Jump to content

Homogene kuler


bfo

Recommended Posts

Tilbake til "Hydrostatisk sjokk" og teorien om hydrauliske trykkskader i vev. 

 

En gang for lenge siden foretok jeg og en anna kar en uhøytydelig kuletest. Den gikk ut på å sette opp fire spyleveskekanner med vatn og skyte på de. Kanne 1 - 3 eksploderte og kula kunne gjenfinnes i kanne 4.

 

Selve læringa oppsto uforutsett ved at vi satte kannene på taket på Mazdaen i mangel av annet flatt underlag. Hele taket var nedtrykt fra kant til kant. Kjøtt er ikke vann og det vil antagelig være umulig å gjenskape effekten med en tolvkilos hvalbiff.

  • Haha 2
Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, Per-S said:

Ja, og en tung og treg kule kan ha mange ganger mer kinetisk energi enn en liten lett og rask kule. Alt er avhengig  av hastighet og masse. Energien i et hurtig nøytron er formidabel, men det er ikke egnet for jakt.

Når det gjelder vanlige skytevåpen for jakt befinner vi oss i et svært begrenset hastighetsområde, mellom 650 og 1000 m/s. I dette området er momentet på kulen som er det viktigste, ikke energien. Ref de sitatene du har kommet med. Disse forholdene og betydning for effektivitet på jakt har Kevin Robertson skrevet en del om i sin bok. Det bør du lese.

Årsaken har jeg forklart i et innlegg over, en rask kule mister hastighet uforholdsmessig raskt på grunn av kavitasjon, og det blir lite tilbake for å gi penetrasjon. Husk at motstanden kulen møter er proporsjonal med kvadratet på hastigheten. En hurtig kule ekspanderer også raskere og tidligere, noe som også øker kavitasjonen og energitapet før kulen når inn til vitale deler.

 

Hmm.. at bevegelsesmengden er viktigere enn energien er jeg ikke helt med på. 

Slik jeg ser det:

Penetrasjonen forårsakes av bevegelsesmengden utøvd på ett gitt areal. Vekt fart og størrelsen på areal (kula) spiller inn her.

Som du sier dersom vi dobler farta firedobler vi den kinetiske energien og firedobler motstanden.

Likevel kan ei lita lett kula i høy fart ha lik penetrasjon som ei tung kule, gitt arealet er lite nok (dvs. den ikke må ekspandere, og dermed begrense motstand/ avgi kinetisk energi). 

Sårkanalen er avhengig av kinetisk energi (anslagenergi) avgitt fra prosjektilet, dersom du ønsker å øke denne til større enn diameteren på prosjektilet som passerer. 

Forskjellen i sårkanal om du stikker ei kule gjennom viltet alla ett spyd, eller skyter det i høy hastighet er den kinetiske energien som blir avgitt (øker proporsjonalt med motstanden). 

Dersom kula bremses pga økt motstand avgis det kinetisk energi som forplanter seg i vevet rundt, som forflyttes, og det oppstår ett midlertidig hulrom rundt prosjektilet (midlertidig kavitasjon).

Større kulediameter gir større motstand og større høl. Både fordi arealet av kula ødelegger vev den presser seg gjennom og dermed øker den permanente sårkanalen, men også pga avsatt energi fra kula til vevet øker.   

Det er, slik jeg forstår det, det som avgjør størrelsen på sårkanalen og skade på omliggende vev. 

Penetrasjonen, dvs. bevegelsesmengden utøvd på ett areal, påvirker området hvor kinetisk energi blir avgitt. 

 

Sikkert noen feil her som jeg tror jeg bommer litt på f.eks virkning over tid osv. men det er sånn ca.    

Bakgrunnen med lovverket for ammunisjon, anslagenergi og vekt er vel basert sånn på dette?

Kula skal ekspandere (avgi kinetisk energi i målet, ikke plystre gjennom)

Den skal ha en viss kinetisk energi (anslagenergi) for å gi skade i vev.   

Den skal ha en viss vekt for å gi tilfredsstillende penetrasjon(sthøn..)( sørge for at den kinetiske energien blir fordelt utover ett gitt område/tid). 

Kula skal rotere rundt egen akse for å gjøre den mer retnigstabil  (riflet løp), og hindre feilplasserte skudd. 

 

Angående Ballisticstudies og Nathan som du diskrediterer for å mangle vitenskapelig tilnærming : 

Slukk lyset effekten er sannsynligvis som beskrevet i NINAs rapport, og ikke som Nathan beskriver om en elektrobølge som slår ut sentralnervesystemet.

Resten av beskrivelsen hans er derimot lik NINAs sin, med at utblødning eller skade på sentralnervesystemet dreper. 

Han er også klar på at ordet hydrostatisk er misvisende. 

 

Jeg vet du hvilken bok du har lest og ser du tar mye av dette som argumentasjon. Kevin "Doctari" Robertson er en meget erfaren jeger og skriver veldig mye bra om virkninger i vilt osv.  

Har kun lest utdrag så kan ikke uttale meg for mye (skal absolutt lese den!) men likevel hypoteser må tas med en klype salt.

