Jump to content

Ulveforvaltning og rettsfølelse


DoctoRoy

Recommended Posts

3 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Wabakken har alt på det tørre, ulv er listet som CR (kritisk truet) i Rødlista. Og den er utarbeidet av fagfolk etter internasjonale kriterier.

 

Ingen tvil om det, men det er vel heller ingen tvil om at rødlista er et "oppslagsverk" som krever litt bakgrunnskunnskap for å gi mening, og at Wabakken kanskje bør legge til en liten forklarende tekst istedet for å bare slenge ut en rødlistestatus uten noen videreverdigheter. Men joda, det er akkurat hva som står i rødlista, så han har absolutt sitt på det tørre. 

 

Men generelt sett vil nasjonal rødlistestatus for arter som naturlig har en lav bestandstetthet (som store rovdyr) og populasjoner som gjerne omfatter flere land/større regioner, være rimelig verdiløse. Samtlige av de fire store er rødlistet på grunnlag av kriterie D1: "Færre enn 1000 reproduserende individer". Noe som altså betyr at samtlige rovdyr i Norge vil være rødlistet som utrydningstruet selv om bestandsmålene er oppnådd og vel så det. 

 

(Rettelse/utdyping, kriterium D1 går på antall reproduserende individer, men mindre enn 250 = rødlistekategori EN (gaupe, jerv), mindre enn 50 = CR (ulv) mens EN* brukes om arter med færre enn 50 repr. individer der det er en stor bestand på andre sia grensa (bjørn) - mens under 1000 individer = VU altså fortsatt truet) 

 

Edited by Jibrag
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 minutt siden, høggern skrev:

Ja er nok pga at store rovdyr sjelden er veldig tallrike det har vært mulig å omtrent utrydde de fra endel områder. 

 

 

 

Det handler nok også om innsats, med tanke på skuddpremier, helårsjakt og den status som fulgte med å felle store rovdyr for hundreogsprettgæli sia. 

Men forsåvidt også et interessant poeng at til tross for denne iherdige innsatsen, så klarte man jo egentlig ikke å utrydde noen av de fire store, bjørnen har vel aldri vært helt, helt borte - og ulven døde vel strengt tatt ut på grunn av innavlsdepresjon, selv om siste individet etter sigende ble skutt... 

 

Link to comment
Share on other sites

Hadde de vært like tallrike som kråker hadde man vel ikke klart å utrydde de selv med skuddpremier og innsats. Så størrelsen på bestand har selvfølgelig noe å si.  

 

Forresten har det jo vært innslag av ulv her i landet med jevne mellom. Husk at landet er langt og har en lang grense mot finland. Og en relativt kort grense mot russland. 

Edited by høggern
Link to comment
Share on other sites

9 timer siden, Jibrag skrev:

nasjonal rødlistestatus for arter som naturlig har en lav bestandstetthet (som store rovdyr) og populasjoner som gjerne omfatter flere land/større regioner, være rimelig verdiløse.

På ingen måte, da er vi tilbake til å spille svarteper igjen. Så lenge Norge er en del av det naturlige utbredelsesområdet har vi en selvstendig plikt til å bevare den.

Link to comment
Share on other sites

Bare en litt merkelig ting angående de to demonstrasjonene som har vært i Oslo denne uken:

 

Jeg ser i dagens VG, og jeg har sjekket nyhetssider på nett og sendinger på TV. Og overalt blir det påpekt (så ofte at det nesten blir for mye) at det var 10.000 demonstranter på mandag. Men jeg kan ikke finne noe sted, hvor mange det var som møtte opp utenfor Stortinget i går. Hvorfor er det slik? Har han som «pleier i telle opp» plutselig tatt seg fri?

 

N.B: Når det gjelder søndagsVG, så kjøper jeg den KUN for å støtte den jentungen som har det som jobb å selge disse blekkene på døra. Jeg kaster som regel avisen uten å lese den.

