Jump to content
DoctoRoy

EU ønsker å forby bruk av blyammunisjon i jakt

Recommended Posts

5 timer siden, boble skrev:

Så da mener jeg heller spørsmålet er, hva er best av ei blaut 140 grs blykule og en 120 grs nær-helmantel?

 

I 6.5x55 vil jeg definitivt heller ha valgt ei kule som garantert gir gjennomlufting, enn ei kule som står i fare for å stoppe i bogbeinet - om jeg måtte velge.  

Faktisk vil jeg dra det så langt som å si at jeg heller ville ha jakta elg med podium eller sellier&bellot trainer i 123gn, enn noe av det som serveres som "billigalternativ" i form av softpoint-kuler. Igjen - om jeg måtte velge. 

 

Valget mitt til jaktkule de siste åra i 8x57JS er Fox (homogen kobberkule), og Mega i 6.5x55 - men jeg ville mye heller ha brukt ei 120gn fox-kule, og tror definitivt den ville vært bedre egnet enn den tunge Mega-kula. Men jeg har testet homogenkule i mi 6.5-pipe, og den stabiliserte ikke. Ikke for det, jeg er knallfornøyd med Mega og ser sånn sett ingen god grunn til å skifte ut denne (men jeg har sluttet å bruke den på elg, ettersom jeg har bedre alternativer) 

 

 

 

 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Mange interessante betraktninger og faktainformasjon i innleggene den siste uka. Men enkelte ganger blir det vel sort/hvitt, i beste Kammer-stil. Jeg synes noe av diskusjonen minner om blyhagl-saken på 1980-tallet. Da var det en professor ved gamle NTH (mener han het Bløtekjær?) som hevdet at stålhagl var minst like bra som bly, bare man gikk opp to haglstørrelser. Han fikk selvfølgelig sin tilhengerskare som mente det samme, og det tok mange års erfaring med stålhagl på jakt før diskusjonen ble mer nyansert. Vi er litt der igjen nå: bare vi får jaget opp hastigheten på homogene kuler er vekt (og kaliber?) nærmest underordnet. Jeg har ingen innvendinger mot kobberkuler i .30-kaliber og oppover, og de som foretrekker å jakte blyfritt må gjerne det. Men vi må kunne se både fordeler og ulemper med ulike typer jaktkuler. Og være enige om at bly på avveie som kan opptas i næringskjeden er sterkt uønsket. Blyhagl i våtmarksområder er et godt eksempel. Jeg har, sammen med flere, hevdet at de få jaktkulene som ved bom eller gjennomskyting blir liggende i naturen representerer et ikke-problem. Jeg mener også at vi som ansvarsbevisste jegere bør bruke de beste jaktkulene som kan kjøpes for penger, enten vi velger "bonded" blykuler eller homogene (kobber)kuler. De få skuddene som blir avfyrt mot levende vilt ruinerer ingen!  Men kan vi finne metoder for å gjenvinne og resirkulere blyet fra kuler på våre skytebaner vil det være bra for miljøet på flere måter, selv om det er vanskelig å dokumentere blyforurensning ved avrenning fra slike baner. Oppsamling fra baneskyting, enten det er skiskyting eller annen .22, pistol eller grovere rifle, bør ikke representere noe teknisk problem. Kanskje litt mer kilent med (jakt)felt, men ikke helt umulig der heller.

 

Edit: Hadde jo vært flott om vi kunne gjenvinne kobberet også....

Edited by Sølvrev

Share this post


Link to post
Share on other sites

Til dere som har kunnskap om slikt: når det gjelder blyforurensning på skytebaner, blir blyet "spist opp" av regnvann/fuktighet og dermed spredt rundt av sigevann?
Bly jeg har funnet på skytebaner og ellers har vanligvis et grått belegg, er dette en form for oksydering som over tid "spiser opp" blyet og overfører det til omgivelsene?
Og hva med helmantlet ammo som det jo skytes mye/mest av på skytebanene, der er det jo kun en liten del av blykjernen som er eksponert for luft/fuktighet.
Slike kuler tar vel uhorvelig lenger tid for å oksydere bort (hvis det er det rette begrepet), enn rent bly fra for eksempel hagleammo? 
Og på hvilken måte beregner myndighetene antall kilo/ton bly som skytes ut i naturen og på skytebaner?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Til dere som har kunnskap om slikt: når det gjelder blyforurensning på skytebaner, blir blyet "spist opp" av regnvann/fuktighet og dermed spredt rundt av sigevann?

I følge nesten alt av rapporter som fins, så blir det ikke det så lenge vannet er noenlunde rent. Men der en har sur jord, sur nedbør, eller andre kjemiske forhold (annen forurensing, andre løste metaller i vannet osv) så kan tildels store mengder bly gå i løsning.

 

Sitat

Og hva med helmantlet ammo som det jo skytes mye/mest av på skytebanene, der er det jo kun en liten del av blykjernen som er eksponert for luft/fuktighet.

Nest kule treffer forrige, og det er en "pulver-grøt" av bly og kobberfragmenter, hele og halve kuler, osv, inni vollen selv der en har gode voller. Mange steder skyter en rett på steinur, svaberg, evt med bildekk på for å holde på rikosjetter. Her pulveriseres kulene og fragmenter kan spres over et stort område. Likevel er det kanskje ikke et problem, dersom de ikke blir liggende i vann med "feil" pH eller innhold av ioner og andre løste forbindelser.

