Ulveforvaltning og rettsfølelse

[Cruiser]

Tror landet hadde grodd igjen like godt uten en ulv i skogen. Jeg kjenner forresten noen sauebønder som gir seg i år. De er bare lei av sau. Dessuten er de eldre og ungene som har flyttet til Oslo, har ingen planer om å bli bønder.

[høggern]

49 minutter siden, DoctoRoy skrev:

Ser du bare tendenser til hva som skjer i debatter og at folk får mene det de vil men at du selv ikke har noen mening?

Hva jeg mener? Mener vel noe sånt som at egentlig hører ulven til naturlig i norsk natur, men den må forvaltes slik at det ikke blir for mye av den. 

Hva mener du da? 

[Jegermeistern]

Oslo Byfogdembete sier i en kjennelse at de dessverre heller ikke på det siste statsbudsjettet fikk midler til å kjøpe en tidsmaskin, og at de derfor ikke kan stanse jakten på to ulver som for lengst er felt:

 

https://www.nrk.no/ho/stopper-ikke-ulvejakten-1.14364177

[Jegermeistern]

På 6.1.2019 den 13.59, høggern skrev:

 - om du vil anerkjenne frykt for å bli spist/skadet av ulv -

 

Frykt for ulv blir tilbakevist, med at det ikke er dokumentert at noen er drept av ulv her i landet  på over 100 år. Slik frykt er derfor irrasjonell, sies det, og de som hevder slike synspunkter, kan ikke være riktig vel bevarte.

 

Irrasjonell frykt for ikke å møte noen som "ikke har drept noen på over 100 år" kan man jo lage seg noen morsomheter over. Når flere "miljøvernministere" på rad ikke tør å møte demonstranter som krever at Stortingets vedtak skal gjennomføres, forstår ikke demonstrantene dette: "Vi har jo ikke spist en miljøvernminister på over 100 år", sier de da (overskrift på hovedsiden til NRK.no):

 

https://www.nrk.no/ho/ulvedemonstrasjon-i-oslo-1.14371489

 

Diverse kjendiser i "filmstjerne"-kategorien skaffer seg gratis PR, ved å framstå som "miljøbevisste", "pelsmotstandere", eller være for rovdyr. Det var jo et avdanket fransk ludder som satte denne standarden, ved å la seg avbilde med en utstoppet whitecoat i armene en gang på 1970-tallet. Men når de "rovdyrvennlige" stjernene befinner seg på steder der det kanskje kan være rovdyr, er "vennligheten" plutselig forsvunnet, og den "irrasjonelle frykten" til stede i fullt monn:

 

https://www.nationen.no/nyhet/hollywoodstjernen-megan-fox-krevde-ulvevakt-da-hun-spilte-inn-serie-i-indre-ostfold/

[Erlend Meyer]

Man skal selvfølgelig ikke late som om ulven ikke kan være farlig, her er et lite utvalg av hendelser: https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_wolf_attacks

Har bare bladd litt raskt gjennom den, men en ser fort at antall dødsfall er i mindretall.

 

At nærgående ulv kan skape bekymring forstår jeg, men frykt? Da synes jeg man overdriver, spesielt når en begynner å se på hva som faktisk tar liv i dette landet.

[DoctoRoy]

Frykt forholder seg ikke til "hva annet som skjer" - det er årsaken man må arbeide med/redusere/fjerne.

[Jegermeistern]

2 timer siden, Erlend Meyer skrev:

 - men frykt? Da synes jeg man overdriver, -

 

Daværende miljøvernminister, Vidar Helgesen, oppga "FRYKT for egen sikkerhet" som årsak til at han ikke ville møte de som demonstrerte mot regjeringens politikk forrige gang. Denne gang stiller ikke minister Ulvestuen, etter sigende fordi han skulle til regjeringstautrekkingen på Hadeland (han hadde aldri blitt nevnt blant de som skulle delta i det kamelsluker-gildet).

 

Så kan jo enhver gjøre seg opp en mening om hvem som viser mest "ubegrunnet frykt".

