Jump to content
DoctoRoy

Ulveforvaltning og rettsfølelse

Recommended Posts

21 minutter siden, BC.Airn skrev:

@Torf Kanskje litt refleksjon over situasjonen. Og ørlite øvelse i å se en sak fra andres ståsted, sette seg inn i andres situasjon.

Er ofte en nyttig øvelse i seg selv;  medfører ofte læring.

 Torf sier at han syntes argumentasjonen om at ulven er så farlig, ikke tjener saken. Å påstå at han ikke evner å sette seg inn i situasjonen og at han mangler evnen til å reflektere pga dette, syntes jeg vitner om akkurat samme mangel fra motdebattanten. 

Han sier jo at han ikke er veldig for ulv. Påpeker kun en detalj. Det var dette med å se saken fra andres ståsted og læring da...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Torf skrev:

Jeg gjør det som alle ville gjort, beskytte barna og familien min mot eventuelle farer selvfølgelig. 

 

Hva er det du vil fram til med spørsmålet? 

 

Problemstillingen er mye mer relevant i Oslo. 

 

 

 

Ja, fortell oss hvordan du beskytter familien. Spesielt interessert i hvordan du gjør det i Oslo..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sunn fornuft, forhåndsregler man mener er nødvendig og lovlige midler man har til rådighet tilpasset de forskjellige miljøene man oppholder seg i til enhver tid.

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timer siden, BC.Airn skrev:

Tips: Prøv å se for deg bildet i tankene dine. Hva dukker opp...?

 

Siri Martinsen som skriker "Han ække farlig, han ække farlig!!!"

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uten at jeg på noen måte tror han trenger det vil jeg ta Torf litt i forsvar. 

 

Av og til gjør storsamfunnet ting som går ut over grupper av mennesker, enten det er å demme ned en dal, flytte en flyplass eller et sykehus eller å opprette en ulvesone over tre-fire fylker. Hvis man er uheldig nok til å være den overtrampede, og attpåtil har dårlig medietekke og en passelig uengasjert opinion imot seg, så må man argumentere både saklig og nøkternt for ikke å bli oppfattet som hysteriker/gokking/håpløst gammeldags og sint. Spesielt når motparten er medietrente, utdannede og pene. Derfor er 'redd for ulv' et dårlig argument, uavhengig av om redselen er reell og begrunnet. 

 

Og @Chiefen.v-2, går du på ski ut i Østmarka fra nordsiden skal du holde deg i grundig preppa løyper for ikke å tråkke i ulvespor. Man ser sjelden ulv, men de er ikke langt unna. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
49 minutter siden, boble skrev:

Og @Chiefen.v-2, går du på ski ut i Østmarka fra nordsiden skal du holde deg i grundig preppa løyper for ikke å tråkke i ulvespor. Man ser sjelden ulv, men de er ikke langt unna. 

 

Nå var det ikke forsvar mot ulv i Oslo jeg lurte på..

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, Torf skrev:

Sunn fornuft, forhåndsregler man mener er nødvendig og lovlige midler man har til rådighet tilpasset de forskjellige miljøene man oppholder seg i til enhver tid.

Enig med deg, med sunn fornuft kommer man lengst i de fleste situasjoner. Eller "sunt bondevett" som vi sier på bøgda. Og enig med deg, det er viktig å ta forhåndsregler.

Om du vil dele dine tanker her, så vil det være lærerikt. Fint å få dine tanker og råd om hvordan en kan forholde seg i situasjoner nevnt over, virker som du er gjennomtenkt.

 

Når Finnmark trosser Stortingsvedtak om fylkessammenslåing, blir Regjeringen irritert, kaller situasjonen illojal og "svært alvorlig", og bruker maktmidler for å få gjennomføring.

Men når Regjeringen ikke følger opp Stortingsvedtak. så er det liksom greitt. Her er stridens kjerne.

