg nå på mine erfaringer og inntrykk).

 

Imidlertid mener jeg at vi bør få hovedmengden av mat fra EU. Det er en tid for alt. Alle næringer må tilpasse seg. Se bare på papirindustrien i Norge, som ofte har vært hjørnestensbedrifter i tettsteder og i bygder, og som har blitt nedlagt. Ikke mye subsidier å hente der. Eksportindustrien er tøff for mange i et høykostnadsland som Norge med internasjonale konjunkturer mot seg. Mange bønder sliter, til tross for subsidier og ekstrajobb. Det sier sitt. Veldig mange gårder er ikke levdyktige. Resultatet ved å skulle produsere mesteparten av mat selv, er dyr mat (men ikke relativt sett) og svært dårlig utvalg i butikkene (!) sammenlignet med DK, Tyskalnd, Polen etc. I tillegg kommer jo denne konflikten med rovdyr da..

 

Min ide er at vi får hovedmengden med mat fra EU, men at vi beholder litt landbruk selv. Da kunne vi droppet særtoll på mat fra EU/EØS, men til gjengjeld gjort det momsfritt med norskprodusert mat og delvis subsidiert gårder. Mange gårder vil da gå dunken, men til gjengjeld vil de da gjenværende muligens være mer bærekraftige? Staten vil få mindre momsinntekter fra mat, men til gjengjeld mindre subsidier må ut. Utvalget i butikken ville blitt bedre, og prisene ville gått ned. Problemet med rovdyr ville muligens (?) blitt noe mindre sentralt, og bønder i Norge kunne produsert "norsk kjøtt" og likevel vært konkurransedyktige ved fritak fra momsregelen. Jeg tror mange ville valgt kjøtt merket med "norsk kjøtt" etc. blant pga relativ humant dyrehold etc i Norge, som nevnt av deg RDJ. Vi må ha litt bosetning på landet, men neppe så mye som vi har per idag. Da må nok isåfall folk være mer villige til å pendle til jobb i større grad.

 

Vi møter snart også en eldrebølge, vi har mange uføretrygdede i Norge, oljeprisen er på vei ned (iallefall foreløpig), og vi kan ikke på toppen subsidiere mange bønder. De må være reelle nettoskatteytere i en viss størrelseorden de også.

 

Jeg liker ikke særinteresser. Jeg oppfatter det nærmest å være litt egoistisk. Senterpartiet er et typisk eksempel i den sammenhengen. Vi kan ikke skyte all ulv fordi det ikke passer en minioritet av befolkningen. Vi må se på helheten og hva folk ønsker og hvordan folk flest ser på et artsmangfold og hva som skal ligge i det.

 

Dessuten synes jeg det var illustrerende dette med hvor få ulv det er i Norge, og hvor mange det er i Italia, Frankrike osv. som ble nevnt i filmen "Ulvene kommer". Dette er også mye mer tett befolkede land, hvor også sau er en sentral bit av landbruket. Sånn sett holder ikke alle argumentene mot å opprettholde en norsk ulvestamme mål, og må sees på å være basert på inngrodde forestillinger og syn, og liten vilje til å se annet enn sine særinteresser i saken (Norge er et typisk særinteresseland- det er ikke bare valgsystemet vårt som er en grunn til at vi har 8 partier representert på Stortinget, til tross for at vi kun er ca 5 mill innbyggere). Iallefall fremstår det sånn for meg.

 

Det synes derfor som dette har festet seg som en debatt i Norge som har blitt veldig polarisert. Selv leser jeg ikke så mye om den debatten. Det står begrenset om den i f.eks. Aftenposten eller Fædrelandsvennen. Det er nok et mye mer hett tema i Nationen. "Ulven kommer" var en spennende dokumentarfilm. Den kunne godt gjort et mer helhjertet forsøk på å dekke flere sider av saken, og avdekke hvorfor motstanden er der, når den tross alt hadde en såpass politisk/samfunnsfaglig vri, men alt i alt var den interessant, synes jeg.

 

 

Jeg ser imidlertid få eller ingen forsonende og løsningsorienterte perspektiver på denne saken i den offentlige debatten fra motstanderne. Danmark vil f.eks. ha 100 ulv, så at vi lager krise over 30 ulv (!?), synes jeg blir absurd og provoserende. Jeg klarer ikke se på det på noen annen måte.

 

Nå vil jeg ikke skrive mer om ulv. (Nå er jeg lei av naturen.. :P - neida) Vil heller stille noen spørsmål om andejakt i en annen tråd, ved en senere anledning, eller skrive et innlegg om hvordan det har gått når jeg har forsøkt det litt.

 

Men, et konkret spørsmål til sist: Jeg leste i en VG-reportasje at anslagsvis 50-100 jakthunder var drept av ulv de siste 10 årene i Norge. Kan det være tilfelle med så mange? Hvordan lar det seg gjøre med ca 30 ulv som norsk stamme pluss litt streifulv fra Sverige? Vi kan neppe snakke om mer enn 100 ulv på norsk grenseside på det meste noengang på 2000-tallet, hvis tallene jeg har fått opplyst stemmer i noenlunde grad? Er det ikke da mye at 5-10 hunder blir tatt i året av ulv, eller er det ikke? Fint hvis noen gir meg et greit svar på det (NB! Ikke noe om "latte", fordi jeg drikker mest øl, vin og kaffe- eller er vin litt "byjålete" og femi som "latte"?? Ha, ha) Takk for meg.

 

Hilsen byvargen

Link to post
Share on other sites
  • Replies 983
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

5-10 ulv er absolutt reelt slik jeg ser det basert på nyhetsartikler fra ulike lokalaviser jeg leser gjennom hele året. Nå er det slik at flesteparten av de jeg kjenner holder hunden i bånd i ulveterreng. Dessverre for både hund og eier. Hadde man ikke gjort dette hadde nok det tallet sikkert vært tidoblet.