[Erlend Meyer]

Veeel. Jeg tror faktisk at en gjeng sinte demonstranter er vel så farlige som en  og annen ulv    Men jeg er helt enig med deg, det blir litt tåpelig å frykte for egen sikkerhet over noe slikt. Hvor mange politikere har egentlig blitt lynsjet i dette landet?

[BC.Airn]

Pappa`n  som igjen ser ulven på  gårdsplassen, ved hundegården og den vesle sønnen som leiker: Forklar ham at hans følelser er en ubegrunnet frykt.

Det er viktig å respektere andres meninger og synspunkter. Derfor er ofte en passende øvelse å prøve å sette seg inn i andres situasjon. 

 

Hva om du var Pappa`n?

 

[asterix]

Om en lever i en fantasiverden, der fakta stort sett er basert på historier fra Walt Disney og Torbjørn Egner, er nok slikt helt problemfritt. 

[Jibrag]

2 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Hvor mange politikere har egentlig blitt lynsjet i dette landet?

 

Ganske mange, i Akersgata stort sett det skjer. 

 

[nhd]

Fantasiverden?  https://www.vg.no/rampelys/film/i/P3Qvw7/megan-fox-skal-ha-krevd-vaepnet-vakt-mot-ulv-i-norge?utm_content=row-2&utm_source=vgfront

 

Det er vel over 100 år siden noen ble skadet av ulv i Norge, men hvert år blir noen drept av hund. Hvilken bestand er det da naturlig å redusere?

[Chiefen.v-2]

6,5år siden sist noen  ble drept av ulv i Norge... 

 

 

[høggern]

Hvor var det?

 

[nhd]

https://www.nettavisen.no/nyheter/innenriks/kun-en-person-er-blitt-drept-av-ulv-i-norge/3423301562.html

 

[Lille Arne]

En dyrepasser ble drept av ulv i en dyrepark i Sverige i 2012: https://www.nationen.no/verden/dyrepark-sjef-domt-etter-at-kvinne-ble-drept-av-ulver-i-sverige/

[nhd]

34 minutter siden, Lille Arne skrev:

En dyrepasser ble drept av ulv i en dyrepark i Sverige i 2012: https://www.nationen.no/verden/dyrepark-sjef-domt-etter-at-kvinne-ble-drept-av-ulver-i-sverige/

Ja, jeg er enig i at ulv er farlig om en går inn til dem i en innhegning i en dyrepark. Så det bør en avstå fra.

Edited January 9, 2019 by nhd

[Chiefen.v-2]

Men ufarlig når den er på gårdsplassen?

 

 

[nhd]

17 minutter siden, Chiefen.v-2 skrev:

Men ufarlig når den er på gårdsplassen?

 

 

Ja, langt mindre farlig. Det vet vi da også med hunder. Er de fanget og ikke kan komme seg bort, er det langt større sjanse for at de angriper.

[høggern]

9 timer siden, Lille Arne skrev:

En dyrepasser ble drept av ulv i en dyrepark i Sverige i 2012: https://www.nationen.no/verden/dyrepark-sjef-domt-etter-at-kvinne-ble-drept-av-ulver-i-sverige/

Ah. Dyrepark ja. Og sverige. Så igjen. Når ble mennesker drept av ulv i norge stistgang? 

 

[Chiefen.v-2]

6.5 år siden

[Lille Arne]

Hvem og hvor? Jeg regnet egentlig med at du blandet sammen med episoden i Sverige, det var derfor jeg postet den saken..

[asterix]

2 timer siden, nhd skrev:

Ja, langt mindre farlig. Det vet vi da også med hunder. Er de fanget og ikke kan komme seg bort, er det langt større sjanse for at de angriper.