 

Et gammalt ordtak sier at "den kjenner best hvor skoen trøkker, den som har den på".

Det er viktig at vi prøver å se og forstå andres synspunkter. Viktig øvelse.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Debatten i NRK i kveld hvor Slagsvold Vedum ble "grillet" av Høyre, FRP og MDG, pluss en journalist fra VG.

De avsluttet med ulvesaken hvor MDG hevdet (sin vane tro) at ulven er en sårbar og sterk utryddingstruet art.
Det ble ikke nærmere presisert om dette gjaldt ulven som sådan i verdensmålestokk, eller om det var i det norske ulvereservatet, aka Ulvesonen
Påstanden er uansett feil og blank løgn da ulven er et av verdens mest utbredte, effektive og tilpasningsdyktige rovdyr.
Ingen arresterte MDG for denne løgnen.

Så sier Høyre ( husker ikke ordrett påstanden) at det aldri har vært mindre tap av buskap til rovdyr enn nå, og det uten å presisere hva årsaken er og hvor i landet dette har skjedd,  men mellom linjene virket det som om det var et resultat av "Ulveforliket".
Kan det være at flere sauebønder har lagt ned driften på grunn av mye ulv/rovdyr i utmarka?
Mindre sau er mindre tap?

Uansett, Debatten er blitt et skravleprogram hvor målet til deltakerne tydeligvis er å rope høyest, avbryte mest mulig, og primært snakke dritt om hverandre.
Programlederen gliser godt, og virker såre fornøyd med enda et drittprogram.

Edited by seawolf
  • Like 1
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
På 6.1.2019 den 22.52, høggern skrev:

Hva jeg mener? Mener vel noe sånt som at egentlig hører ulven til naturlig i norsk natur, men den må forvaltes slik at det ikke blir for mye av den. 

Hva mener du da? 

Litt sent svar men dog. Den naturlige tilhørligheten mener jeg er svært tvilsom all den tid dagen ulver er importerte og/eller hybrider. Så er jeg for - når så galt er - at Regjeringen følger opp Stortingets vedtak. Det gjelder forøvrig i alle saker.

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timer siden, seawolf skrev:

Uansett, Debatten er blitt et skravleprogram hvor målet til deltakerne tydeligvis er å rope høyest, avbryte mest mulig, og primært snakke dritt om hverandre.
Programlederen gliser godt, og virker såre fornøyd med enda et drittprogram.

Høres ut som en hvilken som helst politisk debatt. Jeg er dritt lei politikere 😖

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timer siden, DoctoRoy skrev:

Litt sent svar men dog. Den naturlige tilhørligheten mener jeg er svært tvilsom all den tid dagen ulver er importerte og/eller hybrider. Så er jeg for - når så galt er - at Regjeringen følger opp Stortingets vedtak. Det gjelder forøvrig i alle saker.

Det er en naturlig art i norsk fauna. Uansett hvordan du vender og vrir på det. 

At alle ulver er importerte og/eller hybrider er vel og en påstand du kanskje ikke har helt håndfaste beviser for? 

Edited by høggern
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, høggern skrev:

Det er en naturlig art i norsk fauna. Uansett hvordan du vender og vrir på det. 

 

Akkurat dette kan det jo kveruleres mye rundt... Arter forflytter seg og vandrer og sprer seg hele tia, men det er jo stor forskjell på hvordan de behandles forvaltningsmessig. Av relativt nye innvandrere har vi grevling og rådyr, ingen av disse har spesielt lang historikk. Behandles som naturlig forekommende. Av nye reinnvandrere har vi ulv og villsvin. Behandles svært ulikt. Av nye utsatte innvandrere har vi mårhund, bisam, moskus, knoppsvane og mink. Behandles også veldig ulikt. Det er ikke ment som et argument i noen retning, bare som en tankevekker om hvor forskjellig ting blir håndtert. 

 

 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 timer siden, høggern skrev:

Bare innse det. Det er for lite samisk reindrift på østlandet. ;)

 

2 timer siden, høggern skrev:

...

