Jump to content

Terminal Ballistikk


Saue_ren

Recommended Posts

Heisan,

u.t. fersk i storvilt jakt, men interessert i alminnelig oppfatning om grenser for etisk jakt.

Storvilt som løper 2-300 m før de legger seg for siste gang høres for meg litt i underkant når det gjelder etisk avliving.

Det er sikkert en uendelighet av oppfatninger om dette og meningsbrytning kan føres tilsvarende langt - ikke min hensikt !

Det jeg lurer på er om det finnes oppegående eller forsøk på databaser av reelle skuddeffekter fra storviltjakt.

Type «Norma: flate blykluer på elg, 300 dyr vurdert/autopsert»

Går det an å få samlet generell, norsk jeger erfaring med kuletyper, ladning , avstand opp mot  knall&fall vs løpeavstand og beskrivelse av sårkanal med skadeomfang av indre organer ?

Link to comment
Share on other sites

Det generelle svaret er vel at det ikke finnes noen fasit ut fra undersøkelser, såvidt jeg kan forstå. Selv med samme ammunisjon fra samme våpen vil "aldri" to påskytinger være direkte sammenlignbare. Rett og slett fordi det i praksis er umulig å replisere treff, ettersom små variasjoner i treffpunkt og små variasjoner i dyrets vinkel vil gi forskjellig effekt, fordi variasjon i avstand vil gi (marginalt?) ulik effekt, og fordi variasjon i dyrenes størrelse vil gi (marginalt?) ulik effekt - og i tillegg vil det være individuelle forskjeller fra dyr til dyr, f.eks om hvor "stressa" dyret er. 

 

Avlivning av vilt med skudd mot vital sone (ikke hjerne/ryggmarg) er i praksis en form for halal, der det er avblødning (blodtrykksfall) som fører til døden, uten forutgående bedøving. Dersom treffpunkt er nært sentralnervesystem, eller blodtrykksfallet skjer så momentant at dyret får et "sjokk" (svimer av), vil en få knall og fall effekt. Om døden inntreffer raskere da kontra i de tilfellene dyret ruser ut noen hundre meter i løpet av få sekunder, er høyst diskutabelt. Likeledes vil fluktavstand påvirkes av den fysiske skaden kula gjør på viltet, f.eks om en knuser bogplate eller annen "bærende konstruksjon" slik at dyret fysisk ikke er i stand til å ruse ut like langt. 

 

Så for mitt vedkommende oppfattes kriteriet om fluktavstand etter skuddet som en liten avsporing i forhold til den etiske diskusjonen. I så måte har i allefall jeg en opplevelse av at vilt som fysisk blir liggende på stedet og blø ut utsettes for vel så mye stress som de som "forsvinner over en topp".  Det hender jo at dyra ligger og vrenger øynene ut av øyehulen og ikke er i stand til å komme seg på beina, når en kommer på skuddplassen, i de tilfellene en får knall og fall, eller tilnærmet dette. 

 

Mitt inntrykk er at dyr som ruser ut, blør ut raskere (og mister bevisstheten raskere) enn de som går i bakken på skuddplassen. 

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jibrag har et veldig godt poeng, hva skal en egentlig måle? Kort fluktavstand er selvfølgelig ønskelig av rent praktiske grunner, men det sier ikke automatisk noe om hvor human fellingen var. 200m i fullt firsprang går fort, om alternativet er et par minutter bevissthet på stedet er det vel bedre at de får rast fra seg?

Link to comment
Share on other sites

11 timer siden, Sunnmøring skrev:

Skuddplassering er viktigere enn kuletype,  og er den viktigste faktoren i forhold til fluktstrekning på vilt.. en kan få like lang/kort fluktstrening med 6.5x55 og 375 H&H på f.eks Hjort alt etter om det er et godt treff eller et dårlig treff..

Kunne vært moro og visst hvor en såpass god jeger og skytter som du mener det er best å sette skuddet.

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, moviken skrev:

Kunne vært moro og visst hvor en såpass god jeger og skytter som du mener det er best å sette skuddet.

Hehe.. (her var det mye sarkasme) men tåler det..det kommer helt ann på skuddvinkel..om en skyter oppover, eller nedover..om hvilken vinkel dyret har..men jeg lærte tidlig i min jakt karriere at "sikt på den bogen du ikke ser"  på avskyting av hjortedyr i utlandet så skyter en om en kan hodeskudd..