Er det egentlig slik? Alle dyr er farlige om de blir redde og ikke har retrettmuligheter. Hundedyr er spesielle, har de retrettmulighet eller annen støtte, kan de gjerne angripe større skapninger enn seg selv, men med liten retrettmulighet er de som regel feige skapninger. I Sverige hadde ulvene retrettmuligheter og følte seg neppe truet, men her hadde de flokken i støtte- instinktet tok over, og det ente med at en ble drept. Ta ett kjapt Googlesøk om barn angrepet av hund, 840.000 treff. De aller fleste var løshunder eller hunder i bånd med eiere som ikke var egnet til å ha hund. Som tidligere nevnt, om du ikke føler frykt om du oppdager en 60 Kgs ulv- eller en ukjent løs rottweiler på gårdsplassen når treåringen leker der ute alene - ja da er du rimelig tett i pappen. 

 

Edited January 10, 2019 by asterix

[Torf]

Rant on og satt veldig på spissen fra innsiden av Ring 3  :

 

Ulvefaren for mennesker er meningsløs debatt. Det er et "Rødhette og ulven"-syndrom og vikarierende argument og i forhold til andre farer er det bare med på å polariserer frontene.

Det er veldig mange steder i Norge som er farligere for barn og voksne enn skogen med ulv. Sønnen min på 10 år på Pokemonjakt ble skutt med luftpistol i skolegården av en av våre nye landsmenn som bare var ute etter å lage helvete. Hvor var "bygda" da befolkningen i Groruddalen ble endret slik at et antall etniske nordmenn så seg nødt til å flytte? Antallet tilsvarer befolkningen øst for Glomma fra Fredrikstad til Tynset med et gjennomsnittlig verditap pr boenhet på mellom 1 - 2mill i dagens marked? Når noen dengang forsøkte å heve stemmen i fornuftig debatt ble de helt ukritisk kalt for nazister av spesielt det politiske miljøet i de områdene som idag har en ulveinvasjon. Personlig synes jeg det er veldig ironisk at svingdøra slår tilbake med en tilsvarende effekt.  Jeg har også vanskeligheter med å akseptere størrelsen på oppstyret når antall mennesker direkte berørt av ulv antagelig er mindre enn de som sokner til Haugerud T-banestasjon i Oslo. (ulven i Østmarka rusler forøvrig mindre enn 1km fra denne stasjonen i ny og ne)

 

Rant off:

 

Kall en spade for en spade: Ulvedebatten er økonomisk for jordbruket, tap og skader på husdyr og endringer i faunaen som endrer mulighetene for tradisjonell jakt.

 

Jeg mener selvfølgelig også at ulvebestanden skal forvaltes på en fornuftig måte. Men det må være plass til både ulv og mennesker ut fra en fornuftig og sakelig debatt. Dagens ulvedebatt likner på nivået i debatten som er årsak til "ranten". Nå er "kjøttvekta" i velgermassen for ulv og det bør få ulvemotstanderne til å tenke smartere enn og polarisere frontene. Er man på feil kjøttvektside i en polarisert debatt går det som regel veldig galt. Mitt råd; hold "ulven er til fare for mennesker" utenfor debatten.

 

 

Edited January 10, 2019 by Torf

[Jegermeistern]

1 time siden, Torf skrev:

Nå er "kjøttvekta" i velgermassen for ulv -

 

Nåja, det er et argument som, for å oppfylle "Godwin's Law", en viss Josef ville ha nikket anerkjennende til.

 

Når spørsmålet blir om man vil ha ulv i nærområdet, endres "kjøttvekta" til at 38 % sier NEI, 37 % sier ja. Hvor mange av de 37 % som sier "ja til ulv i mitt nærområde", som egentlig tenkte over forskjellen mellom "ja til ulv" og "ja til ulv her jeg bor", sier undersøkelsen ingenting om.

Edited January 10, 2019 by Jegermeistern

[Torf]

Når 300000+ mennesker i Oslo Øst, som har ulven i nærmiljøet under 1km eller 3 fra boligen, og flesteparten synes det er helt greit eller ikke bryr seg i det hele tatt får ulvemotstandere et forklaringsproblem hvis ikke debatten er  saklig. Spesielt det der med at ulven er farlig. 