Link to post
Share on other sites

Jeg har klippet litt i ditt innlegg, men har ikke fjernet noe, eller forsøkt å ta noe ut av sammenheng. Håper det er i orden.

 

Men, jeg tipper og antar at ulveskepsis (kall det hva dere vil- dere skjønner hva jeg mener) er størst i bygdenorge av to årsaker: Man er oppvokst med ulveskepsis og "oppdratt" sånn, og at man faktisk har erfart noen kjedeligheter med ulv (som drept sau, hund etc.) Det siste er imidlertid en rasjonell årsak, slik jeg ser det.

 

Du nevner to årsaker til at folk på landsbyda er imot ulv, hvorav ett betegner du som rasjonelt.

Du trår i samme fellen som mange andre og mener at mange ikke har ett rasjonelt grunnlag for å være imot ulv. Tap av husdyr og sin altoppslukende hobby, samt livsgrunnlag er mer reelt, og høyst rasjonelt. Imidlertid kan jeg tenke meg å snu på dette. Hvilket rasjonelt argument har hver enkelt pro-ulv menneske for at akkurat DE ønsker ulv? Og hva er de konkrete fordelene med rovdyr (spesielt ulv) i Norges natur?

 

Ellers er det nok vanskelig å måle antall motstandere eller oppsluttere rundt bevaring av en ulvestamme, da jeg antar at motstandere ofte er mye mer engasjerte og høylytte i den debatten, siden motstanderne ofte er mer personlig involverte.

 

Jeg vet at det er en gruppe pro-rovdyr i Norge, men de er nok i mindretall i forhold til gruppen som tenderer mot å bli av gruppen som klistrer klistremerker alla "Ekte mannfolk dreper ulv" på bilen sin og gjør det til sin identitet og image... De fleste som er positive til ulv i norsk fauna er nok moderat positive. Men om "ulvemotstanderne" er en større gruppe enn "tilhengerne" er vanskelig å si. På Stortinget er nok "tilhengerne"eller "moderate tilhengere" flertallet, men dette sier ikke nødvendigvis noe om opplslutning rundt denne saken generelt i Norge, da folk gjerne ikke stemmer f.eks. Høyre ut ifra deres syn på antall ulv og ulvesone. Det er jo andre temaer som engasjerer folk mer i sentrale strøk. Som innvandring og islamisering (som er et mye viktigere tema, mener jeg, tross alt). Dette er selvsagt antakelser og basert på til en viss grad kvalifisert gjetning.

 

Mitt inntrykk er motsatt. Mitt inntrykk er at pro-siden har høyest stemme, og er flinkest til å bruke media. Se gjerne på størrelsen på foreningene de representerer, kontra NJFF eller andre... Se også til Sverige, der små organisasjoner klarer å trenere vedtak bestemt i Riksdagen...

 

 

Imidlertid er ikke jeg der at jeg ønsker ulv overalt. Jeg hadde f.eks. ikke turt å gå i Østmarka mens det er ulv der, tror jeg. Så ærlig skal jeg være. Men osloborgerne gjør tydeligvis det. Jeg har iallefall ikke hørt noe annet. Jeg mener at nasjonalpak(er) er veien å gå. Gjerne i samarbeid med Sverige.

 

Nå skal det også sies at hvis man bosetter seg på landet, må man tåle mer rovdyr. Akkurat som hvis man bosetter seg i sentrum av en by, må man tåle mer bråk og larm. Det blir sagt noe sånn som at "folk i Hedmark får ulven tvunget oppe i seg, uten å kunne velge det selv" etc. Men det er jo naturlig. Vi kan ikke ha ulven på Grünerløkka. Den må være i skogen. Det er også endel streifulv fra Sverige som komme rover der i de traktene, ikke sant? Det vet man når man bosetter seg der. Dette blir for meg, slik situasjonen i Norge har blitt, som at man må forvente å få pakistanere som naboer hvis man bosetter seg i Oslo-øst generelt.

For folk som FLYTTER ut på landet - ja.

Men de fleste har bodd der i generasjoner, og fått rovdyrpresset tredd ned over ørene på seg. Mener du at folk skal selge og flytte fra gården som har vært i deres slekt i generasjoner? Er det det du mener med å velge å bosette seg ?

Jeg er ikke enig i ditt standpunkt her. Men velger ikke å BOSETTE seg på den gården slekta har hatt i hundrevis av år.

 

Som sagt, så ville jeg vært villig til å gi bøndene ekstra subsidier hvis de viste vilje til å gjete og gjøre det beste ut av det, og ikke være fullt så særinteresseorienterte når det gjelder bl.a. rovdyr og vilje til omstrukturering for fremtiden. Det har jeg ikke sett i det offentlige (men det finnes sikkert mange andre historier enn de jeg kjenner til og leser om i aviser- for all del- jeg basere meg nå på mine erfaringer og inntrykk).

 

Imidlertid mener jeg at vi bør få hovedmengden av mat fra EU. Det er en tid for alt. Alle næringer må tilpasse seg. Se bare på papirindustrien i Norge, som ofte har vært hjørnestensbedrifter i tettsteder og i bygder, og som har blitt nedlagt. Ikke mye subsidier å hente der. Eksportindustrien er tøff for mange i et høykostnadsland som Norge med internasjonale konjunkturer mot seg. Mange bønder sliter, til tross for subsidier og ekstrajobb. Det sier sitt. Veldig mange gårder er ikke levdyktige. Resultatet ved å skulle produsere mesteparten av mat selv, er dyr mat (men ikke relativt sett) og svært dårlig utvalg i butikkene (!) sammenlignet med DK, Tyskalnd, Polen etc. I tillegg kommer jo denne konflikten med rovdyr da..

