Jump to content
DoctoRoy

Ulveforvaltning og rettsfølelse

Recommended Posts

Jeg mener vi ikke kan la oss styre av meningsmålinger. Utredninger og rapporter bestilles, spørsmål og problemstillinger formes slik at ønsket konklusjon kommer fram.

Så diskuteres enig eller uenig. Stort energiforbruk. Ikke ukjent fenomen. Ofte kan to rapporter om nøyaktig samme tema ha totalt ulike konklusjoner.

Om man tror alle såkalte «nøytrale» rapporter er akkurat dèt, så…vel.

 

Jeg mener vi må ha en tydelig ledetråd i samfunnsbygginga. Denne ledetråden mener jeg bør være at folk skal ha inntektsgivende arbeid og føle seg trygge i det ganske land.

Konsekvensene blir at når rovvilt truer denne ledetråden, så fjernes rovviltet.

Kanskje burde lokale autoriteter fått større grep om handteringen av situasjonen, med økt livskvalitet på kjøpet.

 

Jeg mener altfor mye energi og penger er brukt bare i ulvedebatten i de siste ukene, energi som kunne vært langt bedre benyttet.

Ikke rart at det nøres opp under politikerforakt, når Regjeringa ikke følger stortingsvedtak. Krangler startes, avstanden mellom land og by forsterkes.

Det kan synes som noen opinionsdannere jobber vel godt; latterliggjøring av "redde" bøgdafolk, mistenkeliggjøring av hensikter, omtale som "rovdyrhatere" osb.

Vi kan ikke holde på slik. Veldig uheldig. Vi trenger livskraftige bygder, attraktive byer og få rovdyr (merk ordlyden: få rovdyr).

 

Apropos vedtak, noen kan komme litt skjevt ut:

Tenker fort på han (omstridte) personalsjefen som havna på sykehus med sprukken milt.

Etter en lang diskusjon på kontoret ble det beslutta at det nok var høflig å ønske ham god bedring med en blomsterkvast.

På lappen sto det: «Vi ønsker deg god bedring, vedtatt med sju mot fem stemmer».

 

Ai ai ai - det er litt om hvordan man steller seg her i livet, ja…

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Interessant vinkling. 

Om turister forsurer hverdagen til en person eller mange på landet. Skal turisme forbyes? 

Husk at turister kan jo virke skremmende for noen....

 

Arbeidsplasser er viktige. Sauebønder legger ned så det hyler. Også i områder uten mye rovdyr. 

Men skal man se på rovdyr så er det muligens andre rovdyr som tar mye mere husdyr enn ulven uten at det skaper samme engasjementet på kammeret. Og for å ikke snakke om løshunder... men knerter en bonde en løshund (jakthund feks) i forsvar av egne dyr så kommer det noenganger utsagn her på kammeret som grenser til trusler. 

 

Edited by høggern
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

@høggern Der kom den ja, var faktisk budd på at slike forsøk på forutsigbar hersketeknikk i debatten kom.

 

Typisk "Ad hominem" argumentasjon: Som benyttes når man tar mannen i stedet for ballen, og gjerne prøver å latterliggjøre personer i stedet for å diskutere sak. Som du prøver her.

Brukes oftest i mangel av saklige, gode argumenter. Men rimelig flaut når man avslører seg på direkten, da...

 

Ikke la slike usaklige argumenter avspore en god diskusjon her på Kammeret. Det er viktig at vi viser respekt for ulike synspunkter, og saklige og gode innlegg settes stor pris på.

Jeg synes det er interessant å høre om andre personers saklige meninger, det er med på å bygge forståelse og kunnskap. Og det er viktig i denne debatten.

  • Dont like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hvem prøver jeg latterliggjøre med mine argumenter? Det finnes folk som har en følt frykt for at turisme skal medføre ulemper eller tilogmed fare for dem selv. Om den er reell eller ikke er ikke saken her. 

 

Så istedenfor å påstå jeg bruker hersketeknikk (det er en hersketeknikk i seg selv) så kan du jo heller prøve å tilbakevise det du mener er feil i det jeg skriver punkt for punkt.

Edited by høggern
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finnes folk som er redd for biler også.

 

Det er et kost-nytte-perspektiv i dette. Turisme, og biler, har flere positive ringvirkninger for samfunnet enn ulv.