Edited by 32-40 Win.
Link to comment
Share on other sites

Drøyt 300 000 tipper jeg. Det var i hvert fall omtrent så mange som stemte på Senterpartiet ved forrige stortingsvalg;-)

 

Et parti med bare "vekk med ulv" ville nok ikke samlet så mange. Jeg tviler på at spesielt mange, selv av de mest fanatiske, "ulvehatere" er snevre at de vil stemme på bakgrunn av kun en enkeltsak. Derfor blir dette et så hypotetisk tankeeksperiment at det er meningsløst.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, 32-40 Win. skrev:

Bare en litt merkelig ting angående de to demonstrasjonene som har vært i Oslo denne uken:

 

Jeg ser i dagens VG, og jeg har sjekket nyhetssider på nett og sendinger på TV. Og overalt blir det påpekt (så ofte at det nesten blir for mye) at det var 10.000 demonstranter på mandag. Men jeg kan ikke finne noe sted, hvor mange det var som møtte opp utenfor Stortinget i går. Hvorfor er det slik? Har han som «pleier i telle opp» plutselig tatt seg fri?

 

 

"Flere tusen" påstår NRK. Bildene de bruker støtter ikke helt opp om tallet.anslaget

https://www.nrk.no/ho/demonstrasjoner-for-ulven-over-hele-landet-1.14377805

 

Edited by Chiefen.v-2
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

4 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Så lenge Norge er en del av det naturlige utbredelsesområdet har vi en selvstendig plikt til å bevare den.

 

I forhold til hvilket regelverk? Hvis dette henspiller på Bern-konvensjonen, har vel sekretariatet der gjentatte ganger avvist denne tolkningen, gjerne med Luxembourg som eksempel - det hadde vært latterlig å pålegge Luxembourg (eller Lichtenstein for den del) et ansvar for å ha egne levedyktige stammer av alle naturlig forekommende arter. (Det er slik jeg tolker deg når du sier "selvstendig plikt til å bevare..."). Vi er derimot pålagt å bidra til at arten overlever, noe som blir en rimelig annerledes historie. Og det er forsåvidt dette som er saken i dag, med både bjørn og ulv forsåvidt. Vi bidrar til, men har ikke noe mål om en selvstendig levedyktig bestand. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

6 timer siden, Jeffery skrev:

Et parti med bare "vekk med ulv" ville nok ikke samlet så mange. Jeg tviler på at spesielt mange, selv av de mest fanatiske, "ulvehatere" er snevre at de vil stemme på bakgrunn av kun en enkeltsak. Derfor blir dette et så hypotetisk tankeeksperiment at det er meningsløst.

Om ulven virkelig gir mange så dårlig livskvalitet som noen fremstiller det som, så vil jeg tro det burde vært hundretusener som ville stemme på partiet.... 

Og selvfølgelig er det bare et hypotetisk tankeeksperiment. 

Link to comment
Share on other sites

Riktig og riktig.

Når det er et politisk flertall for at vi skal ha ulv, så bør det uansett regelverk medføre at vi forvalter denne stammen på en forsvarlig måte, og ønsker vi jakt så må også antallet ulv tilsi at det er forsvarlig i forhold til risikoen for eks. innavl. Bestandsmålene er ikke, så langt jeg har kunnet konstatere, fastsatt i samråd med fagfolk og forskere.....

 

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, høggern skrev:

...det burde vært hundretusener...

 

Ja, hundretusener stemmer bra det. Som sagt,  drøyt 300 000 ved forrige stortingsvalg. Og sist jeg sjekket så var de på frammarsj på meningsmålingene.

Og, jeg kan ta feil, men jeg har aldri hørt om noen fraksjon i Sp som er positive til ulv. Så faktum er jo faktisk at partiet finnes:shock: Heldigvis har de en del mer på programmet enn ulv.

Link to comment
Share on other sites

3 minutter siden, Gillen skrev:

og i lille og ikke spesiellt rike Latvia har de åpnebart funnet plass til "litt flere ulv" enn i kongeriket Norge:

I lilleLatvia er det 600–700 ulver...

 

 . og i "lille Latvia" skyter de ca. 300 ulver i året. For å holde bestanden av søppelspiser-ulv på et konstant nivå

 

Forresten har vi en egen tråd om denne behendige omgåelsen av sannheten:

 

https://www.kammeret.no/topic/76360-i-lille-latvia-er-det-600–700-ulver/

 

Link to comment
Share on other sites

Les tråden jeg linket til.

