10000 i bot for å ha skutt sitt eget speilbilde

[DoctoRoy]

En litt annen beskrivelse av vådeskudd?

[fleskebacon]

Jeg lurer på om hun mister sin operative godkjenning for en tidsperiode, slik en jeger mest sannsynlig ville mista våpenkortet i en tilsvarende situasjon fordi han har vist seg uskikka til å inneha våpen.

 

Burde jo ikke være mye å lure på, sammenligningen er høyst relevant.

 

Noen som vet?

[Castor]

Kunne ikke du sjekke opp dette da fleskebacon......og evt komme med en oppdatering sånn etter hvert.

Du har vel litt bedre forutsettning enn menigmann til å gjengi på en korrekt måte, enn brorparten av oss andre her på forumet, som antar, tror og mener for det meste.

[Longshot]

"Skuddet gikk av inn i et speil, og deler av kulen ble funnet bak i rommet hvor to kolleger hadde stått."

 

Syns jeg ser for meg at en sivil skytter eller jeger hadde fått beholde sine våpen etter en slik episode ja. Denne forskjellsbehandlingen viser med all tydelighet hvorfor politietaten ikke bør ha forvaltningsansvaret for våpensaker. 

[bjoerkeng]

helt utrolig.

[M67]

Å gå etter, og straffe de enkelte tjenestemenn for å begå feil med skytevåpen, som det tildels er dårlig og lite opplært og trent på mener jeg blir helt feil. Det bidrar ikke til bedre opplæring, og iallefall ikke til mer åpenhet om feil. Og det siste er essensielt for å kunne unngå dem i framtida.
Om man absolutt må straffe her, så er det enheten, eller politiet som burde ha foretaksstraff, for utilstrekkelig opplæring, farlige rutiner, og for å ikke legge til rette for egen trening, Den enkelte arbeidstaker er vanligivis ikke eneansvarlig (og bortimot syndebukk) ved uhell og ulykker ellers i arbeidslivet. Som regel er det bakenforliggende systemer, og mangel på eller i disse, som er underliggende årsaker, og som eventuelt straffes.

Å strafforfølge folk for å prøve å gjøre joben sin best mulig fører ingen steder. Man må gå etter sjefer, styring og systemer.

 

det samme gjelder egentlig jegere og skyttere, uhell og vådeskudd viser dårlig og mangelfull opplæring og trening - og burde for lengst ført til en bedre våpenopplæring ifbm. jegerprøven enn den vi ser i dag. 

 

K

[vavlo]

Serriøst? Om du på jobb setter deg bak rattet og kjører som en idiot så er det altså...

[M67]

Om du ikke har fått opplæring, eller arbeidsgiver ikke har systemer på plass som sørger for at du har opplæring og kompetanse før du kjører bil, så ja. Om du bruker en maskin du ikke har fått opplæring på, men forventes å bruke, så ja.

Det er dette prinsippet som har gjort norsk og europeisk arbeidsliv så trygt som det er - ikke å straffe de som gjør feil.

 

K

[vavlo]

Jeg nekter iaf å tro at vedkommende ikke har lært at «ikke ta eller overta et våpen, ditt eget eller andres uten straks å...»

Edited April 4, 2018 by vavlo
Skrivefeil

[M67]

Jeg har sett på mye skyte"opplæring", både politiets, forsvarets, NJFFs og DFS sin - jeg har skyteopplæring fra forsvaret og fra DFS, og jeg driver skyteopplæring i DFS regi, Jeg trener 10-15 12 åringer som på et semester får mer skytetrening enn politet får på år, de er flinke, men de kan gjøre feil... 

 

Å lese gjennom disse reglene en gang på første trening innebærer ikke opplæring og trening i dem.

 

De må arbeides inn. Og det ble ikke gjort i stor nok grad i politiet i en periode, det er på en måte åpenbart, i og med alle vådeskuddene. Å få utlevert et livsfarlig verktøy som en pistol er krever grundig opplæring og trening, og det er og blir et arbeidsgiveransvar. Det fritar ikke den enkelte for ansvar, men å utpeke syndebukker bidrar ikke til å bekjempe problemet. Jeg sier ikke at det ikke skal reageres på tjenestemannsnivå på vådeskudd, men å dra det til et høyest mulig straffenivå har ingen hensikt.

