Jump to content

Rekyldemper og lyd framme ved viltet.


Recommended Posts

Interessant spørsmål. 

 

Var på flekkjakt med 6.5-en i november. Skøyt 3 ryper på 150-180m med demper. Stort sett fór hele flokken (-1 fugl) hver gang.  Mitt inntrykk er at skuddreaksjonen hos den ene rypa jaga alle de andre. 

 

MEN, en gang skremte jeg opp ei rype da jeg gikk fram etter skudd. Han satt halvveis mellom meg og skutt fugl. I det tilfellet virka det som om at flokken blei mer skremt av skuddreaksjonen hos et flokkmedlem enn av lyden, og at den ene som satt litt unna ikke fløy, selv om han satt nærmere meg. 

 

Merk: Det var store flokker og flekkvis snø. De var skjære. Trolig annerledes når de trykker i snø. . 

Edited by strebern
Link to post
Share on other sites

Det er to kilder til støy fra våpen. Munningssmellet og overlydssmellet som kommer fra kulen. Munningssmellet blir mindre med rekyldemper, men kulesmellet blir det samme.

På en viss avstand er kulesmellet høyere enn munningssmellet. Alle som har vært i en anvisergrav vet at kulesmellet er høyere enn munningssmellet på 100 m og vanlig helmantel.

Hva som skremmer fuglen er det ingen som vet, dyr er vant til tordenvær, så et smell tåler de uten problemer.

Link to post
Share on other sites

Ingen tvil om at mindre bråk hos fuglen gjør at det er større sjanse for at de sitter etter skuddet. 

Når jeg løp etter fjellrypa med 22lr og demper for 25 år siden var det ingen problem å skyte 5-6-7 fugl av større kull mens de gikk rolig og beitet. 

Med grovere/hurtigere kalibre bidrar kulesmell, anslag i bakken/stein osv til at de lettere flyr. 

 

Edited by neon77
  • Like 1
Link to post
Share on other sites
  • 2 months later...
På 30.12.2018 den 11.09, neon77 skrev:

Ingen tvil om at mindre bråk hos fuglen gjør at det er større sjanse for at de sitter etter skuddet. 

Når jeg løp etter fjellrypa med 22lr og demper for 25 år siden var det ingen problem å skyte 5-6-7 fugl av større kull mens de gikk rolig og beitet. 

Med grovere/hurtigere kalibre bidrar kulesmell, anslag i bakken/stein osv til at de lettere flyr. 

 

 

Kan stadfeste dette. 15 ryper tatt med heildempa 22lr, før flokken for. Kunne tatt fleire, men eg var forsynt.

 

 

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

Med brems smeller det mer, også ved målet. Og i alle retninger. Med demper, uansett sub eller ikke, så høres omtrent ikke skuddsmellet ved målet - om det ikke er rett ved.

Kulesmellet er høyt nok til å kreve hørselvern, selv om du er 500m fra skytter og 50m fra kulebanen. 

Med sub er kulelyden knapt merkbar, eller iallefall ugjenkjennelig for de fleste.

Treffsmellen kan være øredøvende og langt oppe i hørselvern-nivå, avhengig av hva en treffer. 

 

Jeg tror dyrene ofte flykter pga 2 smell, ikke nødvendigvis hvor høyt det smeller. Rådyr på litt hold med demper, så beiter de andre videre kort etter, bare det ikke er masse krampetrekninger og sånt. 

 

K

Link to post
Share on other sites
  • 3 weeks later...
På 27.4.2019 den 20.42, M67 skrev:

Med brems smeller det mer, også ved målet. Og i alle retninger. Med demper, uansett sub eller ikke, så høres omtrent ikke skuddsmellet ved målet - om det ikke er rett ved.

Kulesmellet er høyt nok til å kreve hørselvern, selv om du er 500m fra skytter og 50m fra kulebanen. 

Med sub er kulelyden knapt merkbar, eller iallefall ugjenkjennelig for de fleste.

Treffsmellen kan være øredøvende og langt oppe i hørselvern-nivå, avhengig av hva en treffer. 

 

Jeg tror dyrene ofte flykter pga 2 smell, ikke nødvendigvis hvor høyt det smeller. Rådyr på litt hold med demper, så beiter de andre videre kort etter, bare det ikke er masse krampetrekninger og sånt. 

 

K

Den fysikken i første setning er jeg ikke med på du.

Hvis ett våpen der eneste modifikasjon er brems, som øker lydtrykk mot skytter er lydtrykk fremover nødt til å bli mindre. Man får ikke mer lyd laget av å vinkle gasstrykk bakover, men tar noe av det gass (og lydtrykket) som vanligvis går fremover å retter det bakover. Hvis demperen er designet for å rette lyden den veien selvfølgelig. 