Det er befolkningsvekst i verden. Vi vet at verden kommer til å kreve mer mat i framtiden.

Mat dyrket på norske gårder - spesielt kjøtt fra "frittgående" sauer - er noe av det mest økologiske man kan få. Jeg tviler på at noen av de landene du nevner kan skilte med like bra kvalitet på kjøttvarene. OM vi gir slipp på dette nå, så blir det svært vanskelig - jeg tror umulig, å ta det i hevd igjen senere. Så jeg er uenig med deg også her. Vi bør så langt vi kan produsere egen mat, om det så er til en høyere pris for landet. Det vil også være en stor fordel å holde bygda i hevd.

 

Min ide er at vi får hovedmengden med mat fra EU, men at vi beholder litt landbruk selv. Da kunne vi droppet særtoll på mat fra EU/EØS, men til gjengjeld gjort det momsfritt med norskprodusert mat og delvis subsidiert gårder. Mange gårder vil da gå dunken, men til gjengjeld vil de da gjenværende muligens være mer bærekraftige? Staten vil få mindre momsinntekter fra mat, men til gjengjeld mindre subsidier må ut. Utvalget i butikken ville blitt bedre, og prisene ville gått ned. Problemet med rovdyr ville muligens (?) blitt noe mindre sentralt, og bønder i Norge kunne produsert "norsk kjøtt" og likevel vært konkurransedyktige ved fritak fra momsregelen. Jeg tror mange ville valgt kjøtt merket med "norsk kjøtt" etc. blant pga relativ humant dyrehold etc i Norge, som nevnt av deg RDJ. Vi må ha litt bosetning på landet, men neppe så mye som vi har per idag. Da må nok isåfall folk være mer villige til å pendle til jobb i større grad.

Alt er ikke kroner å øre, og jeg mener det er verdt å ta vare på bønder og Norsk landsbygd - selv med subsidier. Si at subsidiene blir kuttet og mange gårder blir lagt ned. Hva skal folk gjøre da? JO, det sies at de må skape seg andre arbeidsplasser der de er. Arbeidsplasser i våre bygder er ikke mange, og infrastruktur med annet gjør det vanskelig med industri. Turisme gjenstår. Men hvor mange turister vil reise til Norske landsbygder der alt er grodd ned og ingenting er i hevd? Mange turister reiser til Norge for å oppleve fjord og fjell. La se fascinere av små fjellgårder og åkerlapper / enger oppetter bratte fjellsider. Men når disse åker og engene vokser til så det blir krattskog som skjuler de små gårdene, hva er deg igjen å se da?

Som mange andre, synes jeg du ser mye kroner å øre uten å se på helheten rundt.

 

Vi møter snart også en eldrebølge, vi har mange uføretrygdede i Norge, oljeprisen er på vei ned (iallefall foreløpig), og vi kan ikke på toppen subsidiere mange bønder. De må være reelle nettoskatteytere i en viss størrelseorden de også.

 

Jeg liker ikke særinteresser. Jeg oppfatter det nærmest å være litt egoistisk. Senterpartiet er et typisk eksempel i den sammenhengen. Vi kan ikke skyte all ulv fordi det ikke passer en minioritet av befolkningen. Vi må se på helheten og hva folk ønsker og hvordan folk flest ser på et artsmangfold og hva som skal ligge i det.

Jeg håper du også ser at pro-siden da er egoister? De gir blaffen i konkrete ulemper de medfører folk på landsbygda, mens de kan gå i byen og synes det er så fint å vite at ulven er i skogen? Jeg mener nå det er mest egoistisk.

 

Dessuten synes jeg det var illustrerende dette med hvor få ulv det er i Norge, og hvor mange det er i Italia, Frankrike osv. som ble nevnt i filmen "Ulvene kommer". Dette er også mye mer tett befolkede land, hvor også sau er en sentral bit av landbruket. Sånn sett holder ikke alle argumentene mot å opprettholde en norsk ulvestamme mål, og må sees på å være basert på inngrodde forestillinger og syn, og liten vilje til å se annet enn sine særinteresser i saken (Norge er et typisk særinteresseland- det er ikke bare valgsystemet vårt som er en grunn til at vi har 8 partier representert på Stortinget, til tross for at vi kun er ca 5 mill innbyggere). Iallefall fremstår det sånn for meg.

 

Det synes derfor som dette har festet seg som en debatt i Norge som har blitt veldig polarisert. Selv leser jeg ikke så mye om den debatten. Det står begrenset om den i f.eks. Aftenposten eller Fædrelandsvennen. Det er nok et mye mer hett tema i Nationen. "Ulven kommer" var en spennende dokumentarfilm. Den kunne godt gjort et mer helhjertet forsøk på å dekke flere sider av saken, og avdekke hvorfor motstanden er der, når den tross alt hadde en såpass politisk/samfunnsfaglig vri, men alt i alt var den interessant, synes jeg.

 

 

Jeg ser imidlertid få eller ingen forsonende og løsningsorienterte perspektiver på denne saken i den offentlige debatten fra motstanderne. Danmark vil f.eks. ha 100 ulv, så at vi lager krise over 30 ulv (!?), synes jeg blir absurd og provoserende. Jeg klarer ikke se på det på noen annen måte.

Du har fått med deg ett tall på ulv - 30. Forskerne har funnet 34-36 ulver som kun har vært i Norge. Mens det er påvist 65-67 ulv som totalt sett har vært i Norge. Den store forskjellen består i såkalte grenseulver, som har revir på begge sider av grensen. For eksempel har Slettås-flokken en liten del av sitt revir i Sverige (av fri hukommelse, tror jeg å ha sett at det er 3% ), og telles ikke med blant de som kun er i Norge.

http://www.rovdata.no/Nyheter/Nyhetsartikkel/ArticleId/3773/Har-pavist-65-67-ulver-i-Norge.aspx

 

Jeg håper også at du har fått med deg at i de landene du nevner så er det store problemer med ulv og husdyr, at det har vært store demonstrasjoner mot ulv og at problemene stort sett er like?

http://www.abcnyheter.no/video/2014/11/27/212770/lignende-demonstrasjon-mot-ulv-har-du-neppe-sett-maken-til

Du synes filmen "Ulven kommer" er en fin dokumentar. Jeg håper du har fått med deg at den har høstet en storm av klager, og faktisk er anmeldt for ensidig framvisning av saken?