Små reaksjoner, eller bare rapportering, av tilløp, og "nulltoleranse" selv for tilløp, uforsiktig håndtering, alle brudd på sikkerhetsregler, også de som ikke smeller er det som, igjen, virker i industrien. Fjern tilløpene, og fjern årsakene til dem, så fjerner du hendelsene.

 

K

[DoctoRoy]

Det samme som å hindre at folk ramler i trapper: Fjern trappene.

[vavlo]

Som et apropos. De to siste ganger jeg som skyteleder har måttet påpeke regelstridig våpenhåndtering, har det vært overfor skyttere i veterankategorien.

[Per-S]

Her har M67 helt rett. 

Det er etaten som er ansvarlig for at virksomheten utføres på en sikkerhetsmessig tilfredsstillende måte. Etaten skal da sørge for systemer som sikrer at alle som får adgang til våpen har nødvendig utdannelse og erfaring. Når politiet har 23 vådeskudd på et år er det klart at systemet for opplæring og kontroll med at våpen kun utleveres til tjenestemenn som kan behandle dem har sviktet.

Etatens ansvar fritar ikke den enkelte tjenestemann for ansvar når vedkommende begår uaktsomme handlinger som er i strid med instruks og prosedyre.

Dersom et uhell skjer med våpen, og involvert tjenestemann ikke har adekvat opplæring er det ikke tjenestemannen som skal straffes, men etaten og de sjefer som har beordret utlevering av våpen til personell uten adekvat opplæring.

[M67]

Sitat

Det samme som å hindre at folk ramler i trapper: Fjern trappene.

Oppfordre folk til å ha hendene ute av lommene, og til å holde minst en hånd på rekkverket er nok. Men tiltaket ditt vil virke - og overført på politiets pistoler er det jo svært relevant...

 

Sitat

Som et apropos. De to siste ganger jeg som skyteleder har måttet påpeke regelstridig våpenhåndtering, har det vært overfor skyttere i veterankategorien.

Ja det er 19 av 20 minst. Og tilfeller der en får svar som antyder at akkurat vedkommende ikke trenger å følge reglen, er i 21 av 20 tilfeller veteraner. Det er synd, men sant. Men det viser at opplæringen i  dag er bedre enn den var før, og det viser hvor vanskelig det er, og hvor stort ansvar det følger med, å prøve å lære voksne folk noe..

 

K

[Cruiser]

5 timer siden, fleskebacon skrev:

Jeg lurer på om hun mister sin operative godkjenning for en tidsperiode, slik en jeger mest sannsynlig ville mista våpenkortet i en tilsvarende situasjon fordi han har vist seg uskikka til å inneha våpen.

 

Burde jo ikke være mye å lure på, sammenligningen er høyst relevant.

 

Noen som vet?

Jeg er enig i at tjenestepersoner som skyter vådeskudd bør tas ut av tjeneste, kurses og feilrettes før ny godkjenning blir vurdert. Heldigvis er det akkurat slik systemet fungerer. Når det gjelder sivile skyttere som møter for pliktskudd og oppskyting, vet vi alle som er litt på skytebanen, at det til tider er skummelt. Jeg har som mannskap på standplass opplevd mange vådeskudd på løvenskioldbanen. Den verste var en 60-åring som begynte å skyte når det var fire personer ute på banen med gule vester, merket var snudd og alle hadde hørselvern av. Klin galskap, men uten annen konsekvens enn kjeft. Sånn er det jo når sivile skyttere kontrolleres av sivile skyttere.

[DoctoRoy]

@PerS Det er vel litt snevert å bare skylde på "systemet" når noen skal ansvarliggjøres i denne saken? Opplæringen kan jo ha vært  gjennomført i henhold til beskrivelse i manualen og vedkommende velger å gå utenom det som er levert av opplæring. Det står neppe i opplæringsplanverket at betjentene skal trene på trekking av pistol mot sitt eget speilbilde.

[Erlend Meyer]

Per-S og M67 har et gyldig poeng, det er ikke nok å bli fortalt korrekt prosedyre. Slikt må en terpe på om og om og om igjen. Om folkene ikke får den treningen de trenger kan man ikke bli overrasket over at noen tabber seg ut.

[Geco5]

1 time siden, DoctoRoy skrev:

Opplæringen kan jo ha vært  gjennomført i henhold til beskrivelse i manualen og vedkommende velger å gå utenom det som er levert av opplæring.