Link to post
Share on other sites

Nja, nå er det noen tvilsomme påstander som er kommet.

i et våpen er lydmengden konstant så lenge det er samme ammunisjon. All lyd starter som trykkbølger fra munningen og fra projektilet, disse trykkbølgen kan påvirkes av utformingen av munning, lyddemper, flammedemper, rekyldemper osv. Lydbølgene som genereres fra projektilet kan påvirkes av de samme forhold som trykkbølgene fra munningen, men bare i umiddelbar nærhet av våpenet eller lyddemper. Lyden som genererers i banen kan ikke påvirkes av noen deler av våpenet.

Et sted i banen vil lyden fra trykkbølgene rundt projektilet vær kraftigere en munningssmellet, og videre i banen vil det være dette kulesmellet som er mest hørbart.

På disse avstandene vil det ikke være noe merkbart bidrag fra munningssmellet i det totale støybildet.

Om det brukes brems vil den delen av munningssmellet som normalt rettes fremover bli mindre, og derfor også mindre lyd ved målet. Her er jeg uenig med M67, men vil gjerne høre hvorfor rekylbrems fører til mer smell ved målet!

En ropert er et eksempel på det motsatte av rekyldemper, den fokuserer lyden fremover, men forsterker ikke lydenergien.

Om gitarkassen forsterker lyd er vel tvilsomt, men energien i strengen overføres til kasen som blir en resonanskasse som gjør strengens vibrasjoner lettere hørbar. Men det burde føre til mindre varighet?

Link to post
Share on other sites
Sitat

lydmengden konstant så lenge det er samme ammunisjon

 Selvsagt er det ikke det. Putt på en lyddemper og hør?

 

Sitat

På disse avstandene vil det ikke være noe merkbart bidrag fra munningssmellet i det totale støybildet.

Om det brukes brems vil den delen av munningssmellet som normalt rettes fremover bli mindre, og derfor også mindre lyd ved målet

Begge disse påstandene strider mot observasjon. Skuddsmellet kan høres over store avstander, og lager "nabostøy", gjerne 1-2km unna. Like langt unna kan du ikke høre kulesmellet - iallefall ikke som et smell, men som en slags suselyd, i verste fall.

Intuitivt ville jeg vært enig med den andre påstanden din, og den er muligens også delvis riktig. Men det er ingen tvil om at rekyldemperen øker "nabostøyen" - når skytingen foregår utendørs. Jeg skal ikke påstå bastant at den øker skuddsmellet ved målet. Jeg har sett rapporter som indikerer at de øker støyen bakover, uten å redusere den framover, så tja? 

 

MEN: ved bruk av brems er skuddsmellet uansett godt hørbart/ høyt ved målet, 2-3-5-600m unna. Og en kan retningsbestemme det greit. 1000m unna begynner det å bli diffust. 2000m unna høres det, men ingen som ikke vet at de blir skutt på, vil skjønne det.

Derimot vil de skjønne det av kulesmellet - det er et kraftig (hørselvern takk) skarpt smell, som kommer fra "overalt og ingensteder". Brukes brems eller ingenting, følger skuddsmellet så lenge etter som avstanden tilsier.

Brukes derimot demper er kulesmellet selvsagt likt, men det er ikke noe skuddsmell. Selv på 100m er det kanpt merkbart, og >300m ikke eksisterende. Kulesmellet kommer "ut av intet", og det er stilt etterpå. Er du langt nok til siden så blir kulesmellet ugjenkjennelig, og ingen hører noe.

 

Dette er erfaringer opparbeidet gjennom å være anviser på feltstevner, der en oppholder seg nær eller svært nær målet det skytes på, anvise for andre langholdsskyttere (ut til 2000m), og også eksperimenter der vi har "skutt på hverandre" (eks. radiokommunikasjon, "skyt 25m til siden for meg", "skyt over meg" - alle var gærnere før...). Treffsmellet, selv i jord, er forresten sinnsvakt høyt, og lyden av en gong på 2-3m hold er også, som reklamen sier, "overraskende høy"...

 

K

 

 

Link to post
Share on other sites

Trykk eller gass volum og resulterende lydbølger er ikke en proporsjonal sammenheng. 

 

Blant annet vil hastigheten et fluid har gjennom en åpning (blende) ha fenomenalt mye å si for lydnivået.