Link to comment
Share on other sites

På ‎18‎.‎04‎.‎2018 den 23.21, Saue_ren skrev:

u.t. fersk i storvilt jakt, men interessert i alminnelig oppfatning om grenser for etisk jakt.

Storvilt som løper 2-300 m før de legger seg for siste gang høres for meg litt i underkant når det gjelder etisk avliving.

Den alminnelige oppfatning/ sedvane/ tradisjon/ lovverk regner dette som innenfor, når det gjelder etisk avlivning.

Skudd I vitalt område (I kroppen) er derfor regnet som innenfor. Skudd I hode, som treffer hjernen, vil isolert sett være mest "etisk" (det er derfor denne metoden brukes i slakterier), men faren for et dårlig skudd og derved påføring av unødig lidelse er vanligvis så stor at dette ikke er regnet som innenfor I norsk jakttradisjon, og er også på kanten ift lovverket.

Edited by vavlo
Rettet skrivefeil
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

 Såkalte "kjøttspareskudd" bak bog, men fortsatt penetrering av lunger, gir (slik jeg har opplevd det) forholdsvis lang fluktstrekning.
Hjertet banker fortsatt, og hjernen får surstoff en del sekunder.

Skudd lenger "opp og fram"  (ref Jegermeisterns mantra ;) ) gir (fortsatt slik jeg opplever det) kortere fluktstrekning da forstillinga kollapser og dyret blir på skuddplassen.
I tillegg kan splintrer av ben/kulefragmenter penetrere ryggraden noe som også kan gi umiddelbar kollaps.
Og som Sunnmøringen sier; sikt på den bogen du ikke ser, det er et godt råd.

Rådyr er forresten (og fortsatt min egen erfaring), notoriske til å rase ut i en fantastisk fart for så å stupe steindøde under ei lurvegarn eller inne i et einerkratt eller ned i en gjengrodd kanal hvor de ikke syns.
For øvrig er jeg ikke disippel av tesen om at kuler "skal legge igjen energien og stoppe i dyret".
I min verden dør dyret av blodtrykksfall til hjernen noe som sikres best ved gjennomskyting (hjerte / lunger).
At man samtidig får et godt blodspor er heller ingen bakdel.

Edited by seawolf
  • Like 1
  • Thanks 3
Link to comment
Share on other sites

Bra uttrykk "kjøttspareskudd". Slike skudd bak bogen er gjerne fremhevet som det ideelle kompromiss mellom dødelighet og minst mulig skader på spiselige deler, men det fordrer at en har rimelig god kontroll på skuddplassering om en ikke vil at de skal havne I kategorien skadeskyting (uetisk). Havner skuddet litt for langt bak får en gjerne et dødelig skudd, men sein utblødning (innblødning). "Død" elg kan leve lenge med skudd langt bak I lungene. Jeg har iaf observert bortimot en time.

Link to comment
Share on other sites

Det er min erfaring også @vavlo.
I tillegg vil slike skudd tatt på jakt i dårlig lys (måne / snø / innmark osv)  ha lettere for å havne for langt bak, da man gjerne instinktivt "safer" og legger siktepunktet lenger inn på kroppen.
"Bogen man ikke ser"  blir også verre å definere i dårlig lys, og det kan være vanskeligere å se vinkelen på dyret.
 

Edited by seawolf
Link to comment
Share on other sites

På 19.4.2018 den 9.04, Jibrag skrev:

Det hender jo at dyra ligger og vrenger øynene ut av øyehulen og ikke er i stand til å komme seg på beina

 

I slike tilfeller er det jo ikkje heilt uvanleg å gi dyret eit 'nådeskudd' i nakken.  Korleis er regelverket der viss oppsynet finn ut at du har ein avskutt nakke med deg?

 

Link to comment
Share on other sites

Hvis du har et dyr med et skuddsår i siden, pluss et skudd rett bak i nakken e.l. er det vel ikke så mye å si.

Har dyret kun et nakkeskudd, burde du kunne bevise enkelt at du er såpass ninja på smygjakt at du oftest kommer helt på kloss hold :ph34r:

Link to comment
Share on other sites

15 minutter siden, beaker skrev:

Korleis er regelverket der viss oppsynet finn ut at du har ein avskutt nakke med deg?