 

Sitat

Slike kuler tar vel uhorvelig lenger tid for å oksydere bort (hvis det er det rette begrepet), enn rent bly fra for eksempel hagleammo?

Utvilsomt, men avhengig av hvor pulveriserte de er. Voller er jo som regel noenlunde tørre, mens hagl gjerne skytes ut over ei myr...

 

 

K

 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det blir også galvanisk korrosjon når bly blir liggende sammen med andre metaller. Graden av oppknusing har stor betydning fordi det øker overflatearealet. God drenering og litt kalking i nedslagsfeltet vil redusere utvasking. 

Samles sigevannet fra kulefanget og sendes gjennom filtre og ionebytter vil det meste av forurensingen kunne kontrolleres og bringes ned til et akseptabelt nivå. For å redusere vannmengden som må behandles bør avskjæringsgrøfter etableres for å stoppe sigevann inn på baneområdet.

Det er også andre faktorer som påvirker mobliteten for løst bly. Graden av kompleksdannelse både i faste masser og i sigevann påvirker mengden som kan transporteres i vannet og hvor mye som bindes til mineralene i sanden.

Forsvarets Forskningsinstitutt har foretatt mye arbeid for å kartlegge disse forholdene, og noen av rapportene er nok tilgjengelig. Det gjelder spesielt de generiske rapportene, de som omhandler spesifikke skytefelt kan være unntatt offentlighet.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
15 minutter siden, Elgjaeger skrev:

lurer på hvordan det kommer til å gå med befolkningen.

 

De blir nok tunge å snakke med!😁

Share this post


Link to post
Share on other sites

Er det noen som husker de gode gamle lyspærene?

De var både billige og lyste fint. Etter et lite mellomspill med noe som ble kalt sparepærer (?) kom LED-pærene.

De var svindyre og lyset var ikke bra. De ble følgelig bare brukt av de som var aller mest miljøintresserte.

For noen få år siden ble de gammeldagse pærene forbudt og folk hamstret dem i store mengder.

Hvem savner dem i dag? Etter at LED ble den hovedsaklige lyskilden har både pris og kvalitet blitt bedre. 

 

Hvorfor skulle ikke det samme skje med kuler om bly blir forbudt?  

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

LED pærene koster mange ganger det den gamle glødelampen kostet, men de varer også mange ganger lengre.

 

De blyfrie kulene fryktes å bli mange ganger dyrere enn bkykuler, men de varer ikke lenger. 

For sportsskyttere  som idag lader med bly  er det ingen trøst i å se til LED-pærene.

Edited by Bäke
Skrivefeil
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timer siden, Jibrag skrev:

Valget mitt til jaktkule de siste åra i 8x57JS er Fox (homogen kobberkule), og Mega i 6.5x55 - men jeg ville mye heller ha brukt ei 120gn fox-kule, og tror definitivt den ville vært bedre egnet enn den tunge Mega-kula. Men jeg har testet homogenkule i mi 6.5-pipe, og den stabiliserte ikke. Ikke for det, jeg er knallfornøyd med Mega og ser sånn sett ingen god grunn til å skifte ut denne (men jeg har sluttet å bruke den på elg, ettersom jeg har bedre alternativer) 

 

Jeg vil forsåvidt bare få påpeke, før noen trekker slutninger, at jeg overhode ikke er noen "bly-motstander", tvert i mot. Jeg har i mange år vært veldig skeptisk til homogene kuler, blant annet på grunn av de erfaringene mange har hørt om - kuler som mister "vingene", dårlig presisjon, usikker virkning på tidlige produksjoner, mantling osv. Men så prøvde jeg dritten - og det samme skjedde som den gangen jeg kjøpte meg en Blaser i 6.5x55 (som frem til da var det SISTE jeg skulle jakte elg med...). Det funka jo faktisk. Bra. Bedre enn det jeg har brukt før.

 

Så for min del er ikke dette et spørsmål om å velge et dårligere alternativ fordi vi MÅ når et forbud kommer, men å velge et bedre alternativ fordi vi kan. Jeg har faktisk kommet såpass langt at jeg er rimelig overbevist, til tross for at datagrunnlaget for min del enda bare er et tosifra antall elg og et tosifra antall rådyr. Og som sagt er jeg også hellig overbevist om at ei bra 120gn homogenkule danker ut det meste (men ikke nødvendigvis alt) av lovlige blykuler i 6.5x55. 

 

(og 200+ kua i avatar-bildet ER skutt med en 156gn Mega fra ei 41cm 6.5 pipe...) 

Edited by Jibrag
  • Like 4

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Elgjaeger skrev:

I Notre Dame brannen gikk anslagsvis 460 tonn med bly opp i damp/partikler, lurer på hvordan det kommer til å gå med befolkningen...

 

https://www.nytimes.com/interactive/2019/09/14/world/europe/notre-dame-fire-lead.html

 

 

 

Vi har vært innom det tidligere i tråden:

 

https://www.kammeret.no/topic/84294-eu-ønsker-å-forby-bruk-av-blyammunisjon-i-jakt/?do=findComment&comment=1290705

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 minutt siden, Jegermeistern skrev:

Notre Dame brannen gikk anslagsvis 460 tonn med bly opp i damp/partikler, lurer på hvordan det kommer til å gå med befolkningen

De har jo målt en haug folk langt over faregrensen, og stengt flere skoler og barnehager for «dekontaminering»  - jeg antar det består i grundig nedvask.