Link to post
Share on other sites
5 timer siden, Per-S skrev:

En ropert [...] fokuserer lyden fremover, men forsterker ikke

Akustikk er ikke mitt fagfelt, men slik jeg forstår det fungerer en ropert primært som en impedanstilpasning mellom munn og omgivelser. Jeg tror dette også gjelder for en gitarkasse. Denne tilpasningen vil avgjøre hvor mye av energien som overføres til omgivelsene som lydbølger. 

 

En lyddemper beviser uansett at lydmengden ikke er konstant.

Link to post
Share on other sites

M67, les hele første avsnitt i innlegget mitt. Da ser du at lyddemper er beskrevet.

Ellers er lydbølger bare energi som sprer seg i luft. Den er dannet av forhold rundt munningen og energi kan ikke bli borte eller oppstå av seg selv. Vi kan mekanisk redusere eller skifte retning på energien i lydbølgene, men sendes det mer energi i en retning vil det bli mindre i andre retninger.

Link to post
Share on other sites

Nei slik er det bare ikke. Energimengden som kommer ut av pipa er konstant men hvor mye av den energien som omdannes til lyd avgjøres av utformingen på avslutningen på pipa.

Du kan jo kjøre trykkluft ut av et rør og det vil bråke. Setter du en fløyte i enden av røret vil det bråke mye mer.

Link to post
Share on other sites

Her tror jeg vi må til med en fouriertransformasjon og frekvensplananalyse. Kulesmellet er mer høyfrekvent og vil derfor falle av raskere som funksjon av avstand enn det mer lavfrekvente skuddsmellet. Derfor drukner piskesnertet fra kula på avstand mens det dype skuddsmellet høres.

 

Dessuten må skuddsmellet betraktes som en punktkilde, mens kulesmellet brer seg ut fra nettopp kulen på vei mot målet. Tett inntil kulebanen vil sjokkbølgen ganske snart være dominant, lengre vekk er det som over, altså at skuddsmellet er mest hørbart. Med brems formes støyloben fra kruttgassen, men igjen er det mest de høye frekvensene som påvirkes - og på stor avstand høres det liten forskjell med og uten brems. Det eneste som gjør betydelig utslag er lyddemper (og her er vi tilbake i tidsplanet) fordi den smører "utslippet" av kruttgass ut i tid og dermed demper amplituden. 

 

Til første orden gir brems ganske riktig mindre lydtrykk forover, men når vi tar med andreordenseffekter så forsvinner forskjellen ved målet. Og det tror jeg forsåvidt stemmer bra med det @M67 har observert. 

 

Link to post
Share on other sites
9 timer siden, bardp skrev:

hvor mye av den energien som omdannes til lyd avgjøres av utformingen på avslutningen på pipa.

Du kan jo kjøre trykkluft ut av et rør og det vil bråke. Setter du en fløyte i enden av røret vil det bråke mye mer.

I mitt første innlegg skrev jeg:

 

På ‎17‎.‎05‎.‎2019 den 16.17, Per-S skrev:

i et våpen er lydmengden konstant så lenge det er samme ammunisjon. All lyd starter som trykkbølger fra munningen og fra projektilet, disse trykkbølgen kan påvirkes av utformingen av munning, lyddemper, flammedemper, rekyldemper osv. Lydbølgene som genereres fra projektilet kan påvirkes av de samme forhold som trykkbølgene fra munningen, men bare i umiddelbar nærhet av våpenet eller lyddemper. Lyden som genererers i banen kan ikke påvirkes av noen deler av våpenet

 

Når vi har definert ammunisjonen er forholdene i praksis identisk i umiddelbar nærhet av munningen.

Det er et rør som avsluttes 90 grader på lengdeaksen. Kruttgassene er supersoniske, og har overlydshastighet et stykke ut fra munningen. Isobarene blir derfor kraftig ovale med det meste av energien rettet fremover. Lyden blir derfor også rettet mer fremover enn bakover. Dersom det ikke er flater som reflekterer lyden vil den fortsette å være retningsbestemt med mest lyd i skyteretningen.

De som vil gjøre et enkelt eksperiment kan skyte gjennom et lite hull i en stor plate plassert 1-2 m fremfor munningen. La noen observere smellet hundre m fremfor skytteren og hundre meter bak. Fjern platen og skyt noen skudd til. Observer forskjellen.

Forsvarets bygningstjeneste i samarbeid med Sverige og Danmark gjorde et omfattende arbeid med dette på 80 tallet. Jeg vet ikke om rapporten er tilgjengelig på nett, men den het "Ljud från vapen". Jeg husker ikke innholdet særlig godt lengre, og har ikke tid å finne rapporten, men jeg mener det skal være en del god informasjon i den. Mye av innholdet ble brukt for å lage lydberegningsmodellene som brukes for skytebaneberegninger i dag.

Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...