 

Antallet er enkelt å beregne: Av en bestand på "600 - 700" ulver, vil det være ca. 100 alfapar, ca. 2/3 av dem får ca. 6 hvalper som lever opp hvert pr. år. Fratrukket naturlig dødelighet blir da overskuddet  ca. 300 ungulv, som må tas ut hert år, for å holde bestanden konstant. I Norge tar vi ut et symbolsk antall, som har gjør at bestanden dobler seg hvert 5. år.

Link to comment
Share on other sites

6 minutter siden, Gillen skrev:

 - og ikke dine beregninger -

 

"Mine beregninger" stemmer med beregningene fra alle andre som har minimumskunnskap om biologi og matematikk.

 

Men disse beregningene gjelder altså for en frisk bestand. Blir bestandstettheten for stor, vil den naturlige dødeligheten øke, samtidig som fødsels-/egg-tallet går ned, og barne-/valpe-/yngeldødeligheten går opp. Det gjelder for alle skapninger, sjøl om "FNs tusenårsmål" prøver å unngå det for Homo sapiens.

 

Jeg har, i tidligere rovvilt-/ulve-tråder, bedt folk lese "Ulveslaget" av Jakob B. Bull, og telle etter hvor mange ganger han skriver "radmagre ulver", "utsultede ulver" etc.

 

Denne trådens tema er at allerede for et år siden skulle flertallet på Stortinget fremmet mistillitsforslag mot miljøvernministeren, fordi han (de) ikke etterlevde flertallets "bestilling". Dessvere får vi nok enda flere merkverdige vedtak, denne gangen fra Hadeland, der flertallet blir tvunget til retrett pga. at Erna skal holde seg i stolen.

Edited by Jegermeistern
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

5 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Du skjønner fremdeles ikke hva dette handler om. Må du ha en avtale som tvangsmiddel for å gjøre det som er riktig?

 

Jo, jeg skjønner meget godt hva dette handler om, blant annet at hva som er "riktig" oppfattes veldig forskjellig fra person til person. Og generelt sett synes jeg det er ganske mye som er uriktig innenfor denne problemstillingen. 

 

Jeg har ikke sagt at vi ikke skal ha ulv i Norge overhode (og det er fan så lett for meg å si som sitter i Trøndelag), men jeg synes det er latterlig (og uriktig, uærlig, uforutsigbart) når politikerne vedtar en forvaltning med et forvaltningsmål som bare skal overholdes når det passer dem sånn omtrentlig. 

 

 

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Gillen skrev:

Bestandsmålene er ikke, så langt jeg har kunnet konstatere, fastsatt i samråd med fagfolk og forskere.....

 

Mens den opprinnelige kvota som inkluderte to revir til, ble vurdert av fagfolk (Miljødirektoratet) og funnet til å ikke true bestandens overlevelse... 

 

Her

Edited by Jibrag
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

21 timer siden, DoctoRoy skrev:

 - politikeres prioritet er eget gjenvalg.

 

 - og det tror de at de oppnår, ved å støtte urbane "rewilding"-tilhengere, som har en totalt virkelighetsfjern tro på en "urørt" natur i Norge, og som dyrker sin naturkjærlighet i sofaen. Og som har en hærskare av offentlig finansierte lobbyister (eller kanskje heller et presteskap?) i diverse "naturvern"-organisasjoner til å være gråtekoner for seg, og fremme alskens forslag som i realiteten avfolker landsbygda.

 

Sist ute er WWF (som jeg forbinder med en nederlandsk prinsgemal og Locheed-korrupsjonen), som gråter over at 388 dekar er tatt ut av en verneplan på 7.000 dekar:

 

https://www.nrk.no/nordland/miljodirektoratet-gir-etter-i-vernesak_-_-oppsiktsvekkende_-mener-wwf-1.14380830

 

Hva slags følger har denne "rewilding"-politikken? Som nevnt, avfolking av landsbygda, så ulv, bjørn, jerv og gaupe får leve glade dager. Hvor glade byttedyrene til disse artene blir, er visst ikke tema. Heller ikke de ca. 250 rødliste-artene, som kan forsvinne, hvis utmarksbeitinga opphører. Her er "skogvern" fortsatt eksempel:

 

https://www.nrk.no/nordland/bor-midt-i-skogen-i-hattfjelldal-_-klarer-ikke-skaffe-nok-traer-til-bygdas-hjornesteinsbedrift-1.14348345

 

I reportasjen fra Brønnøy gråter WWF-byråkraten over at grunneieren ikke får oppfylt ønsket sitt om fullt vern (og får litt mindre på kontoen enn kr 4.700.000,-). Av en eller annen grunn har ikke denne WWF-dama den samme omtanken for grunneiere i Trysil, som har fått halvert elgkvoten, eller grunneiere over store deler av Østlandet, som har mistet både jaktinntekter og muligheter til egen løshundjakt etter elg, rådyr og hare, pga. sofa-drømmernes fantasier om "uberørt natur med ulv".