 

 

 

Nå vil jeg ikke skrive mer om ulv. (Nå er jeg lei av naturen.. :P - neida) Vil heller stille noen spørsmål om andejakt i en annen tråd, ved en senere anledning, eller skrive et innlegg om hvordan det har gått når jeg har forsøkt det litt.

 

Men, et konkret spørsmål til sist: Jeg leste i en VG-reportasje at anslagsvis 50-100 jakthunder var drept av ulv de siste 10 årene i Norge. Kan det være tilfelle med så mange? Hvordan lar det seg gjøre med ca 30 ulv som norsk stamme pluss litt streifulv fra Sverige? Vi kan neppe snakke om mer enn 100 ulv på norsk grenseside på det meste noengang på 2000-tallet, hvis tallene jeg har fått opplyst stemmer i noenlunde grad? Er det ikke da mye at 5-10 hunder blir tatt i året av ulv, eller er det ikke? Fint hvis noen gir meg et greit svar på det (NB! Ikke noe om "latte", fordi jeg drikker mest øl, vin og kaffe- eller er vin litt "byjålete" og femi som "latte"?? Ha, ha) Takk for meg.

 

Hilsen byvargen

50-100 hunder er nok helt riktig. Og som jeg har påpekt, så har du ett litt feil inntrykk av hvor mye ulv vi har i landet. I tillegg kan man nevne at dette er minimumstall av ulv. Forskere har metoder for å slå fast ett antall, og da skal de være sikre. Her kan man vise til Sverige, der de skulle skyte ut enkelte revir i vinter. I Gårdsjø-reviret mente jegere at det egentlig var to revir, men forskerne holdt på at det var ett. Forskerne mente det var 5-6 ulver i reviret. Det ble skutt 11 ulver i reviret, og det var enda ikke tomt. Etter DNA analyser av de felte ulvene var analysert, viste det seg at det VAR to revir allikevel....

Så ja, 50-100 jakthunder er nok reellt. Jeg håper det gir en liten oppvåkning.

 

 

Kort foralt;

Jeg mener du har fått med deg ett ensidig innblikk i problematikken både her til lands og ellers. Og basert på dette karakteriserer du ulve-motstandere som egoister med sære interesser, og tenderer til å beskylde dem for urasjonelle argument. Jeg er ikke enig i din tolkning av situasjonen / probelmatikken.

 

Mvh Dagl

Link to post
Share on other sites

Veldig bra redegjørelse Dagl..

 

Du reiser et spørsmål som jeg mener er helt grunnlegende i denne debatten (...eller konflikten)

 

"

Hvilket rasjonelt argument har hver enkelt pro-ulv menneske for at akkurat DE ønsker ulv? Og hva er de konkrete fordelene med rovdyr (spesielt ulv) i Norges natur?

 

Hvis vi kan være enige om følgende:

1 Ulven er ikke utrydningstruet som art

2 Norsk/nordisk faunaballanse er ikke avhengig av denne predatoren

3 Hjorteviltstammen forringes ikke nevneverdig ved fravær av ulv.

 

.. de tre argumentene over bør man kunne videnskaplig dokumentere, og jeg mener de er dokumentert med stor sannsynlighet og innenfor rimelig grenser for usikkerhet.

 

Hva er da argumentet for å ha ulv? (pålegg fra EU er ikke holdbart argument i min verden...)

Link to post
Share on other sites

Bra oppsummert av de to forrige talerene.Her kommer litt supplement :wink:

RDJ: ... Siden dette er mitt "avslutningsinnlegg" (høres dumt og pompøst ut, men..), så skal jeg nevne noen tanker jeg har om det temaet.....

Men, jeg tipper og antar at ulveskepsis (kall det hva dere vil- dere skjønner hva jeg mener) er størst i bygdenorge av to årsaker: Man er oppvokst med ulveskepsis og "oppdratt" sånn, og at man faktisk har erfart noen kjedeligheter med ulv ....

Svaret kan enklest beskrives av et gammelt ordtak, det lyder som så:" En vet best hvor skoen trykker den som har den på" Verre er det ikke.
Min ide er at vi får hovedmengden med mat fra EU, men at vi beholder litt landbruk selv. Da kunne vi droppet særtoll på mat fra EU/EØS, men til gjengjeld gjort det momsfritt med norskprodusert mat og delvis subsidiert gårder. Mange gårder vil da gå dunken, men til gjengjeld vil de da gjenværende muligens være mer bærekraftige? Staten vil få mindre momsinntekter fra mat, men til gjengjeld mindre subsidier må ut.
I disse dager bør en være ekstra oppmerksom på viktigheten av Norsk landbruk, tips, ett atomuhell- eller en bombe i Ukraina, og Europas kornkammer og forleverandør er borte i hundrevis av år. Et lignende senario som Tsjernobyl i Ukraina, og det er matmangel i hele Europa over natta. Ordtak : "Det er ikke så lurt å samle alle eggene i en kurv"