 

Regelverket her er vel ikke annerledes enn andre steder i landet. Har en tendens til, hvis jeg har muligheten til det, å sette andreskudd mot hode/nakke. Har jeg høl i lunge/hjerteregion og i tillegg får en smell i nærheten av sentralnervesystemet, har jeg oppnådd to ting - utblødning og at dyret blir liggende på stedet. Hvis jeg føler jeg har nok kontroll på situasjonen og bikkja ikke er oppi dyret, hender det jeg lar de være i fred hvis jeg ser de ligger og vrir seg litt. Har litt delt oppfatning om hva som er best, å storme bort til dyret og skyte fangskudd eller å la ting gå av seg selv. Ser jo ofte at dyra "kvikner til" på slutten hvis de blir stressa (adrenalin?) og det er ofte da det blir en ekstra i nakkerota, hvis jeg likevel har gått på fallet og ser dyret reagerer på min tilstedeværelse.  

 

Oppsynet? Ikke sett. Har derimot stått en del år og tatt mot elg for en viltoppkjøper, der elgen kommer levert rund på døra (utvomma, men med skinn og gjerne hode). Har sett prov på mye rar skyting, bl.a elg der vi overhode ikke klarte å finne ut hvordan elgen hadde daua ut over at den sannsynligvis hadde blødd ihjel av skader i ekstremiteter. Likeledes en del hode/nakke/ryggskudd der en må konkludere med flaks (de har rett og slett rukket å stikke elgen før den kom seg fra smellen). Tror ikke jeg overdriver om jeg påstår jeg har vært involvert i flåing av oppmot firesifra antall hjortevilt, og min absolutt klare oppfatning er at det ikke finnes noen god grunn til å oppfordre til annet enn å skyte mot motorrommet og la cpu'n slokke av drivstoffmangel. Bogen du ikke ser var en god kommentar tidligere. 

 

Men å dra det så langt som at man skal anmelde folk som (f.eks) skyter kontrollerte nakkeskudd når de vet hva de driver med, f.eks på kloss hold, synes jeg er absurd. 

 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

For øvrig er jeg ikke disippel av tesen om at kuler "skal legge igjen energien og stoppe i dyret.

 

Det er en meget god regel, et utgangshull gir i tillegg til blodspor også mye mer ventilasjon enn kun inngangshulll. Da kollapser lungene mye raskere og dyret vil dø mye raskere, det blir ikke mange minutter med begge lunger gjennomskutt og et godt utgangshull.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

19 timer siden, Sunnmøring skrev:

Hehe.. (her var det mye sarkasme) men tåler det..det kommer helt ann på skuddvinkel..om en skyter oppover, eller nedover..om hvilken vinkel dyret har..men jeg lærte tidlig i min jakt karriere at "sikt på den bogen du ikke ser"  på avskyting av hjortedyr i utlandet så skyter en om en kan hodeskudd..

Litt skuffa over svaret. Skrått forfra bør man nok holde bak bogen man ikke ser.

Link to comment
Share on other sites

26 minutter siden, moviken skrev:

Litt skuffa over svaret. Skrått forfra bør man nok holde bak bogen man ikke ser.

Hvor stod det at en skulle ta forbehold om at en skulle skyte dyret skrått forfra? Når en skyter så bestemmer jegeren selv når og hvor en slepper et skudd mot levende vilt.. tror du Moviken må komme deg vekk fra tastaturet og få deg et «nypp» slik at du ikke sitter der og skal ta ut «frustrasjonen» din på alle og en hver..

Link to comment
Share on other sites

Nå blir dette litt for teoretisk, på jakt må en utnytte situasjonen og ikke nøle. Jeg pleier si at ser jeg to forbein så prøver jeg å sette skuddet midt mellom forbeina og en tredjedel opp på dyret.

I praksis skyter jeg der jeg får siktet til å ligge i ro så lenge det er innenfor vital sone.