Manualen! Skulle vært artig å sett den. Det er vel antall gjentagelser, under kontrolletere (overvåkede) treninger som mangler. Første periode skyteleder/innstruktør. Dernest kan det sikkert være greit, med sidemannskontroll.

 

Og jeg har hele tiden (siden det var snakk om bevæpning) vært motstander, da det så langt jeg (sivil) har registrert ikke vært bevilget nok resurser til tilfredstillende opplæring. Og skulle det bevæpnes, burde de (av sikkerhetsmeiisig årsaker) beholdt revolver, for det ordinære politiet. De skal da ikke i krigen! Dette er min personlige mening, at det ville vært lettere å tilvenne politiet til revolvere på en trygg måte. Men selv der, må det trening til! At vi pistolskyttere er forundert over noen vådeskudd, av ca 6 500 dårlig trenet tjenestefolk, er for meg undelig. Jeg hadde forventert mye høyere antall uhell og ulykker.

 

Tilbake til manualen. Hvor ofte blir det trent på å håndtere våpen? Hva forteller beskrivesen, om antall ganger det at det skal trenes på mottak og avlevering av våpen? (Sjekk om det er tomt ved mottak, samme ved avlevering). Alle dager (nye situasjoner) en tar i et våpen, kontroll om det er tomt. Dette uansett om om dette er ved henting/utlevering av våpen (avlevering), ny sjekk på banen/treningsrom, enten det er tørrtrening/eller skrape skudd som skal skytes. Det kan blir ganske mange ganger per dag, et våpen skal/bør sjekkes og overvåket av en ansvarlig. Så det kunne vært interessant å vite hvor mye og ofte, det trenes på dette? Det er heller ikke godt nok at andre sjekker våpnet, en skal sjekke selv ved mottak og avlevering!

 

Kunne også være interessant å vite hvor ofte og hvor mange skudd, det skytes med pistol (av det ordinære politiet) i året?

 

Editt: Nå jeg først skrev så mye, bør en kanskje føye til det viktigste. Pek aldri på (mot) noe/noen en ikke kan, har lov til å skyte på! Har en orden på det som tidligere er skrevet (litt avhengig av treningsopplegg og steder) og ikke minst det siste, kommer en langt når det gjelder sikker våpenbehandlig, både privat og i tjeneste.

Edited April 4, 2018 by Geco5

[Cruiser]

1 time siden, Geco5 skrev:

Tilbake til manualen. Hvor ofte blir det trent på å håndtere våpen? Hva forteller beskrivesen, om antall ganger det at det skal trenes på mottak og avlevering av våpen? (Sjekk om det er tomt ved mottak, samme ved avlevering). Alle dager (nye situasjoner) en tar i et våpen, kontroll om det er tomt. Dette uansett om om dette er ved henting/utlevering av våpen (avlevering), ny sjekk på banen/treningsrom, enten det er tørrtrening/eller skrape skudd som skal skytes. Det kan blir ganske mange ganger per dag, et våpen skal/bør sjekkes og overvåket av en ansvarlig. Så det kunne vært interessant å vite hvor mye og ofte, det trenes på dette? Det er heller ikke godt nok at andre sjekker våpnet, en skal sjekke selv ved mottak og avlevering!

Man får ikke utlevert våpenet og man leverer det ikke inn. Hver enkelt har sitt våpenskap der den enkelte henter sin pistol. Deretter bæres våpenet direkte til en nedspenningspitt der det sjekkes at våpenet er tomt og man foretar en nedspenning i pitten. Våpen låses deretter inn i bil. Ved endt tjeneste, bæres våpenet rett til pitten og ny kontroll samt nedspenning utføres, uansett! De fleste vådeskudd i politiet har kommet ved nedspenning i pitt. 

 

En interessant sak, er at det politidistriktet som praktiserte skytereglementet strenges av samtlige, aldri hadde ett vådeskudd. 

Noen eksempler på streng (men riktig) praksis fra dette PD, var at man strøk politibetjenter som skjøt full score på oppskyting dersom man glemte å sette tommelen på hanen ved hylstring etter endt skyting. Glemte man press-sjekk ved lading var det stryk., og eksponerte du for mye av kroppen ved skyting fra barrikade, var det stryk. Osv.. Alt måtte være 100% etter boka, eller var det ikke bra nok. 