At alle ulver er importerte og/eller hybrider er vel og en påstand du kanskje ikke har helt håndfaste beviser for? 

 

Du motsier ikke egentlig deg selv litt her:mrgreen:

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Faktisk en bra refleksjon fra nabolandet:  https://svenskjakt.se/opinion/debatt/vargvanner-en-sektliknande-rorelse/?fbclid=IwAR08_gSo4XCfchEfqi37Hwkf8NBxlTZ22hn7SfytiHQU8ccPOpMHe2Dg1os

Hur kan man få människor att uttrycka ett så djupt och rent hat mot sina medmänniskor. för en djurart som inte ens är globalt hotad, att man säger sig vara beredd att döda oliktänkande samtidigt som man tycks tillbe djuret i fråga?

 

 

 

Edited by asterix
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 timer siden, BC.Airn skrev:
20 timer siden, Torf skrev:

Sunn fornuft, forhåndsregler man mener er nødvendig og lovlige midler man har til rådighet tilpasset de forskjellige miljøene man oppholder seg i til enhver tid.

Enig med deg, med sunn fornuft kommer man lengst i de fleste situasjoner. Eller "sunt bondevett" som vi sier på bøgda. Og enig med deg, det er viktig å ta forhåndsregler.

Om du vil dele dine tanker her, så vil det være lærerikt. Fint å få dine tanker og råd om hvordan en kan forholde seg i situasjoner nevnt over, virker som du er gjennomtenkt.

@Torf Meget interessant å få høre hva du konkret og handfast mener med uttalelsen din.......

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bra? Du mener vel et jævla oppgulp uten sidestykke? Når man starter med å trekke frem Charles Manson og Jonestown har man for lengst mistet alt gangsyn. Manson blir egentlig lillegutten her med syv drepte, i Jonestown døde over 900 mennesker.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå er nok de Svenske fanatistene hakket værre enn de norske, men etter å ha lest utrolig mange kommentarer på FB etter siste demonstrasjonen med krav om å få ulvebestanden ned til stortingets vedtak, ser jeg lett likheten til sektkulturen. Ett av problemene med sekter er vel at de som har den trosretningen ikke evner å se fanatismen i det de driver med  ;-)

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Jeffery skrev:

 

 

Du motsier ikke egentlig deg selv litt her:mrgreen:

Hvorfor det? 

 

Folk som er i mot ulv burde bedd på sine knær om at det skulle vært samisk reindrift der det er ulv og de ønsker ulven dit peppern gror eller deromkring. 

Edited by høggern

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, Jibrag skrev:

 

Akkurat dette kan det jo kveruleres mye rundt... Arter forflytter seg og vandrer og sprer seg hele tia, men det er jo stor forskjell på hvordan de behandles forvaltningsmessig. Av relativt nye innvandrere har vi grevling og rådyr, ingen av disse har spesielt lang historikk. Behandles som naturlig forekommende. Av nye reinnvandrere har vi ulv og villsvin. Behandles svært ulikt. Av nye utsatte innvandrere har vi mårhund, bisam, moskus, knoppsvane og mink. Behandles også veldig ulikt. Det er ikke ment som et argument i noen retning, bare som en tankevekker om hvor forskjellig ting blir håndtert. 

 

 

Ulv er ikke en ny art. Det er en gammel art vi har greid å omtrent utrydde de fleste steder for ca 100 år siden.... at den har gjenninnvandret er forståelig nok vanskelig for noen å godta. Men det er ingen ny art. Å påstå det er direkte faktafeil. 

Share this post


Link to post
Share on other sites
37 minutter siden, høggern skrev:

Hvorfor det? ...