Link to comment
Share on other sites

Jeg tar årlig skyte prøven med 5 våpen, 6,5x55 6,5-06 308 300 wm og 375. Den lengste flukt strekningen jeg noen gang har hatt etter et godt lunge treff er ca 350 m på et u-støkket dyr og det med nosler partittion 140 gr i 930 m/s og gjennom skudd, men det er unntaket dem fleste legger seg raskt. Dem siste årene har det blidt mest 6,5x55 det er brukende men dem legger seg tidligere med 300 eller 375 med skudd bak bogen, midt i bogen er det liten forskjell. kuler jeg liker å bruke er kuler som åpner seg raskt og gir stor diameter eller kuler som fragmenterer men likevel holder sammen med. Noen av kulene som selges er så harde at dem må ha motstand for å ekspandere.for å sette det litt på spissen for å få frem det jeg mener, kann en si at en kule som har stoppet i dyret har brukt opp energien sin på å bli stor, mens en som går rett igjennom er beregnet på større dyr og ikke har nådd max diameter når det har gått igjennom  

Link to comment
Share on other sites

en kule som har stoppet i dyret har brukt opp energien sin på å bli stor, mens en som går rett igjennom er beregnet på større dyr og ikke har nådd max diameter når det har gått igjennom  

Dette er nok ikke korrekt, terminalballistikk er langt mer komplisert. Begrepet bruke opp energien innebærer at en foretar en totalvurdering av hva energien i kulen har blitt brukt til. All energi som ikke er brukt til å lage permanent sårkanal som dyret blør ut gjennom er i prinsippet bortkastet.

Link to comment
Share on other sites

17 timer siden, Sunnmøring skrev:

. tror du Moviken må komme deg vekk fra tastaturet og få deg et «nypp» slik at du ikke sitter der og skal ta ut «frustrasjonen» din på alle og en hver..

Ikke ta det ille opp,du har profilert deg høyt på uvanlige skudd trodde det kom noe mer eksotisk.Hodeskudd i utlandet er vel innafor.

Link to comment
Share on other sites

Hodeskudd er vel innafor i Norge også, sålenge risikoen for å bomme er liten nok. At en politimann mener det bør være forbudt, eller tolker det som forbudt, betyr ikke at det ER forbudt. Han tar dessuten utgangspunkt i tjuvjakt på rådyr med 22LR... Det er noe helt annet å sette ei 22LR kule i hodet på et rådyr, med mikrohjernen oppi der, og en sårkanal på størrelse med et sugerør - og å blåse i filler spekulatoren på en elg med ei ekspanderende kule i sentertent grovkaliber.

Uansett, "knall og fall" er ikke ensbetydende med hurtig avliving. Jeg pleier å skyte et skudd ala Per-S sitt, bare midt på eller litt over det i høyde, for å slippe fluktstrekning på rådyr. Jeg har knapt sett et rådyr løpe avgårde etter skuddet, men de er jo i live i flere sekunder, det er framdriftsapparatet som er havarert - og vi må vente de 3-5 sekundene før blodtrykket faller uansett. Selv etter et rent hjerteskudd er de i live i flere sekunder - selv med høl gjennom lungene som en kan se igjennom, så er de i live i flere sekunder - jeg kan ikke se noen annen måte å avlive dem umiddelbart - enn å skyte i hodet.

Og lov eller ikke lov, det er som oftest forbanna upraktisk/ risikabelt.

Som det sies så er det sårkanal, og atter sårkanal som er greia, for å få utblødning, og blodtrykksfall, og flytter vi oss opp til elg, så er jo det vi skyter med nokså spedt, og lungeskudd VIL gi en elg som lever i mange sekunder, lungene må først kollapse, og så må blodet gå tomt for oksygen, eller blodtrykket falle. Men ei 7-8mm kule som etterlater seg halvannen cm sårkanal i de digre lungene - ting tar tid. Treff i beinstruktur, treff eller splinter i nervesystem kan stoppe den - men den dør ikke av det. Skal en bestrebe seg på rene hjerteskudd, så må en jo være forberedt på å bomme på hjertet av og til, en kan jo ikke se det. Og igjen, ting kan ta tid. Om vi ikke skyter i hodet...