Når det gjelder subsidier som det hyles slik over, tenk litt over dette: ett årsverk i landbruksnæringen syselsetter knapt fire årsverk i andre næringer som trandsport, foredling av kjøtt, melk, verksteder, maskiner, kontrollører, forskning, administrasjon i stat og kommune osv.osv...Ett annet tips, fjern alle norske særavgifter på gjødsel, drivstoff, sprøytemidler, bompenger og ferger, osv.osv- og bonden trenger nok ikke subsidier.. :wink: (merk: bonden får omtrent det samme for en liter melk i dag som i 1985, men prisen er tredoblet i butikken- hvem er miliarderer i Norge, bøndene eller butikkeierene?) Min konklusjon er den samme som jeg trakk etter drSmarts første innlegg:

Dere tror dere vet hva dere snakker om, men har som regel fått de fakta dere tror på fra likesinnede- da blir resultatet gjerne litt fordreid
Ett paradoks til slutt drSmart, les og trekk konklusjon selv: http://stavrum.nettavisen.no/mer-til-journalister-enn-til-bonder/
Link to post
Share on other sites

Jeg lurer på hvor stor ulvestammen hadde vært hvis det ikke hadde foregått en viss "privat forvaltning" ? Altså hvor tidvis stor i antall dyr og i geografisk spredning. Mitt spørsmål har rådyrbestandens utviking som eksempel. Før gaupa kom til tilbake til Telemark hadde vi en stor bestand av rådyr. Det er vel 40 år siden nå. Kom det en skikkelig snøvinter så ble bestanden redusert til noen få dyr. Og rådyra får en til to kalver. Men etter et par -tre normalår var bestanden på topp igjen. ( Om rådyra hører hjemme her, er en annen diskusjon). Men ulven, den får kull på opptil sju hvalper har jeg lest. Med myndighetenes bestemmelser ville vi hatt eksplosjon av ulv med revirsøk over hele Norge, inntil påbudt jakt og mangel på næring (hjortevilt og sauer på fjøset året rundt) hadde redusert stammen. Så ville det blitt på'an igjen.

Link to post
Share on other sites

Nå hadde jeg ikke tenkt å holde på mer med denne debatten, men jeg lar meg rive med (jeg bør egentlig heller bruke tid her inne på å få tips og råd vedr jakt- men jeg lar meg rive med av politiske debatter..he, he).

 

Dette er en debatt om verdier til syvende og sist. Jeg synes ulv er et flott dyr og verdsetter det. Dere gjør det ikke. Iallefall forenklet sett. Jeg har et høyrevridd syn, mens dere har et distriktsvennlig syn, som minner meg om Senterpartiets synspunkter (det jeg kaller særinteresser). Greit nok.

 

Når det gjelder dette med at ulven er kontroversiell i andre europeiske land, så var jeg ikke klar over det, men som nevnt så leser jeg ikke så mye aviser som Nationen eller lokalaviser fra det indre østlandet. Det står kanskje mer om slike saker der? Nå synes jeg i isåfall ikke det er så rart at det er konflikter vedrørende ulv i mange europeiske land, da de er langt mer tett befolkede land med landbruk som en viktig næring og med langt flere ulv, slik jeg har forstått det. Alt dette er jo en rake motsetning til Norge..

 

På spørsmålet om hva som er så rasjonelt med å ha ulv, så må jeg vise til det jeg tidligere nevnte, om at det neppe er særlig rasjonelt (bortsett fra et økosystemet muligens er mer i inntakt med ulv??), men at det dreier seg (iallefall for meg!) mer om moral og etikk. Man skal ta vare på skaperverket, mener jeg, selv om jeg ikke er særlig religiøs. Selv om andre europeiske land ikke har vært så dumme at de har skutt alle dyr de har hatt noen problemstillinger i forhold til, betyr ikke at ikke vi skal ta ansvar. Vi kan ikke overlate det ansvaret på andre land, med den argumentasjonen om at "Ulv er ikke utrydningstruet i Europa eller globalt, og derfor behøver vi den ikke her". Det argumentet holder ikke for meg. Der er vi grunnleggende uenige. Og vi kan nok skrive til krampen tar oss. Vi har nok forskjellige verdisyn og politiske syn.

 

Når det gjelder landbruk kan nok mye måles i kroner og øre. Men jeg er veldig høyrevridd. Det skinner nok klart igjennom. Jeg er heller ikke fornøyd med matutvalget i Norge. Det er det dårligste utvalget jeg har sett i et vestlig land, det vi har i Norge! Matmangel er nok ikke et legitimt argument, da vi er avhengige av energi fra Europa og mange typer mat og landbruksprodukter uansett. Jeg vet ikke vedr gjødsel etc. Er det importert? Eller andre essensielle produkter som skal til for å drive landbruk? Jeg kan ikke så mye om detaljene rundt praktisk landbruk, men vi er nok uansett ikke så selvforsynte som vi tror. Dette uttalte også lederen for Bondelaget i et intervju i Morgenbladet for noen år siden, og selv han mente at dette argumentet med å være selvforsynt ikke helt lenger holdt mål idag.

 

Jo, særinteresser oppfatter jeg som egoistisk. Senterpartiet er et slikt parti i det sammenhengen, så lenge landbruk og distriktene representerer en hovednæring i Norge, men snarere en dyr subsidiert næring. Argumentet med transport, byråkrater og meieriansatte etc. holder ikke mål. Det kan man si om NAV-ansatte ift uføretryd også. Vi kan ikke legge oss der; Altså en logikk som bygger på at subsidier/trygder er bra, fordi det sysselsetter offentlig ansatte!? Det er kun pga de enorme inntektene fra olje og gass at vi fremdeles holder på sånn.

 

Det er dessuten nok av jobber i Norge, og mange bønder jobber jo også uansett utenom, så jeg tror nok de fleste bønder vil klare seg godt ved en større omstilling. Det er bedre for europeisk økonomi, (som vi med vår eksportorientering av avhengig av), med større norsk importert av EU-mat. EU har nok mer en god nok kapasitet til å levere oss mat.