De har også «dekontaminert» utearealer og flere offentlige bygninger.

Hva private gjør er opp til dem.

 

såvidt jeg har fått med meg er ingen blitt direkte forgiftet.

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 minutter siden, M67 skrev:

  -  såvidt jeg har fått med meg er ingen blitt direkte forgiftet.

 

Kanskje ikke, men da melder et oppfølginsspørsmål seg: Hvor mange av tilskuerne i Ruhpolding og Anterselva har blitt "direkte forgiftet" av blyet i kulene til skiskytterne?

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timer siden, kjella skrev:

Målingene fra Løvenskioldbanen er tatt fra haglebanen, ikke riflebanen. 

Snakket med noen skyttere på den lokale skytebanen og de hevdet forurensinge/avrenning mange plasser er et problem etter at man begynte å skyte stålhagl. Var vist noe med galvanisk og kjemiske reaksjoner som løser opp bly i våte omgivelser. Paradoksalt hvis denne teorien stemmer, da har jo stålhagl virket mot sin hensikt.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timer siden, Jegermeistern skrev:

 

Kanskje ikke, men da melder et oppfølginsspørsmål seg: Hvor mange av tilskuerne i Ruhpolding og Anterselva har blitt "direkte forgiftet" av blyet i kulene til skiskytterne?

Er forhåpentligvis ingen publikumstreffere blant skiskytterne da... 😂

  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timer siden, Ratel skrev:

Er forhåpentligvis ingen publikumstreffere blant skiskytterne da... 😂

 

Det er vel det som heter "akutt blyforgiftning" i western- og krim-romaner!

 

Men siden IBU (skiskytterforbundet) var blant de første som varslet om at de ville få problemer med blyforbud, må det vel være fordi det er et forurensingproblem i forhold til tilskuermassene under et skiskytterrenn? I min enfoldighet antar jeg jo at dette problemet er en smule mindre enn når man koker hundrevis av tonn bly midt i en millionby, men - -

 

10 timer siden, Keino skrev:

   -  forurensinge/avrenning mange plasser er et problem etter at man begynte å skyte stålhagl. Var vist noe med galvanisk og kjemiske reaksjoner som løser opp bly i våte omgivelser.

 

Kanskje glühwein gir samme reaksjoner mht blyopptak for tilskuere på skiskytterrenn i mellom-Europa, som stålhaglene gjorde på Løvenskioldbanen?

 

https://www.allrecipes.com/recipe/20538/gluehwein/

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
23 timer siden, Haavard skrev:

Er det noen som husker de gode gamle lyspærene?

De var både billige og lyste fint. Etter et lite mellomspill med noe som ble kalt sparepærer (?) kom LED-pærene.

De var svindyre og lyset var ikke bra. De ble følgelig bare brukt av de som var aller mest miljøintresserte.

For noen få år siden ble de gammeldagse pærene forbudt og folk hamstret dem i store mengder.

Hvem savner dem i dag? Etter at LED ble den hovedsaklige lyskilden har både pris og kvalitet blitt bedre. 

 

Hvorfor skulle ikke det samme skje med kuler om bly blir forbudt?  

 

Du er på sporet, dette blir ein digresjon men er eigentleg ganske representativt for dagens miljøsamfunn og til dels også i denne debatten.

 

Gode gamle glødepæra var enkel i konstruksjon,  meget lite forurensende og enkel å resirkulere. Eg savner den ikkje men det er heller ikkje fornuft i bare fjerne dei totalt.

Problemet den hadde og som var dens bane var virkningsgraden, mesteparten av energien gikk ut i varme noko som var sløsing og miljøfientlig. Løsningen var sparepære, redusert energiforbruk og samme lysutbytte. Men den var full av kvikksølvdamp og det er ikkje heilt heldig når den havna på avveg eller vart knust. Då var den også diskvalifisert.

Så kom LED, den er altså redningen. Bruker lite energi og lyser fint (i hvertfall dagens lamper) Det som er problemet her er at den har forkobling som kan avgi støy, DAB og mobilnett kan du miste om du er uheldig og har fått ei kinapære kamuflert med eit anerkjent merke. LED skulle også vare "evig" men det gjer dei iabsolutt kkje, dei er EE avfall og må håndteres der etter. Så må du kanskje bytte ut dimmeren din for den er ikkje tilpassa LED og låge effekter. Denne må du mulig få ein installatør i nabobygda til å bytte for det har du ikkje lov til å gjere sjølv.

Når så argumentet til å utfase glødepæra var enerigiforbruket og vi alle veit at behovet for belysning her hos oss er i den årstida vi må varme opp husa våre. Resultatet er at vi må erstatte det varmebidraget glødepæra ga oss med annen energi. Ofte blir det ein panelovn...! Brukte glødepærer kunne ein fint kaste i lag med glass og metall, det var jo det dei var laga av..

Fornuften hadde vore å tatt avvik frå EU direktiv, sluppet unna alt kvikksølvet frå sparepærene og forklart folk at det er fornuftig med LED i utelys og kalde rom, ellers burde man brukt glødelamper der man ønsket varmebidraget for å redusere mengden med EE avfall.

Altså man ser seg blind på ei ulempe som kanskje ikkje er så ille. Heller om ein tok litt småjusteringer for å få litt fornuft i miljøhysteriet som råder i dag...