 

K

Link to comment
Share on other sites

Nå var det vel ikke en hvilken som helst "politimann" som uttaler seg, men en politiadvokat fra Økokrim. Det kan også være verdt å merke seg følgende:

Nye forarbeider

I etterkant av dommen har det kommet forarbeider til endringer i viltloven og naturmangfoldloven, Prop. 161 L. Kapittel 2 i proposisjonen inneholder viktige prinsipielle uttalelser om forståelsen av hvilke elementer i den rettslige standarden som viltlovens § 19 legger til grunn for human jakt. Fra side 6 i proposisjonen fremheves følgende:

«Felling av vilt

En jeger må være i stand til med sikkerhet å identifisere det viltet han ønsker å felle. Jegeren må kunne fastslå at viltet er av rett art, rett alder og har rett kjønn. Dernest må jegeren plassere skuddet forsvarlig, dvs. i hjerte-/lungeregionen, og om nødvendig gjennomføre et oppfølgingsskudd. Tilstrekkelig lys er en forutsetning for å kunne oppfylle disse kravene.» [Red. understreking]

Hodeskudd er etter dette ikke et alternativ for en jeger som ønsker å drive human og sikker jaktutøvelse og følge de aktsomhetskravene som stilles til jegere i dag.

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, M67 skrev:

jeg kan ikke se noen annen måte å avlive dem umiddelbart - enn å skyte i hodet.

Og lov eller ikke lov, det er som oftest forbanna upraktisk/ risikabelt.

Vi må klare å skille mellom to helt forskjellige ting:

 

1. Felle ett dyr med kun skudd mot hode/nakke.

 

2. Felle ett dyr med skudd i lungeregionen, for så å endelig avlive på fallplass med ett ekstraskudd i hodet/nakke.

 

Disse må ikke sammenblandes i debatten om human/forsvarlig jakt.

Link to comment
Share on other sites

Som trådstarter skylder jeg vel å kommentere litt.

Beklager «teaser»en med etisk avlivning, fluktavstand osv. Men hensikten helliger middelet:

Det er kommet mange kloke hoder på banen etterhvert og flere vektige presiseringer innenfor skuddplassering og formålstjenlig terminal ballistikk i form av sårkanal, utblødning, hvilken grad kan sentralnervesystemet på dyret rammes slik at bevissthetstap/umiddelbar død inntreffer før utblødning osv.

 

Jeg har ennå ikke sett et innlegg som omtaler mitt spørsmål:

 

Finnes det noen med opptelling/registrering av disse verdifulle erfaringene som bl.a. har kommet fram i denne tråden?

 

Link to comment
Share on other sites

Hei vavlo, 

tenker på dette svaret ?

 

Det generelle svaret er vel at det ikke finnes noen fasit ut fra undersøkelser, såvidt jeg kan forsSelv med samme ammunisjon fra samme våpen vil "aldri" to påskytinger være direkte sammenlignbare. Rett og slett fordi det i praksis er umulig å replisere treff, ettersom små variasjoner i treffpunkt og små variasjoner i dyrets vinkel vil gi forskjellig effekt, fordi variasjon i avstand vil gi (marginalt?) ulik effekt, og fordi variasjon i dyrenes størrelse vil gi (marginalt?) ulik effekt - og i tillegg vil det være individuelle forskjeller fra dyr til dyr, f.eks om hvor "stressa" dyreer. 

 

Jeg tenker «fasit» finnes som en relativt stor variasjon innenfor noen grenser, som nødvendigvis blir arbitrære i statistisk sammenheng, men det er jo det som er det interessante !

Antatt «korrekt» skuddplassering, «akseptabelt» hold, «annerkjent» ammunisjon inkl. kuletype kan du likevel se mindre skuddeffekt enn ønsket. Det er innenfor rammen av etisk jakt når man kan vise til at det er et unntak som må aksepteres på statistisk grunnlag.

 

Takk for linken til etterundersøkelsen 2007 !

 

Er det noen som er kjent med 

https://www.ballisticstudies.com/

Nathan Foster ?

 

Link to comment
Share on other sites

Jeg har lest litt fra denne og andre sevlutdannede forståsegpåere. Han har en del erfaring, men sammenlignet med en PH i Afrika er det lite. Årsaken er at i Afrika er det jakt hele året, og de som driver der får en enorm erfaring.

Vedkommende oppgir ingen utdanningsbakgrunn, og kaller arbeidet sitt research. For å drive forskning innen ballistikk kreves mye mer ressurser. Flash x-ray, high speed video, finite elements beregninger, 6dof beregningprogram, laboratorier for metalurgiske og kjemiske analyser er bare noen av de områdene som inngår. Bare de største produsenter og noen  forskningsinstitusjoner har slike muligheter.

  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Hei Per-s,

ja - autodidakter har sterke og svake sider. Jeg har inntrykk av at nevnte forståsegpåer har begrenset seg til det «terminale» i ballistikken med sine registreringer av 8000 felte dyr med jegermessig evaluering av skadeomfanget.