[Geco5]

11 minutter siden, Cruiser skrev:

Man får ikke utlevert våpenet og man leverer det ikke inn.

Jeg kjenner ikke deres rutiner. Men dere får vel ikke et våpenskap (med våpen), uten våpenopplæring!  Jeg ville aldri tatt et våpen ut av et våpenskap, uten å kontrollere våpnert! Anbefaler heller ikke andre å gjøre det!

 

Hjelper vel ikke hvor god en er til å skyte, hvis en ellers er en ubetenksom fumlekopp? Det er vel heller ikke alle, som er egent til å ha våpen? Og noen trenger kanskje noe mer oppfølging. Så, hvordan ivaretaes dette?

 

 

Edited April 4, 2018 by Geco5

[Cruiser]

22 minutter siden, Geco5 skrev:

Jeg kjenner ikke deres rutiner. Men dere får vel ikke et våpenskap (med våpen), uten våpenopplæring!

Selvsagt ikke, når sa jeg det?

 

22 minutter siden, Geco5 skrev:

Jeg ville aldri tatt et våpen ut av et våpenskap, uten å kontrollere våpnert! Anbefaler heller ikke andre å gjøre det!

Det er det ingen som gjør heller, jeg skrev jo at våpenet bæres rett til en nedspenningspitt der de kontrolleres.  (Kanskje du ser for deg at pitten ikke er i direkte nærhet til våpenskapene?) 

 

 

[Geco5]

29 minutter siden, Cruiser skrev:

Selvsagt ikke, når sa jeg det?

 

Det er det ingen som gjør heller, jeg skrev jo at våpenet bæres rett til en nedspenningspitt der de kontrolleres.

Nei, men det er vel den gennerelle våpenopplæringen som svikter! Og du beskriver en praksis, for de som trolig er godkjent. Selv om den også er tvilsom.

 

Deres problem er for dårlige rutiner, på om våpent er ladd, eller ikke. D.v.s. hyppigere kontroll og på rett sted! En " pitt", er kanskje ok, hvis den er rett ved siden av våpenskapet. Men hva med tiden skap til pitten og fra bane og til pitten?  Og andre ganger, hvor det ikke finnes noen pitt i nærheten?

 

Har dere lært trygg våpenkontroll, så kan den gjøres (omtrent) hvor som helst. Men skal pitt (fumlesone) benyttes, må den i alle fall være nær våpneskapene/skytebane. Selv om jeg er tvilsom til bruken av dem. Det viser seg, at det ikke er godt nok. Selv om uhellene, er marginale.

 

Så du nevnte noen eksempler i din tidligere kommentar, angående hane. Tja.... er vel et eksempel på en dustete rutine. Våpen i trygg retning, finger ute av avtrekkerbøyle og trekk sleide tilbake og kontrollere. Da kan hane nedspennes på "hvilkensomhelst" måte, i trygg pekeretning.  Dette viil sikre, at våpnet er tomt!

Edited April 4, 2018 by Geco5

[Cruiser]

9 timer siden, Geco5 skrev:

Nei, men det er vel den gennerelle våpenopplæringen som svikter! Og du beskriver en praksis, for de som trolig er godkjent. Selv om den også er tvilsom.

 

Deres problem er for dårlige rutiner, på om våpent er ladd, eller ikke. D.v.s. hyppigere kontroll og på rett sted! En " pitt", er kanskje ok, hvis den er rett ved siden av våpenskapet. Men hva med tiden skap til pitten og fra bane og til pitten?  Og andre ganger, hvor det ikke finnes noen pitt i nærheten?

 

Har dere lært trygg våpenkontroll, så kan den gjøres (omtrent) hvor som helst. Men skal pitt (fumlesone) benyttes, må den i alle fall være nær våpneskapene/skytebane. Selv om jeg er tvilsom til bruken av dem. Det viser seg, at det ikke er godt nok. Selv om uhellene, er marginale.

 

Så du nevnte noen eksempler i din tidligere kommentar, angående hane. Tja.... er vel et eksempel på en dustete rutine. Våpen i trygg retning, finger ute av avtrekkerbøyle og trekk sleide tilbake og kontrollere. Da kan hane nedspennes på "hvilkensomhelst" måte, i trygg pekeretning.  Dette viil sikre, at våpnet er tomt!