  • Like 5
  • Thanks 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 timer siden, Keino skrev:

Var vist noe med galvanisk og kjemiske reaksjoner som løser opp bly i våte omgivelser. Paradoksalt hvis denne teorien stemmer, da har jo stålhagl virket mot sin hensikt.

Stål er mindre edelt enn bly så det er i tilfelle motsatt...

Share this post


Link to post
Share on other sites
På 2.12.2019 den 12.39, Jegermeistern skrev:

"...Man må ha god sans for "de store talls lov", for å mene at dette er noe problem. Jeg foretrekker fortsatt å mene at man prøver å løse et problem som ikke eksisterer..."

Sakens kjerne. Og kanskje et symptom for dagens samfunn. Men om man har agenda for å komme skyting og våpen til livs, så er jo dette genialt. De fleste biter på, og innser at "ja, dette store problemet må vi til livs; blyforbud er løsningen". Klart vi skal gjøre vårt, men EU (og vi her i steinura) bør finne større problemer å løse i verden. Kullkraftverkene? Barnearbeid?  Fattigdom? Denne blydebatten kan jo være litt interessant, men har man et større perspektiv, så blir fort andre saker mer viktig.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
4 minutter siden, tussehaugen skrev:

Stål er mindre edelt enn bly så det er i tilfelle motsatt...

Det er andre effekter her enn rent galvanisk. Det er påvist i flere studier at bly løses i større grad dersom jernioner er til stede. Det er jo også flere typer jernioner, og selv om rent jern er «mindre edelt» enn rent bly, så kan andre redoksreaksjoner eller kompleksering øke løseligheten

acs.est.7b01671

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
På 2.12.2019 den 21.08, Haavard skrev:

Etter at LED ble den hovedsaklige lyskilden har både pris og kvalitet blitt bedre. 

 

Hvorfor skulle ikke det samme skje med kuler om bly blir forbudt?  

 

Det kan virke som det har skjedd i den grad det vil, i California. I Norge virker det som det eneste stedet hvor etterspørsel påvirker pris er hos skytterlagene og jeg har liten tro på at forbrukermakten vi som leser dette har vil utgjøre noe i det åpne markedet.

Kanskje om vi alle forbarmer oss over en eller to norske produsenter eller lager oss et kammersamvirke.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

forbrukermakten

Mnja. Skyting og jakt er ikke SÅ lite i Europa, og dette vil jo enten bli vedtatt for hele Europa, eller stoppet av østeuropeerne. De markedet mangler er igrunnen en større kinesisk aktør - jeg tipper kineserene kunne lage homogene kuler for ei krone stykket, og gode homogene kuler for 3,-

 

 

K

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fan denne på en amerikansk nettside. Utrolig historie, men alle er ikke overbevist om at 120 gr er OK i 6,5.

 

"Friends of mine are the exclusive outfitters on the Armendaris Ranch south of Albuquerque, New Mexico. They passed this photo on to me a few years ago. A retired police sniper came to the ranch with his 6.5-284 rifle and shot the oryx bull at about 700 yards. They saw dust from the hit, heard the whop too. Oryx ran off as if unhurt. The chase ensued for a couple miles and they were able to close the distance to a couple hundred yards. Hunter proceeds to shot 4 more shots and drops the bull. They walk up to it and see the bullet sticking out. They tried pulling it out with a pliers but it was mushroomed under the hide. It had hit a rib and expanded but didn't penetrate the rib bone. This was a 120 grain Barnes LRX type bullet. The energy the bullet was carrying at that distance was not enough to penetrate the bone. "

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minutter siden, Per-S skrev:

Utrolig historie

 

Ja, nærmer seg JFK og magic bullet dette, når kula har energi nok til å soppe seg så mye på 700 yds at de ikke klarer å dra den ut gjennom skinnet med ei tang, men ikke nok energi til å slå gjennom ribbeinet. 

 

 

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Litt på siden av tema. 

 

Her er litt gammelt oppslagsverk https://www.chuckhawks.com/sd_beginners.htm Som man leser er ikke det norske kravet tatt helt ut av luften, slik enkelte hevder.  

 

Høres veldig rart ut at ei 120gr kobberkule ikke kommer seg gjennom ett ribbein, en Oryx har vel kroppsmasse omtrent som en gjennomsnittlig elg? Også veldig rart at den var ekspandert slik at soppen var under huden og bakenden står ut. Hvis historien stemmer tror jeg de har skutt igjennom kvist slik at kula har ekspandert før den traff dyret. 

 

Hvis man skal ha en seriøs diskusjon om 120gr kobber er godt nok må man sammenligne den med dagens gjeldende krav, som er en 140 gr blyspiss, men for eksempelets skyld kan vi bruke en partition, eller en Accubond 140gr -  En partition/accubond har vanligvis en restvekt på 60-70%. (80-100 gr restvekt) og er ansett som en effektiv kule. 

 

 

Størrelse på sårkanal 

Penetrasjon

 

En 120 gr Kobber får en ekspandert diameter på rundt 15mm ved anslag over 700-750 m/s og beholder 99-100% restvekt, slik at massen er med på å penetrere helt til kulen stopper opp. 

en 140gr accubond/partition har en ekspandert diameter på 11-13mm og mister nok mye vekt de første 10cm den penetrerer. (da har den størst hastighet). 

 

Hvilken kule har størst evne til å penetrere og potensiale til å påføre skade? Fysikk langt over mitt nivå, men ifølge tallene jeg lister opp, mener jeg det går i favør kobberkula. 