 

Det artige med «Big data» av den typen man får i registere, er jo at subtiliteter som er krevende å måle  jevnes ut og at primitive data får verdi om bare antallet registreringer er høyt nok.

Jeg undrer meg på om ikke en enkel organskade registrering av en lekmann= vanlig jeger sammen med målt eller antatt skuddavstand og anvendt amminisjon ville gi interessante kunnskaper.

30000 elg, 20000 hjort og 10000 rein pr år: 50000 hjortevilt pr år - 500000 på 10 år !

Big data!

 

Hjortevilt registreringen det er linket til over har etter det jeg forstår lite organdata.

«Dødelig skudd er mindre enn 300 meter fluktavstand/ død innfor 5min.»

 

Link to comment
Share on other sites

Kevin Robertson har mye av dette, men koblet til opplysninger om organskade og veterinærvurdering av skuddskader og hvordan ulike kuletyper virker.

Det er i Afrika det er muligheter for å få pålitelige data, der er det PH som registrerer hva som skjer og som får erfaring.

Rapportering i Norge ville blitt upålitelig fordi ingen ville rapportert om skudd som førte til at dyret gikk mer enn 100 m dersom det ikke var en ettersøksekvipasje tilkalt.

Tenk deg om noen ville ha skrevet følgende: "Rævskjøt en elg med 7,62 blyspisskule, skuddet streifet en nyre, gikk gjennom vomma og stoppet i leveren. Dyret blødde og elghunden fulgte dyret til det segnet om 3 km videre, der dyret ble innhentet og avlivet 3 timer senere."

Du kan være sikker på at alle rapporter ville være sideskudd og hjerte lungetreff der dyret la seg etter 50 m og alle ville ha brukt en dyr kule.

Link to comment
Share on other sites

48 minutter siden, moviken skrev:

Kikka litt på sida til Nathan Foster.Bekrefter vel det som er gjengs oppfatning om temaet,sender du avgårde ei drittkule for du et drittslakt,bruker du ei god kule får du et ok slakt.

Det forteller vel litt om forskningskvaliteten, vi bør jo være kommet så langt at vi kan bestemme hva som gjør noen kuler gode og noen dårlige. Da kan vi slippe mange oppskrytte kuletyper som er samme gamle med nytt navn.

Link to comment
Share on other sites

Skjønner ikke helt hva du mener med "å bli enig om kriteriene"

Det finnes kunnskap om materialegenskaper og verktøy til å beregne hvordan en gitt kule vil oppføre seg ved ulike hastigheter og i ulike typer vev. Da er det mulig å bruke denne kunnskapen og verktøyet for å lage en kule som er tilpasset bruksområdet.

Dette er gjennomført for en del "solids" der mekanisk styrke og meplat gjør at de ikke deformerer og er retningsstabile. Det gir maksimal penetrasjon og ytelse for dette bruksområdet.

For ekspanderende kuler er det brukt mindre vitenskap og mer Hokus Pokus. Men effekten av en storviltkule er avhengig av ekspandert diameter og penetrasjon. Den skal nå vitale organer fra alle skuddvinkler og skal gi utgangsåpning for god utblødning. Det krever at kulen holder sammen og ikke fragmenterer. Dette lar seg beregne, og da blir det også mulig å optimalisere materialvalg og varmebehandling for å optimalisere ønsket ytelse. Dette baner vei for en objektiv sammenligning av ulike kuler, og et bedre beslutningsgrunnlag.

Tilsvarende kan gjøres for varmintkuler og konstruksjoner der andre egenskaper vektlegges.

Et eksempel på betydningen av slik kunnskap er Trophy Bonded Bear Claw, den ble utviklet av en som solgte rettighetene da han ble eldre, kjøperen endret litt på materialvalg og prosess, kulen fungerte dårligere, rettighetene overtatt av nye eiere, nye endringer i materiel og prosess, enda dårligere kule. Det er fremdeles samme konstruksjonen, men den fungerer dårligere - hvorfor?