[asterix]

2 timer siden, Torf skrev:

....Jeg har også vanskeligheter med å akseptere størrelsen på oppstyret når antall mennesker direkte berørt av ulv antagelig er mindre enn de som sokner til Haugerud T-banestasjon i Oslo..

Nettopp, her er sakens kjerne, så lenge det ikke rammer en selv er de fleste rimelig likegyldig om andre plages med ulven. En kjenner ikke problemet på kroppen. Derfor bør en lytte til de som vet hva de snakker om. Om det ikke hadde vært et reelt problem hadde neppe 10.000 personer møtt opp for å protestere.

For min egen del så tror jeg anslagsvis 80-90% av ulvtilhengerne i Norge hadde hatt en annen innstilling om de egentlig hadde god nok kunnskap om hva gjeninnføring av ulv påfører de som virkelig rammes. (At det streifer en og annen ulv ute i Oslomarka er neppe et problem for noen) Av den enkle grunn at jeg enda har tro på det Norske folk, jeg tror de fleste av oss er gode mennesker som ønsker folk og dyr alt godt. Jeg kan ikke fatte å begripe at så stor andel av befolkningen er totalt blottet for empati for andre mennesker, ville og tamme dyr.

 

Edited January 10, 2019 by asterix

[Torf]

Veldig spisset svar med tafatt forsøk på ironi  : Hva er problemet med at de "få" som føler seg utsatt flytter. Det er jo alikevel en brøkdel av antallet som flytter fra Groruddalen..

[asterix]

To av problemet med ulven er at den har 4 bein under seg- og formerer seg hurtig...

[Torf]

Jada, og jeg er for en fornuftig ulveforvaltnig.

Bare ikke bland inn at "ulv er farlig" i diskusjonen. Det argumentet blir sett på som useriøst. 

Edited January 10, 2019 by Torf

[Chiefen.v-2]

3 timer siden, Lille Arne skrev:

Hvem og hvor? Jeg regnet egentlig med at du blandet sammen med episoden i Sverige, det var derfor jeg postet den saken..

 

Manns minne er kort..

En dyrepasser ble drept av ulver på Langedrag sommeren 2012.

[Lille Arne]

Enten det, eller så er det litt lite ork på å lese. En dyrepasser ble drept på Kolmården i Sverige sommeren 2012, ingen på Langedrag. Dersom du bare leser utdragene fra saken som kommer opp i Google kan du kanskje få inntrykk av at det var der, men ikke om du leser hele sakene.

 

 

[Jegermeistern]

18 minutter siden, Torf skrev:

Bare ikke bland inn at "ulv er farlig" i diskusjonen.

 

Akkurat som at "bjørn er farlig" ikke skulle blandes inn i diskusjonen om bjørnestammen.

 

Jeg var i Lierne Naturparksenter etpar dager etter at en frimerkesamler hadde blitt drept og spist av bjørn noen mil unna. Der møttes en av landets fremste bjørneforskere, og en som arbeidet med prosjektet "Å leve med rovdyr" i Lierne. De satt og så litt oppgitt på hverandre, og så sa den ene: "Hva gjør vi nå?".

[Jeffery]

Om folk har blitt drept i Norge, eller Sverige er uansett flisespikkeri, og har i praksis ingen relevans for argumentasjonen. Faktum et det har skjedd i en dyrepark er i så måte kanskje mer relevant. Det er en unaturlig setting, og muligens ikke direkte overførbar til naturlige forhold. Om en nå kan kalle en situasjon, der ulven virker stadig mindre sky, for naturlige forhold? Det eneste eksemplet egentlig gjør er å bekrefte det alle nogenlunde oppegående mennesker ikke burde trenge noen bekreftelse på i det hele tatt. Nemlig at ulv KAN være farlig for mennesker.

[Chiefen.v-2]

Av og til husker jeg feil , dyrepasseren ble drept i en svensk park.

Min kobling med Langedrag skyldes en av ekspertene der sin uttalelse i etterkant om hvor ufarlig ulv er.

 

Uansett, vi tar i og sier det er 250 ulver i Norge/Sverige. 1 av 250 ulver angriper mennesker. Sånn for å terge dere som liker statistikk..