 

Argumentet med at "man må ha noe å gjøre i distriktene" holder ikke mål hos meg. "Do not ask what the country can do for you- ask what you can do for your country!" Jeg er der. Man kan ikke forvente at skattebetalere skal subsidiære livet på landet. Mange mennesker flytter og er villige til det. Flott hvis folk vil bo på landet eller hvor som helst, men jeg vil slippe å finansiere det. Mange næringer er også konkurranseutsatte. Hva skjedde med norske sjøfolk? Hva med de som har vært yrkesmilitære på småsteder, kjøpt seg huse der, og så legge sleiren ned? Krise for de, men sånn er livet for mange yrkesgrupper. Det er ingen menneskerett å skulle bo i distriktene delvis finansiert av skattebetalere. Og jeg menerr at det ikke er er rettighet å skulle ha en totalt risikofri natur for mennesker og hunder...

 

Nå må jeg til slutt gjenta at mitt utgangspunkt ikke er at jeg vil ha ulv overalt, og mitt utgangspunkt er heller ikke at alt landbruk skal forsvinne. Jeg har redegjort for det. Nasjonalparker og et mer spisset landbruk (større gårder, sentralisert etc) med endel særfordeler er min ide. Detaljene vet jeg ikke. Det er ideer og tanker. Tanken din om å fjerne særavgiftene som bøndene er belemret med, støtter jeg fullt ut, Asterix.

 

Imidlertid oppfatter jeg dere å stå for null ulv og mange subsidierte smågårder og ingen vilje til noen kompromisser der!? Og det synes jeg er merkelig holdning (ikke for å være uhøflig eller frekk).

 

Når det gjelder oppslutning og motstand rundt ulv, har jeg ingen tall på det. Jeg har ikke peiling på det. Jeg bare spekulerte.

 

Sist til deg Asterix: Ikke si at at jeg kun har meninger fra "likesinnede". Hvem er likesinnede i denne sammenhengen, og hvordan vet du det? Jeg danner mine egne meninger ut ifra en rekke faktorer, tror jeg. Jeg kjenner mange forskjellige folk i bygd og by i hele landet, og jeg har bodd på de merkeligste plasser i Norge og utlandet. Jeg har dessuten fulgt med på politikk hele livet. Jeg kjenner nok meg bedre enn du kjenner meg og mine inputs som har dannet mine meninger..

 

Ellers takk for saklige argumenter (selv om jeg er uenig i mye) og en saklig og høflig tone! Det setter jeg pris på!! Ha en god kveld og uke!

Link to post
Share on other sites
..Sist til deg Asterix: Ikke si at at jeg kun har meninger fra "likesinnede"....
Jeg sier jo ikke det, jeg sier- sitat: .., men har som regel fått de fakta dere tror på fra likesinnede. Og så vidt jeg forstår så bekrefter du vel dette ganske treffende i ditt siste innlegg også? :wink: Ut i fra hva jeg leser videre i dine innlegg har du nå fått litt mere kunnskap om ulv og landbruk i løpet av de siste dagene. Har jeg forstått deg rett er du er fremdeles for ulv, men bare "litt ulv". Fakta/tips: Ulv krever villmark- og det har vi ikke i nok av Norge. Det lille vi har må vi avse til villreinen som er en unik dyreart. Her har vi faktisk et forvaltningsansvar. :winke1:
Link to post
Share on other sites

He, he..Virker det som jeg har fått mer greie på landbruk og ulv de siste dagene? Nei, jeg har ikke det altså. Ikke noe mer enn det jeg har fått av kunnskap av å diskutere her inne. Dette med cirkatall rundt antall ulv i Norge har jeg vært klar over en stund og det lille jeg tross alt kan om landbruk har jeg vel visst hele mitt voksne liv. Jeg kan vel litt om "det store bildet" sånn rent politisk. Når det gjelder praktisk landbruk så er det så å si ingenting..he, he. Men jeg skjønner ikke helt hva du mener med at jeg bekrefter at jeg har fakta fra likesinnede i siste innlegg?

 

Det mest komiske oppe i dette er at jeg kunne vært odelsgutt. Hvis ikke en odelsrett på en gård (med sauedrift!!) hadde blitt gitt bort av min farfar, hadde jeg sittet på en gård idag. Da skulle jeg gjetet med ulv som gjeterhund. Hadde blitt greier det!! Da hadde det virkelig vært behov for masse subsidier til DEN gården- ellers hadde jeg vært konkurs :lol: !!)

 

Nå er jeg lei av å diskutere dette. La oss være enige om at villrein og fjellreven må ivaretas, og at baconpølse og norsk pinnekjøtt er godt.

 

Takk for diskusjonen! Nå vil jeg heller bruke dette forumet til å få praktiske råd om jakt og våpen, og ikke diskutere norsk landbruk og ulv mer.. 8) Takk for diskusjonen! PS! Man lærer iallefall ofte noe når man diskuterer- om ikke annet enn hva andre tenker og mener og deres begrunnelser. :)

Link to post
Share on other sites
...Det er dessuten nok av jobber i Norge, og mange bønder jobber jo også uansett utenom, så jeg tror nok de fleste bønder vil klare seg godt ved en større omstilling. Det er bedre for europeisk økonomi, (som vi med vår eksportorientering av avhengig av), med større norsk importert av EU-mat. EU har nok mer en god nok kapasitet til å levere oss mat.....
Konsekvens av din politikk: Det du faktisk snakker om er å ofre er rundt 200.000 norske arbeidsplasser med ringvirkninger. Og tenk litt på dette: Når det gjelder matproduksjon, i 2050 er det over 9 milliarder personer på denne planeten- og stor matmangel. Men du tror at du fremdeles er rik, så du tar heller maten fra de som virkelig trenger den. Vi har faktisk råd til å dyrke mesteparten av maten vår selv- men slike som deg vil tydelig vis heller sitte på fotballpub å ha "godfølelsen" av at det er noen importerte russiske ulver i Norsk natur i stedet? Jaujau... tror vi avslutter her :? Edited by Guest
Link to post
Share on other sites
...Argumentet med transport, byråkrater og meieriansatte etc. holder ikke mål...