Link to comment
Share on other sites

Veldig enig med deg i dine beskrivelser av ei god storviltkule. Når det gjelder produkter og utvikling er det vel som alt annet,det er pengene som rår.Produsenter er avhengige av salg og salg er avhengig trender i markedet.En stund nå har det vært aktuelt med homogene kuler og de fleste produsenter har utviklet en slik.En annen trend den siste tiden er langholdsjakt,særlig i USA og det er vel det største markedet for de fleste kuleprodusenter.Da er det ønskelig med lettekspanderene kuler og de kan børste støvet av gammel teknologi og gi gamle konstruksjoner nye navn og utviklingen ligger i bedre BC ikke i kulas konstruksjon.Dette har kanskje bremset utviklingen av gode jaktkuler noe,min høyst ukvalifiserte betraktning av temaet.

Link to comment
Share on other sites

Raskt ned eller lite kjøttødeleggelse?

Best på rådyrkalv eller på rekordstor elg?

Som Moviken er inne på, langt eller kort hold?

Gjennom begge bogbeina eller kun gjennom ribbene?

 

Klarer du å finne ei kule som er best i alle mogelege kombinasjonar av det?

Link to comment
Share on other sites

Det siste punktet er ikke aktuelt for en jaktkule. Den kulen du bruker på et dyr må kunne penetrere inn til de vitale deler av dyret gjennom en bog, og gi gjennomskyting ved alle normale skuddvinkler.

De øvrige kravene er det flere kulekonstruksjoner som oppfyller. Swift A-frame, Woodleigh Weldcore og Sciroco er de jeg bruker. Trophy Bonded Bear claw, Rhino skal være gode.

Alle disse ekspanderer til stor diameter og holder sammen slik at det blir et stort utgangshull som gir god utblødning og lungekollaps. Det er ikke ønskelig med splintring, det gir mindre utgangshull, og mye av kulen kommer ikke inn i vitale deler av dyret, men stopper i bogen.

Jakter du rådyr med samme rifle som elg er det samme krav som gjelder, kulen må holde sammen og ikke splintre, en splintrende kule i en rådyrbog fører til at du kun har to lår med deg hjem.

Løsningen er våpengarderoben, velg samme kule, men juster kaliberet til dyrets størrelse, men jeg har skutt noen rådyr med 9,3 og de døde raskt uten for store kjøttskader.

 

Når det gjelder homogene kuler i kobberlegeringer er det blitt en motesak og dert er sant at alle produsenter har sin utgave. Metallurgien rundt kobberlegeringer og hvordan de deformeres er imidlertid vesentlig forskjellig fra deformasjon av blylegeringer. Bly er ved normaltemperatur i et område der plastisk deformasjon er en varmbearbeiding. Det betyr at det ikke er grenser for hvor mye bly kan omformes under ekspansjon, altså ingen brudd i metallet på grunn av deformasjon. Kobberlegeringer er ved normaltemperatur i området der deformasjon er en kaldbearbeiding. Det betyr at de har helt klare grenser for hvor mye de kan deformeres før de brekker opp i biter. Avhengig av utgangspunktet varierer det hvor mye deformasjon metallet tåler, maksimalt ca 50%, men er ikke kuleprodusenten nøye med produksjonsprosessen vil ikke kulen tåle deformasjon og vil brekke opp i stedet for å ekspandere. Disse fysiske forhold setter en grense for hvor god en homogen kule kan bli, og oftest må en bruke grovere kalibre for å få samme ekspansjon som ved en god blyholdig kule. Samme vekt på kulene er et greit startpunkt.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Når det gjelder kuler samsvarer min erfaring og preferanse med det @Per-S skriver.
Swift-A Frame og Woodleigh Weldcore PP er blitt mine foretrukne kuler til storviltjakt, de holder sammen, penetrerer, ekspanderer og gir god presisjon i mine våpen.
Jeg har brukt begge både her hjemme og i Sør Afrika, Sverige og England  i div. kaliber fra 308W til 375 H&H, og de brukes fortsatt.

Barnes TSX ble brukt i Namibia i 375 Ruger.
De fungerte bra, men slik jeg opplevde det med kun 8 dyr skutt (kudu, black wildebeest, zebra, gemsbok og 3x springbok) var de ikke på noen måte "bedre" enn A-Frame og Woodleigh.

Edited by seawolf
Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Forsøk på oppsummering av tråden:

Kulens endelige virkning i dyret, terminal ballistikk, eller mer spesifikt for jakt: sår ballistikk, er målet på effektiv avliving.