Edited by Jegermeistern
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Stormbergs støtte til korrupsjonsorganisasjonen WWF har vi jo egen tråd om: https://www.kammeret.no/topic/81070-storm-mot-stormberg/

 

Da vet de av oss som er tilhengere av demokratiet hvilke utstyrsleverandører vi ikke skal kjøpe utstyr fra. Mens ulvetilhengerne bør være så takknemlige for disse bestikkelsene at de kjøper Stormberg-produkter. For dem spiller det jo liten rolle, med mindre det regner neste gang de skal arrangere demonstrasjon for fascist-metoder i styre og stell. Hvis de derimot, mot all formodning, skulle forville seg ut i utmarka, og det ikke er riktig så bra vær som i den siste naturvideoen, kan det nok ende med en ulvetilhenger mindre, hvis de bruker så dårlige klær som Stormberg-produktene.

Link to comment
Share on other sites

Hva er greia med å rakke ned på "byfolk" hele tiden? Jeg har jaktkompis som bor på Grünerløkka, høyt utdannet og veldig urban fyr. Går på kafé nå og da. Jakter mye og tilbringer trolig fler døgn i skog og mark pr år enn de fleste "bygdefolk". Han er for ulv i norsk natur, og han har skutt ulv på lisens i Norge. Selv bor jeg noen mil utenfor Oslo. (Kanskje byfolk jeg også?) Jeg er også for ulv i norsk natur (i begrenset opplag). Jeg har møtt ulv i skogen her jeg bor, og syntes det var en rå naturopplevelse. Forøvrig plages vi litt av ulv i jaktterrenget, vi må ta litt forhåndsregler med bikkjene, men det går bra. Jeg er registrert lisensjeger, men jeg syntes fortsatt det er greit at de er der (i begrenset opplag). Alt trenger ikke være så sort - hvitt som enkelte her vil ha det til. 

  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Betegnelsen "byfolk", med en viss undertone, er ikke noe nytt. Bjørnstjerne Bjørnson skrev, i en eller annen sammenheng, om " - byfolk og deres hemhorroider - ".

 

Vi har altså et flertall mot ulv her i landet. Riktignok knapt, 38 % er mot, 37 % er for. Da er forutsetningen at det er ulv der "respondenten" bor. Det bor jo folk i hele landet, unntatt enkelte høyfjellsstrøk som ikke har ulv (og ikke skal ha, pga. villreinstammene), så denne forutsetningen er reell nok. Påsanden om et "flertall for ulv" er feil, og kan ikke framkomme i en undersøkelse som gjelder virkelige forhold.

 

Men når man ikke tar med forutsetningen om at ulven er nær respondenten sjøl, stiger "for"-prosenten straks med ca. 20 % (husker ikke tall, kan noen framskaffe dem?). Disse (ca.) 20 prosentene er altså folk som IKKE følger Arnulf Øverlands ord, men som, tvert i mot, "tåler så inderlig vel, den urett/ulveplage som ikke rammer dem selv". Eller en versjon av "skitt i Norge, leve Toten", i dette tilfelle "skitt i bygdene, så lenge det er levelig innenfor Ring 3".

 

Det hadde vært meget interessant å se geografisk bosted for disse "meningsskifterene".

 

 

Edited by Jegermeistern
Link to comment
Share on other sites

40 minutter siden, Lille Arne skrev:

 - Siste(?) rapport jeg fant i farta -

 

Spørsmålstegnet ditt er i høyeste grad relevant - her har du hvertfall en ferskere rapport:

 

https://www.nina.no/Aktuelt/Nyhetsartikkel/ArticleId/4657/Nordmenns-holdninger-til-ulv

 

Og den sier altså det jeg skriver over her, "flertallet for ulv" forsvinner som dogg for sola, og blir til et marginalt mindretall, når forutsetningen er at ulven er i nærheten. Og hukommelsen min (som nok ikke er helt god, når det gjelder navn etc.!!!) var riktig, i sammendraget av artikkelen står det bare "klart flertall", når problemene lesses over på andre.