Det jeg tror Jeffery prøver å fortelle deg er at det er 100% dødelighet hos ulv som prøver å passere "samebletet" "Naturlig innvandring" kan vel da bare være.....? Se litt på kartet over Skandinavia.. 😉

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 timer siden, Chiefen.v-2 skrev:

 

 

Ja, fortell oss hvordan du beskytter familien. Spesielt interessert i hvordan du gjør det i Oslo..

Refleks på kvelden holder seg unna de mest belastet områdene og låser døra sikkert.

Men problemet til de som bor i ulveland er vel at problemet (ulven) kommer hjem på døra/tunet og ellers i nærmiljøet noe den ikke gjorde tidligere? Kan vel sammenlignes med at det plutselig kom 100 ville vill-hunder til Oslo og omegn, hva ville de lokale gjort da?

Share this post


Link to post
Share on other sites
17 minutter siden, asterix skrev:

Det jeg tror Jeffery prøver å fortelle deg er at det er 100% dødelighet...

 

Alldeles korrekt! Det hevdes at det vil være omtrent umulig for ulv å komme levende rundt Bottenvika. Jeg holder vel det for å være like mye/lite verifisert som hybridpåstandene, men jeg kan jo ikke utelukke noen av teoriene. At jeg kommenterte, den potensielle, selvmotsigelsen var mest for humoren sin del, men hvem vet...

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 minutter siden, asterix skrev:

Det jeg tror Jeffery prøver å fortelle deg er at det er 100% dødelighet hos ulv som prøver å passere "samebletet" "Naturlig innvandring" kan vel da bare være.....? Se litt på kartet over Skandinavia.. 😉

Det har ikke noe for seg å prøve med forklaring på noe som helst når ønske om å forstå er fullstendig fraværende. 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Finnes det noen dokumentasjon på at disse eventuelle hybridene er et resultat av menneskelig inngripen ?

Uten dokumentasjon kan en jo komme med fortellinger, synsinger og se på kartet, men det hjelper så lite i en saklig diskusjon. En annen sak er at det blir som å diskutere om månen er en gul ost, da det er et politisk flertall i Norge for at vi skal ha ulv.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Uttaler han seg som enkeltperson eller som representant for regjeringen/Venstre.  ? Han har vel heller ikke kommentert innlegget fra Gunnar A. Gundersen, leder Naturbruksalliansen og Nær pol sjef i Glommen Skog SA .

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, Gillen skrev:

Finnes det noen dokumentasjon på at disse eventuelle hybridene er et resultat av menneskelig inngripen ?

 

Ja, si det?

Fram til 2005 var det fritt fram for å drive avl av ulvehybrider i Sverige, og det var flere som drev med dette, i dagens regelverk er avl forbudt om det er mindre enn 4 generasjoner siden ulv ble blandet inn. På andre siden av Østersjøen er ikke slik avl regulert.

 

I 2017/18 ble det fellt 7 hybrider i Sverige.

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, asterix skrev:

Det jeg tror Jeffery prøver å fortelle deg er at det er 100% dødelighet hos ulv som prøver å passere "samebletet" "Naturlig innvandring" kan vel da bare være.....? Se litt på kartet over Skandinavia.. 😉

Siden jeg har bodd over 90% av livet mitt i de områdene med mest rein i Norge, så vet jeg at rein har sommer og vinterbeite. Dvs vinterbeitene er relativt tomme for rein sommerstid og sommerbeitene er tomme vinterstid. Så det er nok mulig å passere for streifdyr. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 timer siden, høggern skrev:

..... Så det er nok mulig å passere for streifdyr. ;)

☺️Det har du nok helt rett i. Men det er noe som heter sannsynlighetsberegning. Sannsynligheten for at rett type ulv, med DNA som ikke stammer fra Finnland/Vest-Russland, har vandret- muligens fra Ukrainaområdet, rundt Bottenviken- forbi "samebeltet med opp mot 100% dødelighet for ulv-  for så å dukke opp akkurat der "Prosjekt Varg" hadde bruk for den ulven er vel neppe større enn- la oss si 1/10 mill?  Sannsynligheten for at ulven har kommet dit på annet vis vil da være 10 mill/1. Og dette har skjedd flere ganger..... Da er spørsmålet: hva tror du er riktig? Det er her min henvisning til sekter /fanatisme kommer inn.🙄

https://no.wikipedia.org/wiki/Sekt

 

Edited by asterix
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Såvidt jeg husker er det også påvist gener fra Iberisk ulvestamme. Hva er sannsynlighet for at ulv fra Spania frivillig skulle begi seg til Norge/Sverige?