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Selvfølgelig er det et kost-nytte perspektiv i alt. Som jeger og sportsskytter er det en vurdering jeg ville tenkt meg nøye om før jeg ber noen ta. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutter siden, høggern skrev:

Som jeger og sportsskytter er det en vurdering jeg ville tenkt meg nøye om før jeg ber noen ta

For så vidt enig i det:/ men det gjør dessverre ikke at vi ikke er nødt til å forholde oss til kost-nytte på mange områder for det. Fordelen med jakt og sportsskyting er jo at ved en objektiv vurdering så er det, så og si ingen kost, ut over rent følelsesmessig. Dessverre er det vel objektivt sett ikke så stor nytte, ut over rent følelsesmessig, heller. Eller forresten, jakt har jo i høyeste grad en målbar nytte. Mens kosten i aller høyeste grad er mest følelsesmessig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hver gang det skjer et drap med private skytevåpen er ikke det bare en følelsesmessig sak for samfunnet. 

Så desverre mener jeg du tar feil i din konklusjon.

Share this post


Link to post
Share on other sites
24 minutter siden, høggern skrev:

Så desverre mener jeg du tar feil i din konklusjon

Og det må du selvfølgelig få lov til å mene, men jeg er, naturlig nok, ikke enig i det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det stemmer om du godtar premisset om at flere våpen i privat eie gir flere drap. Drap er forholdsvis enkelt å utføre uten skytevåpen, men når skytevåpen er tilgjengelig så er det det mest beleilige å bruke.

Ikke for å spore av diskusjonen, men det premisset er ikke jeg klar for å godta. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så lenge drapet skjer med skytevåpen så er det utført. Ikke sikkert personen som gjennomførte det kunne greid det med annet redskap,  som øks eller tapetkniv feks. Altså vet du ikke om drapet uansett ville funnet sted. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, høggern skrev:

Hvem prøver jeg latterliggjøre med mine argumenter? Det finnes folk som har en følt frykt for at turisme skal medføre ulemper eller tilogmed fare for dem selv. Om den er reell eller ikke er ikke saken her. 

 

Så istedenfor å påstå jeg bruker hersketeknikk (det er en hersketeknikk i seg selv) så kan du jo heller prøve å tilbakevise det du mener er feil i det jeg skriver punkt for punkt.

@høggernRovdyr truer faktisk bosetting, livsgrunnlag og livskvalitet for enkelte. Besetninger tas av dage, ulven står i tunet. Inntektsgrunnlag forsvinner.

At gårdbrukere og andre føler en frykt for "fe og folk" er nok en realitet. Det skal vi alle vise respekt for.
 

Akkurat denne reelle frykten "hersker" du med, tenk litt mer på dèt. 

Når jeg mener skaderovdyr bør taes ut, så trekker du den så langt ut at du sammenlikner med turister - den er langt over streken.

Mulig inkriminerende - men fullstendig avskyelig.

Jeg vil heller aldri si at noen konkluderer feil, det er også en argumentasjon få forunt å benytte, heldigvis.

 

Hva om akkurat du var Pappa`n som sto på kjøkkenet og så ulven luska rundt på gårdsplassen ved hundeinnhengninga, mens din vesle sønn lekte derute?

Ikke sikkert det var første gangen ulven var på "besøk" heller. Interessant å høre din vurdering av en slik for deg "tenkt" situasjon. Hvordan ville du reagert?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg sammenligner ikke rovdyr med turister. Jeg sier noen føler at turister kan virke skremmende. Du mener det ikke er reelt? 

 

Hva jeg ville følt om en ulv gikk på tunet her? Ca det samme som om en løs stor hund går på tunet her, men sannsynligvis sterkere følelse når det gjalt ulven. En usikkerhet for om den vil vurdere mennesker eller husdyr jeg har i nærheten  som noe den vil gnage på. 

Om ulv blir så husvarm at den lusker rundt husene bør den avlives er min mening. Men betyr det at jeg samtidig kan mene at løshunder generelt kan avlives fordi de lusker rundt husene?  

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

3 minutter siden, høggern skrev:

Så lenge drapet skjer med skytevåpen så er det utført. Ikke sikkert personen som gjennomførte det kunne greid det med annet redskap,  som øks eller tapetkniv feks. Altså vet du ikke om drapet uansett ville funnet sted.

Enkelttilfeller så vet en aldri utfallet, derfor å må en ty til statistikk. Og det ser ikke ut til at de samfunnene som har mange private våpen har flere drap en de med få våpen. Om det null korrelasjon mellom våpentetthet og drapstetthet så er det eneste fornuftige å anta at drapet ville funnet sted om gjerningsmann hadde skytevåpen eller ikke. Jeg er ikke sikker på om korrelasjonen er null, men den er iallfall veldig lav, kanskje også negativ.

Dette er uansett en annen diskusjon. 