[Wintel]

Det har vært flere tilfeller hvor ulven i Østmarka ikke har vist frykt for mennesker. Turgåere melder om at ulven har fulgt etter dem langs stier og ikke latt seg skremme av utfall eller tilrop. Hva om et barn møter ulven på tur og blir redd og løper sin vei? Og så snubler og faller? Jeg vil tro at ulv og elg er omtrent like farlige, og det skal man ikke kimse av...

[Torf]

Jeg er mer redd for sykkelister i Oslomarka. 90kg dødvekt x 8 i Ryekondomer i 60km i timen..

[Jeffery]

Jeg er langt på veg enig i at "frykt-argumentet" ikke er det beste argumentet mot ulv. Men det er en del av totalpakka det også, så lenge noen er redd ulven. Jeg tror uansett ikke det kommer noe godt ut av å gjøre dette til en konkurranse om hva som er mest farlig.

 

[Jegermeistern]

3 minutter siden, Torf skrev:

Jeg er mer redd for sykkelister i Oslomarka. 90kg dødvekt x 8 i Ryekondomer i 60km i timen..

 

Med økt bestand av multi-innavlet ulv i nærheten av Tiggerstaden kan man vente seg interessante flerbestands-modeller.

 

Kanskje det økologiske samspillet i diverse bynære strøk tilsier at bestandene av ulv og villsyklister eliminerer hverandre?

[msteiro]

For min egen del er største problemet med nærgående ulv rundt byen, faren det evt utgjør for min egen hund. Velger glatt bort ulven hvis dens tilstedeværelse betyr at jeg må gå med hunden i bånd utenom båndtvangen pga fare for å bli drept.

[boble]

Å, nå, @Torf, den store fordelen med befolkningsskiftet i Groruddalen er at de tilflyttende jevnt over ikke er spesielt flittige markabrukere og dermed ikke bekymrer seg så mye for hva som finnes i skogen. Én ny sort kommer inn, de etablerte desimeres og drives ut - sauene fra Hedmark, skandinavene fra Haugenstua, men det er ingen katastrofe, verken for BNP eller samfunn. I Lurøy spreller laksen og fra Lysaker blir oljen pumpet opp av Nordsjøen.

 

Spørsmålet er - og her er jeg enig i at vi må unngå polarisering av debatten - hva man vil med byen og landet. De lange linjene. Er det greit å legge en del av landet brakk fordi forvaltningen ikke gjør det de burde? Å ha en boligpolitikk som ikke samler lavinntektsgrupper i noen av Oslos bydeler, eller å holde ulvestammen på et slikt nivå at det også er plass for andre? 

[Chiefen.v-2]

https://www.aftenposten.no/norge/i/lAMyk/Rovdyrforsker-Ulv-er-ikke-ufarlig

 

Heldigvis lite ulv ute på skvalpeskjæret, men jeg skjønner godt problemet når en får en filmsnutt som viser ulv som ikke viser antydning til skepsis der den står på tunet og lurer på om det er noe å spise.

[DoctoRoy]

Lite ulv her "som ingen skulle tru....." også men det forhindrer ikke engasjemang på vegne av andre som har store problemer pga samme dyret. Når det gjelder de som er veldig for ulv så har de tydeligvis lavere grad av/manglende empatiske evner. 

[Jegermeistern]

38 minutter siden, Chiefen.v-2 skrev:

 - ulv som ikke viser antydning til skepsis der den står på   tunet  -

 

Når det påpekes at ingen er drept av den ulven som ikke er her, er det riktig nok. Men et moment er bekvemt utelatt i disse sammenligningene:

 

Jeg, og flere med meg, kaller den ulvereligiøse miljøvernministeren, som egentlig heter Elvestuen, for ULVEstuen.

 

En "ulvestue" er en viktig del av rovdyrdiskusjonen. Men hva er en "ulvestue"?