 

Hvorfor gjør det ikke det?

 

Jeg synes det holder veldig godt mål. Særlig hvis en forholder seg til det faktum at det er ganske bred enighet om at vi i Norge skal ha bosetting i distriktene. Da trengs alle de næringene, subsidierte eller ikke, som bidrar til å opprettholde grunnlaget for en slik bosetning.

Hvis alle skal flytte til byen, hva skal de leve av/drive med da? Er det jobber til å sysselsette alle bønder, lastebilsjåfører, mekanikere, sykepleier, lærere, butikkansatte, saksbehandlere, avløsere, sagbruksarbeidere, osv., osv, som må flytte fra bygda da? Og ikke minst, hvor skal de bo, og hvordan skal de få råd til å bo der?

 

Også jeg ikke en gang synes det er en menneskerett å kunne bosette seg i huttiheita på fellesskapets regning :shock: I hvert fall ikke for enhver pris.

 

Edit: Asterix kom meg delvis i forkjøpet.

Link to post
Share on other sites
……En næring blir subsidiert fordi den ikke er lønnsom i seg selv, her har du rett. Men hvorfor får bøndene så støtte? ……så lenge landbruk og distriktene representerer en hovednæring i Norge, men snarere en dyr subsidiert næring...Jeg jobber og skriver for tiden om kommunesammenslåinger.
Du nevner subsidier i omtrent hvert eneste av dine innlegg. Spørsmål, hva bidrar din egen jobb med til positiv tilvekst til BNP? Er du stat eller kommuneansatt så er faktisk hele din stilling fullsubsidiert...Tenk litt over det. :wink: Hva i all verden produserer du egentlig? Hvor kommer egentlig din egen lønn fra? Muligens fra samme pengekassa som også gir litt til bøndene? :wink: Hva er mest lønnsomt for nasjonen Norge i det lange løp tror du? Ulv, unødig byråkrati- eller landbruk? :wink:
Link to post
Share on other sites

Rovdyr debatten i Norge penser ofte fort inn på Norsk landbruks- / distriktspolitikk. Etter mitt syn blir det en avsporing selv om det er distriktene og landbruksaktørene som må ta støyten, og ofte blir de som fronter problemet i mediene.

 

Jeg etterlyser rasjonelle begrunnelser for en rovdyrstamme tatt i betraktning at vi lever i 2015, og "guds skaper verk" ligner svært lite på resultatet etter den "syvende dagen"... en realitet vi faktisk må ta inn over oss om vi vil eller ikke. Ikke dermed sagt at vi ikke skal gjøre noen verdivalg i forhold til Norsk natur, men de må være konsekvente. Vi kan ikke med den ene hånden bygge ned naturen med supereffektiv infrastruktur for at naturvernforbundet landmøtedelegater skal kunne samles effektivt fra fjerne og nær i vårt langstrakte land, og samtidig kreve at vi skal huse en ulveflokk som krever et par middelstore norske fylker med uberørt natur for å leve i pakt med seg selv på en bærekraftig måte.

 

Jeg har hørt argumenter som at flertallet i Norge er positive til rovdyr, og ulv i særdeleshet. Jeg tror det handler om hvordan spørsmålet stilles. Hvor mange av oss har ikke skrevet under på en underskriftskampanje mot ett eller annet som vi egentlig ikke har noe særlig forhold til - men vi kan godt støtte oppropet, for det koster jo ingen ting å skrive under. Jeg tror at det er en svært liten del av den Norske befolkning som faktisk er villig til å ta den kostnaden det er å huse disse 50 - 60 ulvene hvis de måtte bekoste dette i form av redusert helsetilbud eller en egen "rovdyrskatt" pålagt de som ønsker ulven i norsk natur.

 

For meg er det dette rovdyrdebatten dreier seg om: Finnes det rasjonell begrunnelse for tilstedeværelse av ulv i Norsk natur som faktisk (dvs vitenskapelig dokumentert med rimelig grad av usikkerhet) oppveier de lidelser og forsakelse deler av distriktsnorge må tåle.

 

Jeg synes drSmart har en hva vi tidligere kalte en håpløs Stuttum holdning til en stor del av den Norske befolkning som jeg ofte ser og hører i rovdyrdebatten - hvor i hovedtrekk påstanden er at distriksnorge er befolket med snyltere og latsabber som har som sin hovedoppgave å kreve stadig mer og å klage over tingenes tilstand uansett hvor godt eller dårlig de måtte ha det. Rovdyrdebatten må løfte seg over denne Stuttum holdning ofte sausa sammen med et Hollywood romantisk rovdyrsyn ispedd "Jane Fonda" dyrevernsfanatisme på den ene siden og blodige sauekadavere og bikjelik på den andre siden. Vi må komme oss bort fra dagens tilstand hvor det er et høylytt nærmest religiøst lite mindretall som styrer debatten og mener de besitter sannheten på rovdyrforkjempernes side og et desillusjonert og oppgitt distriktsnorge som ikke blir hørt og noen grad er villig til å ta loven i egne hender på rovdyrmotstander siden.

Edited by Guest
Link to post
Share on other sites

 

Jeg etterlyser rasjonelle begrunnelser for en rovdyrstamme tatt i betraktning at vi lever i 2015, og "guds skaper verk" ligner svært lite på resultatet etter den "syvende dagen"... en realitet vi faktisk må ta inn over oss om vi vil eller ikke. I

 

Ja, "urørt natur" er et fullstendig håpløst begrep for Norge; landet ser ut som det gjør pga menneskers bruk av det. Artig nok blir det veldig klaging og sutring når landet gror igjen pga redusert bruk, nytter jo ikke å gå søndagstur lengere jo...