 

Angående ulv, så er jeg vel en sann dum og naiv byboer som ønsker et rikt økosystem som inneholder rovdyr. Jeg vet ikke hvor mange den bør inneha, og dermed så trekker jeg meg fra den diskusjonen. 

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutter siden, Fysikeren skrev:

Angående ulv, så er jeg vel en sann dum og naiv byboer som ønsker et rikt økosystem som inneholder rovdyr.

 

Realiteten er nok at de aller fleste bygdefolk er helt enige i denne uttalelsen. Uenigheten går i første rekke på hvilke forutsetninger som skal legges til grunn - ikke bare antall, men hele forvaltningsordninga. Og jeg tror nok mye av motløsheten skyldes at forvaltninga har fått en "ovenfra og ned" holdning, der alle reelle avgjørelser kommer fra Miljødir. og i de tilfellene det kommer vedtak fra regionale nemnder blir disse feid unna og overprøvd. Og i sånne situasjoner er det nok enklere for mange å bare si at de er mot hele greia, selv om det kanskje ikke hadde vært noen katastrofe om det var 4-5 familiegrupper som surra rundt. 

 

Har oppgjennom åra snakket med mange som driver med sau i rovviltområder, men det er egentlig langt mellom de som er helt mot rovdyr når du får dem i tale på tomannshånd. Selv om det er veldig lett å få inntrykk av det motsatte. 

 

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Jibrag skrev:

Har oppgjennom åra snakket med mange som driver med sau i rovviltområder, men det er egentlig langt mellom de som er helt mot rovdyr når du får dem i tale på tomannshånd. Selv om det er veldig lett å få inntrykk av det motsatte.

Her er du inne på noe svært vesentlig. På nettet polariseres gjerne debatten, og preges av kvikke ytterliggående synspunkter hevdet av noen som vil dele sitt synspunkt, eller kanskje bare utfordre litt.... Og tolke andre og tillegge synspunkter, være bastant.

Men det er også lett å finne nyanser i denne tråden, jeg presiserer uttak av skadedyr, dog ikke full utryddelse. Spørsmålet er hvilke beveggrunner man skal vektlegge for uttak av disse dyra. Og her har vi en interessant diskusjon.

Et godt spor. En diskusjon om verdigrunnlag er takksamt og en øvelse i å forstå andre mennesker og deres behov. Og da kan man sitte i skauen eller på restaurant. Ulikt ståsted beriker enhver meningsutveksling.

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutter siden, BC.Airn skrev:

På nettet polariseres gjerne debatten,

 

 - og noen driver jo fram denne polariseringen. F.eks. produsenten Stormberg, som vi har en egen tråd om:

 

https://www.kammeret.no/topic/81070-storm-mot-stormberg/?tab=comments#comment-1263119

 

I følge reportasjer i media hadde de lagt ut en "meningsmålig" på sin Trynebok-side, der de to alternativene var:

1: "La ulven leve" (og formere seg i det uendelige)

2: "Nei til ulv" (dvs., utrydd all ulv i Norge)

 

Det var ikke noe alternativ for det som er vedtatt politikk av vårt demokratisk valgte Storting i "Rovviltforliket", dvs. at beitebruken skal opprettholdes, skadevoldere tas ut, og at det skal være et bestemt antall rovdyr (verken mer eller mindre).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det med kjøttet er en motesak som går over. Vi har hatt askeavkok, banandiett og en hel rekke andre oppblåste saker som avgikk ved en stille død. Det går nok av moten at alle er helt unike også etterhvert som realitetene innhenter folk.

Så er det dette med for eller mot ulv - at det er et enten eller spørsmål. For de mindre intelligente er nok det den beste (og eneste) måten å se det på. For de med litt mer reflekterte holdninger vil begreper som bærekraftig og konfliktreduserende være begreper som er inne i vurderingene.

Rettsfølelsen kan muligens få et lite comeback dersom regjeringen skulle finne på å gjøre slik Stortinget har bestemt. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

M67: Husdyr forsvinner ikke. Hvis bestanden blir behold konstant må vi vel i følge Stordalen redusere kjøttinntaket fra dagens nivå med 75% i løpet av få år..

Husk at halvparten av alle mennesker som har levd på jorda siden menneskehetens morgen lever idag..

 

Som jeg faktisk kommenterte i VG: Jorden tåler ikke mennesker. Hadde Jorden vært et menneske hadde den vært lagt inn på Radiumhospitalet til strålebehandling for lenge siden 8) 

 

Tilbake til saken:

Ulv er kommet for å bli i Norge. Hva skal til av alle parter for å forvalte den på best mulig måte?