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Noen få felles genmarkører trenger ikke å si så veldig mye. Hund og ulv er ikke veldig forskjellige genetisk, og naturlig hybridisering har skjedd så lenge vi har holdt hund. Så det er gitt at en vil finne noen slike markører også i helt "ren" ulv. Når det gjelder gener fra "langtvekkistan" så blir første spørsmål hvor vanlig dette er i andre omliggende populasjoner. Hvor godt er egentlig ulvestammene kartlagt? Skal en beregne slike sannsynligheter trenger en stort datagrunnlag.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, asterix skrev:

☺️Det har du nok helt rett i. Men det er noe som heter sannsynlighetsberegning. Sannsynligheten for at rett type ulv, med DNA som ikke stammer fra Finnland/Vest-Russland, har vandret- muligens fra Ukrainaområdet, rundt Bottenviken- forbi "samebeltet med opp mot 100% dødelighet for ulv-  

 

Det er ikke opp mot 100% dødelighet. Det er bare tull. Om den har passert vinterbeiteområder sommerstid eller sommerbeiter vinterstid, så var det vel lite vits å bli der for reinen-som-mat sin del iallefall, og den kunne spasere videre. Tror den sekt henvisningen du kom med kan gjelde ulvemotstandere like mye som folk som mener ulven hører naturlig hjemme i norsk fauna. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
19 timer siden, DoctoRoy skrev:

Det har ikke noe for seg å prøve med forklaring på noe som helst når ønske om å forstå er fullstendig fraværende. 

Nettopp, og de to siste innleggene bekrefter jo ditt utsagn rimelig bra.😂  

Edited by asterix

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er utført mange genetiske undersøkelser av både skandinavisk, russisk, spansk og mellomeuropeisk ulv.

Mer enn nok til å kunne trekke enkle konklusjoner.

Det som bekymrer meg er at de ulveforskerne som sitter på alle disse data ikke uttaler seg om disse forholdene på tross av debatten i media.

Slik unnfallenhet er normalt et tegn på dårlig samvittighet.

 

  • Like 2
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg er tilhenger av at Stortingsvedtak følges opp av Regjeringen, våre lover likeså. Uavhengig av om jeg er enig eller uenig, dette er et demokratisk prinsipp. 

 

Derfor er det underlig at spesielt følgere av et pittebitteliteminiparti synes det er helt greit at egen minister faktisk synes å "trosse" et stortingsvedtak. Og at regjeringen er med.

Dette er kjernen i hele denne debatten, og ingen gjør noe med det - men ser på at menneskers livskvalitet forringes kraftig.

Det kan faktisk være bakgrunn for å hevde at ministeren nører opp under en konflikt mellom by mot land. Se bare på debatten.

 

Så her diskuteres gjerne konsekvenser av ulvebestanden - ikke årsaken.

Slikt kan fort avle politikerforakt, og det er ikke spesielt heldig.

 

Ulveforliket må følges opp - slik er det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Per: Det er én tolkning, en annen er at det faktisk ikke er noe mystisk der. Jeg er generelt skeptisk til enkle lekmanns-konklusjoner, de færreste av oss kan noe som helst om genetikk.

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, asterix skrev:

Nettopp, og de to siste innleggene bekrefter jo ditt utsagn rimelig bra.😂  

Du mener der jeg påpeker fakta med sommer og vinterbeite for rein? 