 

Allikevel tilsier min praktiske erfaring at hjorten jeg skyter dauer raskere av en 9 gram nosler, enn 150 gr barnes ttsx i 30-06.  

 

Under er noen accubond og en partition fra hjort.  

 

Nederst er hjort skutt i bog med blyspiss hvor kula ikke kom seg gjennom bogen og inn i ribbene. Kvist var årsak.

 

 

IMG_0998.jpg

IMG_0999.PNG

Edited by ladebenken

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, Per-S skrev:

Utrolig historie, - -  - and shot the oryx bull at about 700 yards.

 

For å bli virkelig OT i julestria, kommer denne historia, som skal fortelles på østnorsk bygdedialekt:

 

"Oppset'n satt på stabburstrappa, og åt på ei kakuskive. Så såg'en hanan, som sprang etter ei høne. Oppset'n kasta kakuskiva framom'en, og hanan stoppe, og tok tel å eta.

"Je håpe je ældri bli så sultin", sa Oppset'n".

 

Hvis jeg blir "så sultin" at jeg må skyte dyr på 640 meter, "håpe je" inderlig at jeg har bedre remedier tilgjengelig enn 6,5 med 120 grs homogene kuler.

 

Edited by Jegermeistern
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 hours ago, ladebenken said:

Høres veldig rart ut at ei 120gr kobberkule ikke kommer seg gjennom ett ribbein, en Oryx har vel kroppsmasse omtrent som en gjennomsnittlig elg? Også veldig rart at den var ekspandert slik at soppen var under huden og bakenden står ut. Hvis historien stemmer tror jeg de har skutt igjennom kvist slik at kula har ekspandert før den traff dyret. 

 

 

 

Fortsatt litt OT

Mye rart kan skje, og noe lignende skjedde med meg i Namibia i 2011.
Ruger Hawkeye M77 African i cal 375 Ruger, kule 270 grs Barnes TSX ladet til 830 mps.
Oryx skutt på ca 100 m, rent sideskudd i bog, klart skuddfelt uten kvist eller gress i veien.
Oryxen gikk rett ned, men da vi skulle laste opp på pickupen, så vi at kula stakk ut med "bakenden" på utgangsiden av dyret.
Tydeligvis hadde den tumlet etter anslag, men gått gjennom bogfjøl på skuddsiden og knekt ribbein på baksiden for så å stoppe i skinnet, "ankret opp" av flikene som var ekspandert helt perfekt.

Det ble skutt mountain zebra, kudu, black wildebeest, oryx og 3 x springbuck med denne ladningen. Bortsett fra black wildebeest ble alle tatt med ett skudd og stort sett rett ned på skuddplass.

De to kulene til venstre er fra BW, den neste fra Oryxen og den til høyre fra Kudu.
I 375 Ruger fungerte denne kule helt perfekt og med meget god presisjon, men egentlig hadde jeg forventet gjennomskyting på alt med denne kula.
Standardladningen min i 375 H&H med 300 grs A-Frame ville nok med stor sannsynlighet plystret rett gjennom.
I mindre kaliber (.338 og .30) vil jeg nok bruke  Woodleigh PP så lenge det er lov.

Barnes TSX Namibia.jpg

Namibia oryx 1.jpg

Namibia oryx 2.jpg

Edited by seawolf
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
20 timer siden, Balle klorin skrev:

Har vi åpnet for å bruke skrøner som bevis her? 

 

34 minutter siden, Domino skrev:

Det har vel vært kutyme i mange år?

 

Selvfølgelig, og her er noen av de som har mest beviskraft:

 

Dette er en klassiker, og her er det flere fortellinger fra jaktopplevelser i de eleverte kretser. Også ballistikk er godt representert, ved egenopplevde turer på kanonkuler, og geværer som skyter rundt hjørner::

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Baron_Munchausen

 

 

I denne er det ikke så mye jakt og skyting, men mer om naturfag " - om tænnern hos mænneskan - ", men pga. den høye sannhetsgehalten i historiene har den også stor beviskraft:

 

https://no.wikipedia.org/wiki/Vett_og_uvett

 

 

Pga. den sentrale plasseringen i landet, og at språket er normalt for de av oss som kan si " -  æ e gla ferr ætt æ itj har nå'n dialækt, æ sju", er denne god som generell dokumentasjon:

 

https://www.adressa.no/nyheter/trondheim/article606585.ece

 

 

Siden vi er på rett sted i landet, må vi jo nevne denne:

 

https://nn.wikipedia.org/wiki/Martin_Kvennavika

 

Vi har allerede utdrag fra den på forumet, i dette innlegget lærte dere å slakte gris:

 

https://www.kammeret.no/topic/7807-slakting-av-julegris/?do=findComment&comment=493934

 

Jeg har lovet å komme med flere sannferdige historier som har relevans her inne, blant annet "Da'n Skryt-Mekkel skaut merkøran i stan fer skivan på sjøttarfæst'n i Framverran", og "Hain Stor-Sivert å'n Petter-Lorns på bjønnjakt i Mosvikfjelle", får se hva det kan bli til.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Fra Nationen.no:

 

https://www.nationen.no/motkultur/debatt/eu-vurderer-forbud-mot-blyammunisjon-hva-gjor-norge/

 

Nå burde det vel kanskje kartlegges om blyet i disse kongeørnene osv. kommer fra ammunisjon. Spektografi isotop-testing av "signatur" på blyet burde gjøres først for å se om blyet i ørner osv. stemmer med den blytypen man finner i ammunisjon. Den består vel av bly/antimon etc. Man burde derfor finne noe antimon i ørnene også. Det er ikke sikkert blyet i ørnene kommer fra ammunisjon.