Edited by Torf
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Denne artikkelen er forøvrig interessant: Asiatisk sjakal er i ferd ned å bli et mye større problem i Europa enn ulv. Den sprer seg med rekordfart i stort antall.

Siste anslag er 117000 sjakaler mot 17000 ulver i Europa.

 

https://www.nytimes.com/2019/01/14/science/golden-jackals-europe.html

 

Dette er fra Wikip. "Festlig lesing..":

Arten er blant annet registrert i Sveits, Tyskland, Polen, nord i Ukraina, Hviterussland og i Baltikum (Estland (2011), Latvia (2013), og Litauen (2015)). Genetiske studier av sjakaler på Baltikum avslører en opprinnelse fra både Kaukasus og det sørøstre Europa, noe som styrker teoriene om naturlig spredning.[4] Finske forskere antar, at de bare er et tidsspørsmål før gullsjakalen inntar Finland, trolig via Karelen.[5] Det hevdes dessuten at arten kan ta seg til Sverige via Danmark.[6] Om arten etablerer seg i Finland eller Sverige ligger også veien åpen til Norge.

I september 2015 ble en død gullsjakal også funnet i Jylland i Danmark.[7]

Selv om det er uklart om arten tidligere har hatt så stor utbredelse, er det ikke snakk om en fremmed uønsket art, men en art som sprer seg naturlig.[4] Både EUs habitatdiretiv (Annex V) og Bernkonvensjonen gjelder altså, selv om arten ikke tidligere fantes i disse nye områdene.[3][4]

 

15SCI-JACKALS1-superJumbo.jpg?quality=90

Edited by Torf

Share this post


Link to post
Share on other sites

Slik det politiske landskapet ser ut i dag, så er det lite sansynlig at all ulv blir tatt ut i Norge. Når det gjelder forvaltning så bør det etableres en helhetlig forvaltningsplan som omfatter all ulv både i Norge og i Sverige. Planen bør inkludere jakt, men da på en bærekraftig stamme uten risiko for inavl.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Planen bør inkludere jakt, men da på en bærekraftig stamme uten risiko for inavl.

Jo, men da må en bli enige om hvor stor denne stammen skal/ må være. De fleste som forsker på ulv er enige om at en slik stamme må være langt større enn den vi har i dag. Jeg ser ikke helt at det synet vinner fram uten debatt... 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Når det gjelder gullsjakalen så fremgår det av artikkelen Torf linka at en årsak til sjakalens spredning er ubalanse i naturen/mangel på predatorer, les ulv ut og sjakal inn..😉

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, M67 skrev:

Jo, men da må en bli enige om hvor stor denne stammen skal/ må være. De fleste som forsker på ulv er enige om at en slik stamme må være langt større enn den vi har i dag.

 

Nja, det er vel en forutsetning for denne konklusjonen, og det er null genutveksling med øst/nordøst. Med et visst antall invandrede ulv, har man kommet frem til dagens nivå på ca 416 ulv (hvorav 380 i Sverige) som "gynnsam bevarandestatus" der forutsetningen er 7 nye innvandrere pr tiår (det er mulig disse tallene er hentet fra et forslag, og at det er vedtatt litt annerledes enn jeg skriver her). I en annen rapport (side 29) har man kommet frem til et minimumsantall på 100 individer (men i denne rapporten har man modellert dette ut fra at dagens genetiske utfordringer må være løst - det må altså inn "relativt mange" nye ulver med friske gener.) 

 

"Baserat på resultaten av dessa modellkörningar drogs slutsatsen att en population på minst 100 vargar uppfyller kraven för minsta livskraftiga population även med hänsyn tagna till rimliga framtida katastrofscenarier, och att därmed den nuvarande skandinaviska vargpopulationen utan tvekan är demografiskt (men ej genetiskt) livskraftig under den utdöenderisk (10 % på 100 år) som anges i IUCN´s Rödliste-kriterium E."

 

I teorien: Dersom svenskene hadde fortsatt sine planer med utsetting av "importerte" ulvevalper i eksisterende revir, og på den måten hadde styrket ulvens genetikk, kunne minimumsnivået for ulv i Skandinavia reduseres fra dagens nivå, til 100 individer... Jeg begynner egentlig å helle mot den konklusjonen - når man nå først skal ha ulv i dette området - at det hadde vært fornuftig å "assistere" innvandringen med jevne mellomrom, så hadde man i det minste kunne stresse ned litt med denne DNA-testinga av skadegjørere osv. Det er faktisk litt begrensende at enkeltindivider skal ha "fritt leide" nesten uansett hvordan de oppfører seg. 

 

Edited by Jibrag
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×