Ja fakta pleier være litt ekkelt å forholde seg til når det motsier store teorier. ;)

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutter siden, høggern skrev:

Du mener der jeg påpeker fakta med sommer og vinterbeite for rein? 

Svaret på det er nei. 🙄

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Det er én tolkning, en annen er at det faktisk ikke er noe mystisk der

Det er nok flere med god kunnskap om DNA vurderinger som er skeptisk, og det er nå mulig at det hentes inn internasjonale eksperter for nettopp å vurdere genetikken i den skandinaviske ulvestammen.

Det kan nok også tolkes i retning av at det ikke er helt klart opphav på ulvestammen i skandinavia, det blir spennende å se resultatet.

Share this post


Link to post
Share on other sites
5 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Per: Det er én tolkning, en annen er at det faktisk ikke er noe mystisk der. Jeg er generelt skeptisk til enkle lekmanns-konklusjoner, de færreste av oss kan noe som helst om genetikk.

Så når Wabakken i beste sendetid på NRK sier at ulven er utryddingstruet (uten nærmere presisering), er det det motsatte av en lekmannsvurdering, nemlig en forsker/ekspertvurdering som da står til troende?

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Per-S skrev:

mulig at det hentes inn internasjonale eksperter

Bra, fakta er alltid nyttig. Men at man trenger å hente inn ekstern kompetanse viser vel også at det ikke er mulig for lekmenn å trekke noen enkle konklusjoner.

 

Seawolf: Wabakken har alt på det tørre, ulv er listet som CR (kritisk truet) i Rødlista. Og den er utarbeidet av fagfolk etter internasjonale kriterier.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er ikke større tillit til norske forskeres arbeid og funn, når det gjelder DNA på den "norske" ulven. Enn at Stortinget har vedtatt at resultatene skal kvalitetssikres av uavhengige utenlandske forskere.

 

Så da bør det være greit at vi lekmenn,  heller ikke tar alt for god fisk . Det er sunn skepsis og ikke å se spøkelser på høylys dag, som noen liker å hevde.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Erlend Meyer, Ser vi isolert på Norge har han nok sine ord i behold, men internasjonalt regnes den ikke som truet.

Denne presiseringen kommer aldri fram når "utryddingskortet" slenges i bordet.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Seawolf:  Nei, fordi vi diskuterer ulven i Norge. Det du sier er at naturvern skal følge svarteper-regler. Sistemann til å utrydde en art sitter med ansvaret. Vi kan da gi F i alt av salamandere, fjasemose og uglefaen som kødder til for utbygginger så lenge de finnes i Sverige.

 

8x68: Sunn skepsis inkluderer ikke å avfeie alt av fagekspertise som korrupt. Da avkler man seg bare som en idiot eller fanatiker. Jeg har ikke noe i mot ekstern vurdering, men jeg vet også at det ikke vil hjelpe. Finner de noen småfeil vil de blåses opp ut over alle proposjoner, om de ikke finner noe er de like korrupte som sine norske kollegaer. Forskermafiaen har slått til igjen... Sukk.

Edited by Erlend Meyer

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ulven i Norge er ikke utryddingstruet, den er utryddet. Så vidt jeg vet ble siste eksemplar skutt i Sunnfjord og står utstoppet på museum i Bergen.

Det diskusjonen handler om nå er hvor den ulven som i dag finnes i Norge kommer fra.

Ulven var utryddet lenge, men plutselig var den tilbake men hvor kom den fra, og hvordan?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Klippet fra "Rovdata":

Rovdata - Ulv

Se "Bestandstatus"

Ulven ble "nesten" utryddet.. Les også dette med "Inavel" kontra fastsatte Bestandsmål..

Edited by Gillen

Share this post


Link to post
Share on other sites

Create an account or sign in to comment

You need to be a member in order to leave a comment

Create an account

Sign up for a new account in our community. It's easy!

Register a new account

Sign in

Already have an account? Sign in here.

Sign In Now

×