 

En "ulvestue" er ei fallgrav for rovdyr, plassert på, eller i umiddelbar nærhet til, gårdstunet. Med et åte på en påle i midta. Hvis det var revirhevdende ulv i nærheten, plasserte man gjerne gårdens mest iherdige gneldrebikkje på en slags "plattform" der. For rovdyra var derfor "inn-på-tunet"-opplevelser en engangsforeteelse. Og for folk var rovdyr noe som holdt til i utmarka, ikke rundt husa.

[G.Larson]

2 timer siden, Torf skrev:

 Hva er problemet med at de "få" som føler seg utsatt flytter. 

Det samme kan vi jo si om de som bor i Oslo og klager på forurensing,svevestøv og trafikk. Hva er problemet med at de flytter? De kan jo flytte til ulveland så slipper de alt dette. Og kanskje de får oppleve favorittdyret sitt på nært hold.

[Torf]

14 minutter siden, DoctoRoy skrev:

Lite ulv her "som ingen skulle tru....." også men det forhindrer ikke engasjemang på vegne av andre som har store problemer pga samme dyret. Når det gjelder de som er veldig for ulv så har de tydeligvis lavere grad av/manglende empatiske evner. 

 

Jeg er ikke veldig for ulv.

Jeg anser at ulv må forvaltes på en fornuftig måte i og med at det er politisk flertall for at ulven har kommet for å bli og ikke skal utryddes.

Når samfunn er i endring er det som regel noen som må ta støyten og omstille seg dessverre. 

Når det gjelder mangel på empati fra storsamfunnet til borgerne generelt tror jeg ulvedebatten kommer langt ned på lista i grad av alvorlighet.

 

Det eneste jeg har påpekt er at "ulv er farlig" antagelig ikke tjener saken fordi påstanden er så lett å skyte ned og dermed gir opposisjonen lett spill i å hevde at ulveforkjemperne er "ekstremister".

 

[Torf]

9 minutter siden, G.Larson skrev:

Det samme kan vi jo si om de som bor i Oslo og klager på forurensing,svevestøv og trafikk. Hva er problemet med at de flytter? De kan jo flytte til ulveland så slipper de alt dette. Og kanskje de får oppleve favorittdyret sitt på nært hold.

 

Den forsto jeg ikke. Det er da veldig mange som flytter ut av Oslo til ulveland av forskjellige årsaker. Jeg har gjort det delvis selv. Har kjøpt en enebolig i tjukkeste ulveland som vi ofte reiser til. Der leker ungene på 10 og 13  ute hele dagen sammen med ungene på 12 fra nabogården.

Edited January 10, 2019 by Torf

[BC.Airn]

30 minutter siden, Torf skrev:

 

Den forsto jeg ikke. Det er da veldig mange som flytter ut av Oslo til ulveland av forskjellige årsaker. Jeg har gjort det delvis selv. Har kjøpt en enebolig i tjukkeste ulveland som vi ofte reiser til. Der leker ungene på 10 og 13  ute hele dagen sammen med ungene på 12 fra nabogården.

Høres veldig hyggelig. Hva gjør du om du ser ulven tusle rundt blant barna ute på gårdsplassen? Dine og ungene fra nabogården.

Ser gjennom vinduet, eller går ut og deler naturopplevelsen med dem, og beundrer dyret på nært hold...? Deler naturopplevelsen med dem der ute?

Jeg bare lurer litt på akkurat det...

 

Tips: Prøv å se for deg bildet i tankene dine. Hva dukker opp...?

[Torf]

Jeg gjør det som alle ville gjort, beskytte barna og familien min mot eventuelle farer selvfølgelig. 

 

Hva er det du vil fram til med spørsmålet? 

 

Problemstillingen er mye mer relevant i Oslo. 

 

Edited January 10, 2019 by Torf

[BC.Airn]

@Torf Kanskje litt refleksjon over situasjonen. Og ørlite øvelse i å se en sak fra andres ståsted, sette seg inn i andres situasjon.

Er ofte en nyttig øvelse i seg selv;  medfører ofte læring.

 

Er framdeles noe undrende over hva du legger i "...beskytte barna og familien min.."  - hva ville du konkret gjort?