 

https://www.sciencedirect.com/science/article/pii/S0379073805002380

 

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
18 minutter siden, Bergara-Man skrev:

(...) Man burde derfor finne noe antimon i ørnene også.

Ehm, i mageinnhold da?

Etter opptak i blod og vev blir det jo fullstendig bingo. Hvordan tas Antimon opp? Kan de ha fått i seg Antimon fra annen kilde?

Nei, det er nok bedre at vi begynner å bruke kuler av Uran, så blir det sporbart.

Eller se om det sitter Ørn på slakteavfall 😎

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Nei, det er nok bedre at vi begynner å bruke kuler av Uran, så blir det sporbart.

Faktisk så er ikke uran så voldsomt mye giftigere enn bly, egentlig... Men det er lettere å få i omløp, så farligere er det nok.

Akutt forgiftning opptrer ved lavere konsentrasjoner for uran, men studier tyder på at langtidseffekter av lav eksponering er svært like... Begge er temmelig giftige.

Uran er imidlertid ikke egnet til prosjektiler slik vi bruker dem, det er hardt nok til å ripe glass, så løpsslitasje ville bli et tema... Da er stål faktisk langt bedre egnet, billigere, og nokså ufarlig når det har lagt seg til ro.

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg burde nok slengt på en ¿ bak den setninga 😊

 

Men hva med Sølv? Det er ikke så dyrt relativt sett med de ammoprisene vi har nå

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nei det er jo bakteriedrepende - hvordan skal det gå ;)

 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, Stefflus skrev:

Ehm, i mageinnhold da?

Etter opptak i blod og vev blir det jo fullstendig bingo. Hvordan tas Antimon opp? Kan de ha fått i seg Antimon fra annen kilde?

 

Svaret har du her: https://www.aftenposten.no/meninger/debatt/i/21yoG/bly-ingen-fare-i-naturen

 

Sitat

Men både arsen og antimon er meget sterkt bundet i legeringen med bly, nettopp for å få blyet hardt .

 

Blyet som de sporer i ørnen (blod, vev) burde derfor inneholde en spesifikk mengde antimon forenlig med legeringene i blykuler/hagl.

Share this post


Link to post
Share on other sites
38 minutter siden, Bergara-Man skrev:

Blyet som de sporer i ørnen (blod, vev) burde derfor inneholde en spesifikk mengde antimon forenlig med legeringene i blykuler/hagl.

Hvordan i all verden skal bly inneholde antimon? 

Blylegeringen inneholder antimon, men disse skiller lag ved oppløsning i hva det nå enn løses opp i. Isotopene gjør ikke det, men bly er så resirkulert og kommer fra så mange kilder og brukes i så stor grad på kryss og tvers, at det skal mye til å spore det vhja. isotoper også - det er delvis dokumentert i forsøkene på å spore bly i kondorene i California til skytevåpen.

Derimot kan jo ørna inneholde antimon, siden den har spist bly - men har den spist Norma Oryx eller Swift Scirocco? Jeg mistenker at det er nokså stor forskjell på legeringene som brukes av forskjellige tilvirkere, og til forskjellige ting. 

 

Problemet med bly i ørn og lignende dyr er at det ikke er voldsomt mange andre steder de kan få i seg bly, så da får jakta lett skylda når/ hvis en finner bly i dem. Hvis - for det er ikke sånn at de automatisk er blyforgiftet fordi de flyr lavere på høsten når termikken har gitt seg (og jakta starter) slik en kar vi kjenner konkluderer med... Noen som sitter på data om bly i ørn? Det var jo en rapport om dette for noen år siden, men jeg finner den ikke nå.

 

 

K

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutter siden, M67 skrev:

Hvordan i all verden skal bly inneholde antimon? 

Blylegeringen inneholder antimon, men disse skiller lag ved oppløsning i hva det nå enn løses opp i. Isotopene gjør ikke det, men bly er så resirkulert og kommer fra så mange kilder og brukes i så stor grad på kryss og tvers, at det skal mye til å spore det vhja. isotoper også - det er delvis dokumentert i forsøkene på å spore bly i kondorene i California til skytevåpen.

 

Uff, ja, håpløst skrevet av meg. Blylegeringen bør inneholde antimon var jo det jeg mente.

 

OK, så du mener legeringen oppløses og skiller lag ved opptak i kroppen. Er ikke bindingen så sterk at den ikke skiller lag, selv i blod ? Segalstad sier jo at bindingen er meget sterk, og ikke oppløses av syrer.

 

Segalstad:

Sitat

Hverken bly, antimon eller arsen ble oppløst over WHO-dose.

 

Det jeg mener er følgende: Hvis blylegeringen i kuler inneholder 2 % antimon, så burde andelen antimon i blodet hos ørnen være 2 % av blyinnholdet (hvis forurensningen kommer fra kuler). Ved nylig inntak av blyforurensning inntil 3-4 uker så finnes blyet/antimonet i blodet inntil det etter hvert lagres i skjelettet i følge det jeg kan finne.

Edited by Bergara-Man

Share this post


Link to post
Share on other sites

For de som har sett på TV programmet på History Channel "Mystery on Oak Island" så ser man at de finner et gammelt blykors som de sender til analyse. De finner ut i laboratoriet at blyet stammer fra en gammel gruve i Frankrike. Dette er vel da ved hjelp av isotop spektrografi.