Link to post
Share on other sites
...Jeg etterlyser rasjonelle begrunnelser...

 

Begge sider i debatten avfeier jo den andre sidens begrunnelser som irrasjonelle.

 

...og det er kanskje hoveproblemet at det er de polariserte aktørene som styrer debatten. Vi "andre" må på banen og vi må kanskje vise at vi "ikke vil tåle den urett som ikke rammer oss selv" eventuelt argumentere saklig og vitenskaplig hvorfor noen må tåle denne urett og så drøfte hvordan vi på sikt skal finne en bærekraftig og levedyktig løsning på problemet. Nå hersker det en stillingskrig mellom ytterpunktene som det virker som den store majoritet håper at skal gå over av seg selv ..

Link to post
Share on other sites
  • 6 months later...
Ulv skadeskutt etter angrep på elghund. Nå får vi se hva den nødparagrafen er verdt!

 

La oss håpe at politi og påtalemyndighet har vett nok til å se at dette er en åpenbar nødverge-sak. Ellers så lukter det prinsipp-sak som er verdt å støtte for jegere, NJFF m.fl.

Link to post
Share on other sites

Denne jamthundtispa ble angrepet av to ulver. Hun hadde på seg beskyttelsesvest med pigger, og sloss med ulvene i elleve minutter før eier kom frem. Det var også påmontert kamera på vesten, og det hele ble filmet.

http://nwt.se/sunne/2015/10/15/jamthund ... vde-brutal" target="_blank

 

Jeg og min familie jakter hare og rev i det hardest belastede området i Norge, og vi bruker konsekvent vest med pigger på russerstøverene. Det har vært kamp mellom den største russerstøverhannen og ulver et par ganger, siste gang for to år siden, og siden har ulvene trekt unna når det går los i området. Virker som det har hatt en "oppdragende" effekt ;)

 

Artikkelen det er linket til er nok et bevis på at vesten fungerer, også på de mindre tispene. Men den MÅ ha piggene påmontert, hvis ikke går ryggen, som vi har sett flere eksempler på..

Link to post
Share on other sites

Artikkelen det er linket til er nok et bevis på at vesten fungerer, også på de mindre tispene. Men den MÅ ha piggene påmontert, hvis ikke går ryggen, som vi har sett flere eksempler på..

 

 

Skal vedde på at det snart blir ulovlig med pigger da det skader ulven...... Blir kvalm at dette landet sin rovdyrpolitikk jeg...

Link to post
Share on other sites

Ingen tvil om at vesten redder livet hennes. Ho er i tillegg tapper, og holder ut i overkant av fem minutter før ho må i bakken.

 

Men disse vestene har et klart forbedringspotensial ift å beskytte bakparten på hunden. En "hjelm" av lett karbon som dekker bakparten bak til halen og litt nedover utsiden av lårerne kan muligens være en løsning. Gjerne strømsatt. Denne må være lett og stiv slik at den ikke ligger og dasker på lårene, da blir det bare gnagsår.

 

Men summa summarum er det helt forjævlig at vi må kle hunda i rustning før vi kan slippe de til skogs, litt tryggere.

Link to post
Share on other sites
Når det finnes tilgjengelig beskyttelse for hundene så kan man ikke la vær å bruke det fordi om man er uenig i den gjeldene rovdyrpolitikken? .

 

Hvor har du dette fra? Kjenner ingen som har den innstillingen. Argumentet mot disse draktene må heller være gnagsår og fare for hypertermi på varme høstdager. Har ikke hørt om noen som unnlater å bruke draktene i hevd av ditt argument.

 

Her jeg og mine jaktkompiser jakter er det ikke aktuelt med ETT slipp uten drakt. Er det for varmt i været, står jeg heller over.

Link to post
Share on other sites
Når det finnes tilgjengelig beskyttelse for hundene så kan man ikke la vær å bruke det fordi om man er uenig i den gjeldene rovdyrpolitikken?

Vesten reddet denne jamten, men kun fordi eieren var raskt på plass hos hunden. Du ser i opptaket at ulvene hele tiden ser etter om eieren kommer. De hadde ikke gitt seg før eieren kommer, og hadde han vært 10 min senere hadde bikkja sansynligvis vært dau. Vesten kan kjøpe litt tid. Men på små hunder som dachs og beagle vil vesten kun føre til en mere pinefull død.

Link to post
Share on other sites
  • 4 weeks later...
  • 3 weeks later...
  • 8 months later...

Men det er jo eneste løsning så lenge situasjonen er som den er. Man kan selvfølgelig mene at dette ikke er holdbart, at ulv ikke er forenelig med det livet man ønsker å leve. Helt greit, den diskusjonen er jeg gjerne med på. Men det er jo ikke slik at ulven dukket opp etter at du slapp lenka, dette er en kjent risiko. Det blir som å slippe bikkja i nærheten av trafikk, du tar forhåpentligvis en kalkulert risiko. Så hvem fikk egentlig bikkja drept?

Link to post
Share on other sites
Så hvem fikk egentlig bikkja drept?
ULVEN!

Trafikken som du sammenlikner med, kan være en fare for mange; for eksempel barn på vei til skole. Hvis en unge blir påkjørt og drept på skoleveien, vil du da skylde på foreldrene som sendte barnet sitt til skolen?

Link to post
Share on other sites

Nei - jeg ville skyldt på de som har laget en skolevei som er så usikker at det er en reell fare for at ungen ble påkjørt og drept.

Med utgangspunkt i same retorikk fascineres jeg over bønder som sender sauene milevis ut i skauen og blir overrasket over at jerv, gaupe, ulv m.m. tar dyra når de er alene der ute.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...