Jeg nevnte ett eksempel angående hanen. Hanen nedspennes forøvrig ikke.. Og du, politiet hylstrer ikke alltid tomme våpen.. det er noen forskjeller på sivile baneskyttere og politiet..

Jeg ser jeg må bruke mye tid hvis jeg skal forklare det du lurer på og ikke minst imøtegå flere av påstandene dine som er basert på uriktige antagelser. Det kommer jeg ikke til å bruke tid på, beklager det. Min mening, er at det er laget gode rutiner på våpenhåndtering i politiet. Følger man rutinene så vil det aldri bli avfyrt vådeskudd. Problemet er noen få som ikke klarer å følge pålagte rutiner og regler. 

Edited April 5, 2018 by Cruiser

[Pava]

Meget bra siste setning Cruiser.

Spørsmål er hva skal mann gjøre med dem som ikke klarer å følge rutiner?

Skal dem få lov å gå bevæpnet i gata likevel?

 

[Erlend Meyer]

1 time siden, Cruiser skrev:

Følger man rutinene så vil det aldri bli avfyrt vådeskudd.

Selv om dette er korrekt kan det også være en farlig tankegang. Rutinene må ikke bare være sikre, de må også være enkle og praktiske. Man kan lett lage rutiner som fungerer perfekt i teorien men som ikke tar hensyn til menneskelig natur, da er det bare et spørsmål om tid før ting går galt. I tillegg må de repeteres til de sitter på refleks, og det kan være vanskelig å avgjøre hvor mye trening som kreves for dette. Folk er forskjellige, forskjellen på å nå 90% og 99% kan være betydelig. Dette er en utfordring når alle skal bevæpnes.

 

Jeg hadde en artig erfaring under et slag paintball, markøren hadde kryssboltsikring over avtrekker. Siden jeg er linksskytter med IPSC-trening endte jeg med å sikre våpenet konstant. Det var komplett umulig å slå av den refleksen, med en gang jeg ikke engasjerte mål gikk fingeren opp over avtrekker og sikret våpenet på nytt. Men dette var resultatet av år med ukentlig trening, jeg tviler på om politiets trening er nok til å banke inn ryggmargsreflekser på samme nivå.

[Cruiser]

4 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Selv om dette er korrekt kan det også være en farlig tankegang. Rutinene må ikke bare være sikre, de må også være enkle og praktiske. Man kan lett lage rutiner som fungerer perfekt i teorien men som ikke tar hensyn til menneskelig natur, da er det bare et spørsmål om tid før ting går galt.

Alle regler og rutiner beregnet på å få mennesker til å agere på et bestemt sett brytes.. Sånn sett er det vel ingen som har lykkes med å lage rutiner som tar tilstrekkelig hensyn til menneskelig natur. Menneskets natur er forøvrig en temmelig difus greie. Hvordan skulle "menneskets natur" sjekklista sett ut?

[Jegermeistern]

"10000 i bot for å ha skutt sitt eget speilbilde"

- da lurer jo jeg på hva bøtenivået blir for Lucy Luke, som skyter på sin egen skygge?

 

http://semantics.sebastianmaki.fi/2011/09/lucky-luke-faster-than-his-own-shadow.html

 

Det må vel for øvrig være ganske forskjellig fart på fotoner i ville vesten, siden skyggen av hatten, som hopper når Luke skyter, er kommet fram til veggen, mens skyggen av hånda og revolveren ikke er kommet så langt enda?

[00000]

1 time siden, Jegermeistern skrev:

skyggen av hatten, som hopper når Luke skyter, er kommet fram til veggen

Det hadde kanskje ikke solgt like bra med?:

 

»Vestens høffligste mann,.....tar av seg hatten raskere enn sin egen skygge».😆

[Erlend Meyer]

Cruiser: Dette er selvfølgelig ikke enkelt, og jeg sier ikke at politiets rutiner er feil. Først og fremst må en huske på at folk er "late", de vil ikke gjøre ting mer komplisert enn nødvendig. Så man kan ikke fikse et problem med en tungvind prosedyre, den korrekte løsningen bør også være den enkleste. Dette er ikke en uvanlig feil innenfor sikkerhetsarbeide, når valget står mellom en kostbar ombygging eller en billig, komplisert prosedyre blir det ofte til at pengene rår. Men i lengden går slikt sjelden bra...