Skuddplassering, kuletype og kinetisk energi(endepunkt ekstern ballistikk) er faktorer i fallende orden som kan virke som veiledende parametere for å estimere den endelige sår ballistikk.

Virkningen av kulens vei gjennom vevet kan observeres og deles inn i umiddelbare effekter(sekunder) og raske(minutter).

Lammende effekt(incapacitation) kan skyldes dødelig skade på sentralnervesystemet, men observert som «knall og fall» kan det like gjerne være forbeinsbrudd, smertesjokk osv.

Den raske, men ikke umiddelbare, avlivingen er gjennom blødning(raskest)og/eller destruksjon av sirkulasjonsorganer(noe senere). Denne effekten er regnet som den sikreste avlivingen når destruksjon av sentralnervesystemet ikke kan garanteres(skytemaske/ klossholdsskudd på passivt dyr).

Fluktavstand må påregnes ved skudd som kun påfører dyret blødning. Massiv blødning gir kort fluktavstand, gjennomskyting med god utgangsåpning gir rask tømming av blodbanen og tydelig spor å følge ved uoversiktlig terreng.

 

Jeg antar dette er nærmest lærebok oppramsing og lite kontroversielt.

Hvor ofte foreligger det slike optimale skuddeffekter under storvilt jakt i Norge ?

Kan man hvile på prognosene utfra skuddplassering, kuletype og endepunkt ekstern ballistikk ?

Kan det ha noe for seg å registrere organeffekt i forhold til skuddplassering sammen med ammunisjon og skuddavstand?

 

Skepsis til etterretteligheten av en slik registrering og derved nytteverdien, er notert, men jeg lurer nå likevel.....

Link to comment
Share on other sites

Litt for enkelt på noen områder, men greit nok på det meste.

Energi er i seg selv uten betydning og har liten betydning for effekten. Når kulen har de andre egenskapene den må ha vil den selvfølgelig ha en kinetisk energi, men det er en følgevirkning. Det klassiske eksempelet på dette er en .22 LR kule som skremmes opp til noen tusen m/s i hastighet. Den kan få all den energi du krever, men er ubrukbar som jaktkule.

Det som har betydning for effekt er de parametrene som påvirker sårkanalen i dyret. Det er kulevekt, kaliber, tilstrekkelig hastighet for penetrasjon, kulemateriale og duktilitet, samt kuleform.

På de patroner som er beregnet for bruk på farlig vilt er det disse faktorene som vektlegges, og erfaring er at hastighet på 650-730 m/s er optimalt, derfor finner vi at alle patroner for big five ligger i dette området. Disse har såpass rekyl at de ikke lades til høyere hastighet selv om det er mulig, rett å slett fordi de har optimal hastighet, og ingen vil utsette seg for mer rekyl siden det ikke gir bedre virkning men er negativ for oppfølgingsskudd.

Fordelen med høyere hastighet er flatere kulebane og at kulen har tilstrekkelig hastighet for å felle vilt effektivt ut på lengre avstander, og det gir også mindre vindavdrift.

For varmintkuler er det et sett med andre spilleregler som gjelder fordi kulevekt i forhold til dyrets vekt gjør terminalballistikken helt annerledes.

Link to comment
Share on other sites

Her er vel termodynamikkens første læresetning  litt bortgjemt, jeg antar at det menes at et minimum av kinetisk energi er nødvendig for å drive prosjektilet inn, deformeres (innenfor rammen av funksjonell duktilitet, om man vil) for å effektivt kunne transformere kinetisk energi til dynamisk og strukturell deformering av vev  i en region hvor tilstrekkelig blødningseffekt oppnås.

Energi som ikke bidrar til denne effekten, er ikke betydningsfull.

Ingen effekt uten energitilførsel.

 

Ellers slår jeg fast at trådens hovedspørsmål foreløpig står ubesvart.

Link to comment
Share on other sites

På 18.4.2018 den 23.21, Saue_ren skrev:

 

Det jeg lurer på er om det finnes oppegående eller forsøk på databaser av reelle skuddeffekter fra storviltjakt.

Type «Norma: flate blykluer på elg, 300 dyr vurdert/autopsert»

Går det an å få samlet generell, norsk jeger erfaring med kuletyper, ladning , avstand opp mot  knall&fall vs løpeavstand og beskrivelse av sårkanal med skadeomfang av indre organer ?

Nei!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...