 

Sitat

Tobias Skowronek, the German geochemist informs them that he “compared the lead isotope data of the lead cross with his own database and found that it was “somehow related to European deposits”, but did not completely match any quarries used from the 15th to 17th Centuries. He proceeded to compare the cross’ isotopic data with that of medieval quarries and found a match with old lead deposits in Southern France. More specifically, Skowronek believes that the lead was mined in an area between the Cevennes and Montagne Noire, two mountain ranges in South-Central France belonging to the larger Massif-Central Range.

 

Produsentene av kuler kjøper vel blyet fra spesifikke leverandører som kan fortelle hvor blyet stammer fra, det er vel ofte et krav i industrien at de skal kunne vite hvor metallene kommer fra. Ofte kommer det nok rett fra gruver (ikke resirkulert). Det bør derfor være mulig å finne ut hvor mye av dette blyet de finner i blod etc. i ørner og mennesker kommer fra opprinnelig. Er det resirkulert og blandet så vil man jo se det.

 

Hvis ørnen slafser og eter smågnagere som lever på mat som inneholder bly fra gamle gruvetipper, sur nedbør, fra luftforurensning fra smelteverkene i Nikel etc. så er det jo ikke rart at ørnen får i seg bly.

 

Hvis forskerne og vitenskapen hadde gjort jobben sin skikkelig her, så hadde de gjort en mye mer grundig undersøkelse av hvor blyet i ørner og dyr kommer fra. Er det fra kuler, eller kommer det fra gruveavfall, sur nedbør (smelteverkene i Russland eller Øst-Europa osv. S

 

Slik det nå synes for min del er alt blyet uansett fra ammunisjon/kuler, og det blir feil er jeg redd.

 

Edited by Bergara-Man
tillegg

Share this post


Link to post
Share on other sites

Innenfor akademia har History channel og Discovery omtrent samme status som den erotiske novellen i Vi Menn. Det er jo god underholdning, og det kunne jo kanskje ha skjedd en gang, men det er knapt noe å vedde julegratialet sitt på. 

 

Bly i ørn og gnagere vet jeg ikke mye om, men det finnes gode forskningsarbeid på bly i beitedyr som viser at det er nærmest ikke-tema. Det jeg vet har vært rapportert er kyr som spiser hele prosjektiler og blir forgiftet. 

  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
53 minutter siden, Bergara-Man skrev:

Hvis forskerne og vitenskapen hadde gjort jobben sin skikkelig her, så hadde de gjort en mye mer grundig undersøkelse av hvor blyet i ørner og dyr kommer fra.

Nå handlet nok ikke dette om forskere som ikke gjør jobben sin, men heller at det er begrenset hvor mye penger som blir bevilget til å finne ut hvor alt dette blyet kommer fra. Forskning koster penger, og de som betaler for den ønsker som regel å få noe igjen for pengene sine. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
26 minutter siden, Fysikeren skrev:

Nå handlet nok ikke dette om forskere som ikke gjør jobben sin, men heller at det er begrenset hvor mye penger som blir bevilget til å finne ut hvor alt dette blyet kommer fra. Forskning koster penger, og de som betaler for den ønsker som regel å få noe igjen for pengene sine. 

Som f.eks en enkel konklusjon med tiltak som ikke berører dem selv...

Eller? 🤔

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om EUs blyforbud innføres, vil det nok bety slutten på skyting og jakt, slik vi kjenner til. Faktisk uten at blyforurensning er et påvist problem i naturen vår. Konsekvensen blir fort: nedleggelse av skytebaner, kostbar ammunisjon, færre skyttere. Skyting kan fort bli luftvåpen – seinere med laservåpen (jo, slike tanker er oppe og går). I det hele tatt en seier for jakt- og skytemotstandere. Flere herinne har stor kunnskap om alternativer til bly, og ifølge flere innlegg mer en god nok råd til kostbare alternativer. Jeg noterer meg at det er mye de samme som står bak lange innlegg til blyalternativer. Saklig begrunnet, og interessant å lese. Men som sagt: løsninger på nærmest ikkeeksisterende problem.

 

Men for den jevne skytter, jeger og «menigmann»  med vanlig lommebok, vil ei tid som kulturbærer fort være over. Synes det er tid for denne vinklingen på debatten nå. Ikke sikkert EU vet hva som er best for oss her til lands (eller andre deler av verden, for den saks skyld). Trist det som skjer. Jeg mener sjølsagt vi skal ta miljøansvar, men fortrinnsvis på områder av betydning. 

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

Jeg noterer meg at det er mye de samme som står bak lange innlegg til blyalternativer

Du får holde deg fast ;) Eller hoppe til slutten...

 

 

Sitat

OK, så du mener legeringen oppløses og skiller lag ved opptak i kroppen. Er ikke bindingen så sterk at den ikke skiller lag, selv i blod ?

Den skiller lag lenge før den kommer i blodet, det er forholdsvis elementær kjemi - ca. barneskolenivå. Les ei kjemibok.
Bly og antimon vil tas opp på ulikt vis, og vil deponeres ulikt i kroppen, men som du sier, til å begynne med bør de være representert med ca samme forhold som i "blyet" som ble spist - kanskje, dette er medisin, og det vet jeg fint lite om. Det jeg har fått med meg, er at det også er giftig, vel så giftig tror jeg, men har mer akutte effekter, og helt andre virkninger. 