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Lille Arne skrev:

Siste(?) rapport jeg fant i farta -

 

Spørsmålstegnet ditt er høyst relevant, her er hvertfall en ferskere rapport:

 

https://www.nina.no/Aktuelt/Nyhetsartikkel/ArticleId/4657/Nordmenns-holdninger-til-ulv

 

Og den viser, som jeg skrev over her, at "flertallet for ulv" forsvinner som dogg for sola, og blir til et knapt mindretall, når det blir spurt om ulv i nærområdet. Og at hukommelsen min ikke er så dårlig (vel, navn er ikke akkurat "ferskvare" - !), sammendraget viser bare til et "klart flertall for", når problemene blir lesset over på andre.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Det som kunne vært intressant ville vært å kjøre en spørreundersøkelse øst for glomma. og en annen en i et referanseområde langt unna.

 

Men og interessant at det i realiteten er uavgjort for og i mot om spørsmålet blir "er du positiv eller negativ til ulv i nærområdet?"

 

Edited by høggern
Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Jegermeistern skrev:

Betegnelsen "byfolk", med en viss undertone, er ikke noe nytt. Bjørnstjerne Bjørnson skrev, i en eller annen sammenheng, om " - byfolk og deres hemhorroider - ".

 

Disse (ca.) 20 prosentene er altså folk som IKKE følger Arnulf Øverlands ord, men som, tvert i mot, "tåler så inderlig vel, den urett/ulveplage som ikke rammer dem selv". 

Hehe, Bjørnstjerne rakket altså ned på byfolk, derfor er det greit, og Arnulfs "lov" kommer ikke til anvendelse i dette tilfellet 🤷🏻‍♂️ Derimot er det en skandale at vi ikke tenker som Arnulf når det gjelder hva mindretallet med stemmerett mener om ulvebestanden? Enhver med sterke meninger i ulvedebatten (begge sider) får så himla tunellsyn 🙂

Link to comment
Share on other sites

9 minutter siden, høggern skrev:

 - en spørreundersøkelse øst for glomma. og en annen en i et referanseområde -

 

Dette har jeg sett omtalt nettopp (i undersøkelsen @Lille Arne linket til?). Da med "Indre Østland" generelt, og "ulvesona" spesielt. Ikke uventet var folk mer negative i "reservatet". Der inne er det vel en del som både har hatt en del 10-tusen i inntekt fra jaktutleie, + har jakta med løshund sjøl. Når halvparten av fellingskvota går i ulven, og løshundjakt er umulig, blir man vel ikke så ovettes storfornøyd med tingenes tilstand.

Link to comment
Share on other sites

Nå er det vel ikke uvanlig at det blir tatt avgjørelser av "storsamfunnet" som avstedkommer protester fra nabolaget, eksempelvis etablering av asylmottak eller behandlingssenter for rusavhengige. Da blir det presentert synspunkter som: "Klart vi skal hjelpe disse menneskene, men hvorfor skal det gjøres i vårt nabolag ?" Samme tankegang synes å gjøre seg gjeldende blandt ulvemotstanderne, som argumenterer med at det ikke er nødnvndig å ha ulv i Norge, når det er så mye ulv andre steder i verden. Eller med andre ord så er det ok at andre har ev. problemer med ulven, så lenge vi slipper.

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Gillen skrev:

Nå er det vel ikke uvanlig at det blir tatt avgjørelser av "storsamfunnet" som avstedkommer protester fra nabolaget, eksempelvis etablering av asylmottak eller behandlingssenter for rusavhengige. Da blir det presentert synspunkter som: "Klart vi skal hjelpe disse menneskene, men hvorfor skal det gjøres i vårt nabolag ?" Samme tankegang synes å gjøre seg gjeldende blandt ulvemotstanderne, som argumenterer med at det ikke er nødnvndig å ha ulv i Norge, når det er så mye ulv andre steder i verden. Eller med andre ord så er det ok at andre har ev. problemer med ulven, så lenge vi slipper.

Det har vel aldri vært hevdet at ulven skal inn på asylmottakene eller på rustiltak:wtf:

  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...