 

Når det gjelder våpen er nok likevel repetisjon det viktigste. Problemet er at politiet ikke bruker våpen spesielt ofte i tjenesten, da er det også vanskelig å prioritere trening. Man bør jo bruke mest tid på de verktøyene man faktisk bruker, right? For de fleste blir også reise til/fra banen en stor tidstyv, så tiden som settes av blir ikke brukt spesielt effektivt. En mulig løsning kunne vært en ukentlig våpendrill på stasjonen, eller i det minste ha markørvåpen tilgjengelig for tørrtrening. Skal vi gi honnør for noe i denne saken så er det jo viljen til å trene på egenhånd. En skytebane for FX-våpen er lett å anlegge, det ville også forenkle trening.

[fleskebacon]

17 timer siden, M67 skrev:

Å gå etter, og straffe de enkelte tjenestemenn for å begå feil med skytevåpen, som det tildels er dårlig og lite opplært og trent på mener jeg blir helt

feil. Det bidrar ikke til bedre opplæring, og iallefall ikke til mer åpenhet om feil. Og det siste er essensielt for å kunne unngå dem i framtida.
Om man absolutt må straffe her, så er det enheten, eller politiet som burde ha foretaksstraff, for utilstrekkelig opplæring, farlige rutiner, og for å ikke legge til rette for egen trening, Den enkelte arbeidstaker er vanligivis ikke eneansvarlig (og bortimot syndebukk) ved uhell og ulykker ellers i arbeidslivet. Som regel er det bakenforliggende systemer, og mangel på eller i disse, som er underliggende årsaker, og som eventuelt straffes.

Å strafforfølge folk for å prøve å gjøre joben sin best mulig fører ingen steder. Man må gå etter sjefer, styring og systemer.

 

det samme gjelder egentlig jegere og skyttere, uhell og vådeskudd viser dårlig og mangelfull opplæring og trening - og burde for lengst ført til en bedre våpenopplæring ifbm. jegerprøven enn den vi ser i dag. 

 

K

 

Er på mange måter enig med deg. Men her er hun altså ilagt straff for å ha gjort noe straffbart med skytevåpen. Slett ikke alle vådeskudd er straffbare, det er avhengig både av skadepotensialet og ikke minst graden av uaktsomhet. Alt dette er vurdert av spesialenheten, før de altså har konkludert med at hun har gjort noe som ut fra omstendighetene er så klanderverdig at det er straffbart. Er hun operativt godkjent så har hun i utgangspunktet alle forutsetninger for å kunne behandle skytevåpen på en trygg måte. Mener jeg.

 

Saken er altså at hun er ilagt straff for uforsiktig omgang med skytevåpen, hun har behandlet våpen på en straffbar måte. Og hvis man er straffedømt for dette, så ser jeg ikke helt hvordan man kan fortsette å jobbe operativt i politiet. Hvis hun var dømt for et identisk forhold før hun søkte politihøgskolen ville hun jo ikke en gang ha blitt innkalt til opptaksprøver.

 

Jeg kjenner ikke saken annet enn gjennom media, det er derfor jeg lurer. Og ikke ønsker jeg å henge ut noen heller, jeg er bare på generelt grunnlag genuint nysgjerrig på hvilke konsekvenser dette får.

[boble]

Nja, jo, dere er inne på noe i at ikke bare enkeltpersoner skal få svi, og det er viktig at arbeidsgiver er sitt ansvar bevisst. Men samtidig så får det meg til å tenke på det årlige HMS-kurset jeg må igjennom i slutten av april. En HR-dame som snakker om immaterielle rettigheter, respekt for andre arbeidstakere, like muligheter ("this company encourages diversity") og at vi alltid skal føle oss trygge på selskapets whistle-blower policy. Til sist skriver jeg under på at jeg har vært til stede og hørt og forstått aaalt sammen.

 

Poenget med en slik opplæring er selvsagt ikke å få meg til å holde fingrene unna kollegene mine eller å la være å stjele patenter. Poenget er å dokumentere at jeg har fått opplæring i å ikke gjøre det, slik at selskapet går fri i en eventuell rettssak.