 

 

Sitat

Segalstad sier jo at bindingen er meget sterk, og ikke oppløses av syrer.

Segalstad kan si hva han vil. Bly løses f.eks. nokså lett i salpetersyre, langsomt i saltsyre og f.eks. eddiksyre - , men det løses - og det løses fort og mye i en blanding av eddiksyre i nærvær av oksidasjonsmiddel. Det siste kan være peroksid, eller forurensinger, nitrat eller sulfat f.eks.

Rent bly løses ikke så fort, men oksidet løses, og det dannes i luft, så i blanding vann luft, eller i surt vann generelt... Det er TULL å si at bly ikke løses, selv om det ikke løses slik som sukker i varmt vann...
Men i skytebanevoller av sand kan det ligge tørt og rent i generasjoner, så det trenger overhodet ikke å være et problem.

 

 

Sitat

bly fra gamle gruvetipper,

Dette stemmer. Jeg vet om 2-3 nedlagte gruver der bly har vært produsert i Norge, Bleikvassli og Mofjellet i nyere tid, og Kongsberg i tidligere tider, og i områdene rundt de to første er det tildels svært høye verdier av bly i grunnen, og i avrenning. Det er grunn til å tro at det er flere slike gruver, med lignende problemer, men de er uansett "few and far between".

 

Sitat

 

Slik det nå synes for min del er alt blyet uansett fra ammunisjon/kuler, og det blir feil er jeg redd.

Det er feil, men ikke helt feil... Det er nesten bare bly fra ammunisjon som "slipper unna" dagens resirkuleringsordninger. Det meste av blyforurensing stammer dog fra "gamle synder" både hos skyttere og andre, mest gruver og batteriindustri vil jeg tro, og gamle tak, der det er  mye sur nedbør - det siste er nokså vesentlig i england og sentraleuropa. Men de som forurenser idag, dessverre, er i stor grad skyttere. Bly brukes igrunnen svært lite i Europa i dag.

 

Sitat

Er det resirkulert og blandet så vil man jo se det

Det er ca kun det man vil se. Bly handles internasjonalt, og råprodusentene (Kina, Serbia, Australia, div. afrikanske land)  blander selv inn resirkulert materiale, de sier ikke noe om hvor mye (jeg arbeider hos en stor internasjonal metallprodusent, jeg vet...) Så blander de som lager stangbly inn resirk fra Europa, som sikkert nettopp ble resirkulert fra resirkulert bly, og så kjøper han fra flere leverandører - og det samme gjør han som lager kuler av stengene. Good  Luck med å finne kilden til moderne bly. Antikke ting er mye enklere.

 

Sitat

Faktisk uten at blyforurensning er et påvist problem i naturen vår.

Blyforurensing er et betydelig problem lokalt, flere steder i landet, både fra skytebaner og andre kilder. Men uten at jeg vet det, så tror jeg at forurensning fra skytebaner er et forholdsvis lite problem generelt.

 

Sitat

vil ei tid som kulturbærer fort være over. Synes det er tid for denne vinklingen på debatten nå. Ikke sikkert EU vet hva som er best for oss her til lands (eller andre deler av verden, for den saks skyld). Trist det som skjer. Jeg mener sjølsagt vi skal ta miljøansvar, men fortrinnsvis på områder av betydning. 

Absolutt sant, men man har gitt slipp på mye kultur uten at generasjonen etter har savnet den så innmari. Jeg fikk servert et eksempel på dette i sommer - min svigerfar er seilskuteentusiast på sin hals, og siden både jeg og sønnen min er forholdsvis ivrige seilere lot vi oss dra med på et tokt med "Sørlandet".

På et tidspunkt var det ca 9°C, 23 m/s over dekk, fra ca. vest, vi runda Skagens odde, og skulle til det østre innløpet til Limfjorden, sjøen slo over dekk, og folk var så sjøsyke at vi var vel få igjen til å hale i tau. Vi klarte nesten å stå på tvers av vinden, båten pekte vel en grad inn i vinden, men vi drev mye og skulle vi ha fart måtte vi falle av mye mer. Vi gjorde vel 2 knop... Husk at dette er kultur ;) Men en som er vant til å seile med vinden mindre enn 45° forfra sliter likevel - Vi klarte ikke å stå til lo for Læsø, og propellen ble startet, vi tok ned det som var igjen av seil. Svigerfar kom med et eller annet om hvor fortreffelige seilskuter var i den tiden man kunne å bruke dem.. Da kunne man seile bidevind og alt mulig. Det var da at guttungen stoppa all debatt med uttalelsen: "Æ skjønner jo hvorfor de bytta de ut". 

Bueskytterene klaget nok da de ble avløst av musketerer, og seilskutemannskapene ble overflødige når dampmaskinen kom. At skytterene klaget da de måtte bruke 6.5x55 istedenfor 12mm blykuler de kunne støpe selv har jeg iallefall lest flere steder - så det er er mulig at folk er konservative.

Nå sier jeg ikke at dagen er kommet der kruttvåpen er avlegs eller bør byttes ut med noe annet - men kanskje er bly det, jeg vet ikke - jeg tror det ikke, men hvem vet. Det jeg er sikker på er at begge dagene kommer. Vi vet bare ennå ikke når.

Og når dagen kommer, så er det bedre å være forberedt, enn å mase om hvor dumt det er.

 

K

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...