 

Foretaksstraff mot politiet ved vådeskudd tror jeg vil avstedkomme en lignende reaksjon - større fokus på at den enkelte har fått sin tilmålte opplæring og ikke nødvendigvis mer faktisk trening med våpen. Om strikken er tøyd så langt som det sies og politiet er så overarbeidet som de virker å være, vel, da tror jeg ikke mange politimestere velger å prioritere ekstra skytetrening om de kan unngå det. Jeg har mer tro på det @Cruiser sier om å terpe på rutiner og regler i grunnopplæringen og å håndheve dem rigid i den løpende treningen. De vådeskuddene jeg har sett har vært resultat av sviming og folk med huet under armen som 'skulle bare'. 

[DoctoRoy]

Er det foretatt gjennomgang av opplæring som betjentene har fått og foreligger det konklusjon på at den ikke er tilfredsstillende?

Med mindre dét er gjort kan det ikke idømmes foretaksstraff.

[Chiefen.v-2]

Om du tar et våpen, ikke sjekker om det er ladd, retter det mot hvasomhelst og tar avtrekk er det ikke noe galt med HMS, opplæring, værmelding eller hva som ellers brukes som unnskyldning. Det mangler helt grunnleggede vett i skolten

 

HSEQ can not fix stupid.

[Erlend Meyer]

Med den logikken trenger man ikke hverken opplæring eller trening

Sikker våpenhåndtering krever repetisjon, repetisjon og atter repetisjon. Det finnes ingen annen måte, dette må sitte i ryggmargen.

[Chiefen.v-2]

Velger en gi f.. i hms retningslinjer osv får det følger. Som oftest kjeft i en eller annen pyntet variant, i alvorlige fall får en pakke sammen og reise hjem. Å sende ei kule gjennom veggen burde havne i boksen for alvorlig.

 

"No blame policy" er viktig, riktig og bra; men betyr ikke at en ikke blir holdt ansvarlig for egne handlinger.

 

Ellers kan en jo lure på hvorfor norsk politi har sånn behov for trene foran speilet...

 

[Ei tohi varjata]

Jeg kan godt forstå at Politiet helhetlig fremstår som svært lite egna til å ha våpen. All den tid skytetrening inkluderer tiden det tar å kjøre til og fra bane, pakke ut, sette opp skiver, skyte, lappe, skyte, lappe, pakke sammen, og gå blir det lite matnyttig trening ut av de 2? timene. Sånn sett burde treningen fastsettes til tiden de faktisk SKYTER og trener sikkerhet, skytestilling, ladegrep, og at man ikke skal sette et par Golddot i speilet på stasjonen..

[DoctoRoy]

For å spørre på en annen måte enn jeg gjorde lenger oppe i tråden: Er det forslag til endringer etter evaluering av opplæringen? Eller er POD så fornøyd med seg selv at det ikke er gjort noen evaluering i det hele tatt?

[vavlo]

Mitt inntrykk fra alvorlige hendelser i arbeidsitusjoner (i nyere tid), er at det settes i gang et rimelig omfattende apparat, som i tillegg til interne funksjoner inkluderer arbeidstilsyn og politi og gjerne eksterne konsulenter samt utstyrleverandører der det er aktuelt. I de saker jeg har noe erfaring med ser det ut at de fleste ressurser legges i å få klarlagt om arbeidgiver, på noen måte, er å laste for det inntrufne. Uten å kjenne denne saken, ut over det som står i pressen, ville jeg finne det naturlig at kvalitet på både opplæring og rutiner er rimelig nøye ettergått i en slik sak.

[Cruiser]

2 timer siden, Chiefen.v-2 skrev:

Ellers kan en jo lure på hvorfor norsk politi har sånn behov for trene foran speilet...

 

Norsk politi har ikke behov for å trene foran speil, ei heller finnes det noen anbefaling om å gjøre det, eller leksjonsopplegg som omtaler det. Det er her treskallene kjører eget opplegg. Forøvrig er rutinene ved vådeskudd at vedkommende taes ut av operativ tjeneste og mister godkjenning på begge våpen. Deretter må mye trening til og alle godkjenninger taes på nytt, samt at en egnethet og skikkethetsvurdering gjøres. Det er ikke alltid slik at vedkommende kommer ut i operativ tjeneste igjen. Overføring til annen ikke operativ tjeneste forekommer. 

Edited April 5, 2018 by Cruiser

[slemmo]

Enhver prosess som involverer mennesklig faktor vil feile, ikke en gang robocop lyktes de med

[DoctoRoy]

DuPont gjorde en "undesøkelse" på 1930 tallet der de konkluderte med at minst 94% av alle ulykker i industrien skyldes menneskelige feil. I ettertid kalt "Blame the worker". 

Når man har gjentatte uønskede hendelser må andre mulige årsaker enn de menneskelige også analyseres for å se hva som kan endres/forbedres der for å redusere sansynligheten for at det uønskede skal fortsette.

[SofaBamse]

15 timer siden, Cruiser skrev:

Norsk politi har ikke behov for å trene foran speil, ei heller finnes det noen anbefaling om å gjøre det, eller leksjonsopplegg som omtaler det. Det er her treskallene kjører eget opplegg. Forøvrig er rutinene ved vådeskudd at vedkommende taes ut av operativ tjeneste og mister godkjenning på begge våpen. Deretter må mye trening til og alle godkjenninger taes på nytt, samt at en egnethet og skikkethetsvurdering gjøres. Det er ikke alltid slik at vedkommende kommer ut i operativ tjeneste igjen. Overføring til annen ikke operativ tjeneste forekommer. 

Er det samme leksa om skuddet går i nedspenningstønna?

[Cruiser]

@SofaBamse Ja-100%

[Longshot]

Er det tilfelle at politiets pistol skal bæres usikret i hylsteret med patron i kammeret? Det er i så fall helt hinsides, sammenlignet med sikkerhetsreglene som gjelder for andre våpeneiere. 

[Thor]

Jeg går ut i fra at du mener avsikret. Dette stemmer ikke. Majoriteten av nyere pistoler har ikke manuell sikring og de trenger det ikke heller. Usikret, i denne sammenheng, forstås som om våpenet ikke er sikret i hylster. Moderne tjenestehylster fikser dette også.

 

Sikkerhetsregler for våpenbruk i sportsaktiviteter avviker selvsagt fra våpen som er båret for å forsvare seg med. 

 

Jeg skal ikke prøve å diagnostisere det norske politiets prosedyrer eller treningsbehov, men å bære ladd våpen med kamret patron og samtidig ivareta sikkerheten er ingen heksekunst.

 

Jeg har i alle fall klart å bære skjult våpen på meg med patron kamret i 15-20 år uten et eneste vådeskudd. Å manipulere våpen utenpå klærne er adskillig enklere.

[DoctoRoy]

9 timer siden, Longshot skrev:

Er det tilfelle at politiets pistol skal bæres usikret i hylsteret med patron i kammeret? Det er i så fall helt hinsides, sammenlignet med sikkerhetsreglene som gjelder for andre våpeneiere. 

Det setter store krav både til opplæring og tillæring. Systemet blir så godt som de som jobber i systemet.

[jjrckd]

Syntes det er helt idiotisk at politiet til daglig går med patron i kammeret og spent hane. Hadde det vært snakk om politistyrker i mellom-amerika så kunne jeg ha skjønt det men jeg er HELT sikker på at det ikke har vært ett eneste tilfelle her i landet hvor politiet ikke har hatt rikelig med tid til å ta ladegrep etter at de har trukket våpen.

 

 

[Lille Arne]

Ett tilfelle: http://dybde.politiforum.no/skuttpaajobb.html

To tilfeller (fra side ti): http://docplayer.me/14316143-Politiforum-skuddene-pa-hadeland-natten-da-politibetjentene-matte-kjempe-for-livet-og-skyte-tilbake-side-10-19-09-12-2015-lossalg-kr-65-nr-12.html

[DoctoRoy]

Er det en annen logikk som gjelder i denne saken enn i andre saker? Eksempelvis i Mini 14 forbudet er det én sak som forårsaket det og da sier vi at man kan ikke basere et forbud på én enkelt sak. 

Når det gjelder ladegrep kan jo det tas før man trer inn i en situasjon.

[00000]

Direkte sitat fra Lille Arne sin link:

 

»Han rekker å gi meldingen «ladegrep» til de to kollegene omtrent samtidig som døren åpnes innover, og politibetjentene ser en pistol komme ut gjennom døråpningen.»

 

Så.... ja..... men god tid hadde de nok ikke.