Doctari har uten tvil skutt en haug av bøffler og afrikansk vilt, men er også omstridt i mye av ballistikklæren sin. Her er han strengt tatt i startgropa. 

Blant annet att han ikke vektlegger anslagenergi i særlig grad, hele område rundt rotasjonsenergi/kraft og rotasjonshastighet ( særlig 375 H&H og 9.3x62) som han sannsynligvis vektlegger for høyt, og hvordan han foretrekker saktere kuler i 375, uavhengig av kulevekt og form. 

Du er veldig bastant og konkluderer med at "slik er det" og "dette er pisspreik", men det forskes veldig mye rundt ballistikk og ikke alle teorier holder mål.  


Tilbake til homogene kuler:

De er ofte avhengig av høyere motstand for å ekspandere enn tradisjonelle kuler. 

Dette kompenseres best ved høy fart (ref Per-S; dobler du farta, firedobler du motstanden)

I ett gitt kaliber oppnår vi høyere fart ved å bruke lettere prosjektil. 

Det kula taper i penetrasjonsevne pga lavere vekt, tar vi igjen ved å øke farta samt at den beholder nær hele egenvekta, og ikke taper vekt underveis. 

Derfor er gjeldene regelverk rundt kulevekt noe ut datert når det kommer til homogene kuler, eller kuler som bevarer nær 100% egenvekt samtidig som de ekspanderer. 

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jeg tror at anslagsenergi er underordnet og at det er massefart og den permanente sårkanalen som er viktig. 

 

Penetrasjon er massefart dividert på motstand (bortimot). Så må man velge kuletype, vekt og diameter, etter hva man skal jakte på og forventet hastighet i anslaget. 

 

Jeg får slenge med en link jeg liker jeg også:

http://www.rathcoombe.net/sci-tech/ballistics/wounding.html

Edited by 900SS
Link to comment
Share on other sites

20 timer siden, Per-S skrev:

og en lett kule vil bruke opp uforholdsmessig stor del av sin energi på dette, noe som går på bekostning av penetrasjon.

 

Ikke hvis den "lette" kula i kobber (Her snakker vi ett til to gram i tyngdeforskjell i de fleste std-kaliber) beholder mer av totalvekta si igjennom hele prosessen. En konvensjonell blykule, mister mye bly, allerede i anslaget, så vektfordelen den har, mister den tidlig, samt at dette forsterker "oppbremsing" i tillegg. Til og med en bonded, moderne konvensjonell vil avgi mye bly i anslaget om holdet er moderat/farten høy nok. En god kobberkule vil faktisk ha forsinka ekspansjon under samme forhold/fart, pga at den i utgangspunktet er "tregere" til å deformeres enn mykt bly, men her spiller hastighet en stor rolle, det har du rett i.

 

En kobberkule mister så og si ingenting av vekta si, med mindre den treffer grove bein, til og med her vil den beholde mer av totalvekta si ift en gammeldags blyspiss/moderne bonded, som vil få en voldsom fragmentasjon ved treff i større bein/knoker og dermed ha mindre vekt til å "fortsette jobben" gjennom dyret. Dette er forhold du må ta med i ligninga di også. Du har greie på hva du skriver og tviler ikke på at det du sier er teoretiske fakta, men du har som sagt glemt å ta med ,minst, et par X`er i ligninga...så svaret blir nødvendigvis ikke det teorien i utgangspunktet sier er svaret.

 

Jeg støtter meg mest på praktiske forsøk, og jeg har faktisk testet denne teorien din, for mange år siden og fått et helt annet svar. Nå er kanskje ikke våte aviser noen stor vitenskapelig test, men 120 gr TTSX i 850ms gikk signifikant mye dypere i testmediumet enn 156 gr Mega i 770ms gjorde, og det helt uten å miste vekta si. Megaen soppa fint den også, men mista mye bly.

 

TTSX ekspanderte 100% selv på 200 mtr, mens megaen såvidt åpnet seg i tuppen på dette holdet. I mitt hode så er det ingen tvil om hva som er den best anvendelige jakt-kula i 6,5 av disse to, ihvertfall. Så kan man selvfølgelig diskutere om kaliberet er tilstrekkelig, men det er en helt annen utdebattert diskusjon.. 

 

 

17 timer siden, Per-S skrev:

Jeg har sett mange dyr bli felt med 165 gr A-Frame i 308, det er også en hard kule, men den gir likevel god effekt på sideskudd mot hjortekalv.

 

Jeg har sett det motsatte med denne kula i std-kaliber, nok til at jeg ikke liker å bruke den på hjort. Om holdet er kort/farten stor nok, så funker den fint, men om det blir litt hold og/eller farten er for lav, så plystrer den igjennom dyret uten å gjøre store skaden, med påfølgende lange død-søk etter hjort som har sprunget inn i tetta. Den er steinhard og trenger fart og er mer ei magnumkule i mitt hode. 

 

Ved å anbefale slike tregekspanderende kuler i std-kaliber, så vil jeg påstå du motsier deg selv, aldri så lite du også. 

Edited by hewi
  • Like 1
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Tverrsnittsbelastning er viktig, ja, og da blir det kuler med mye massefart.

 

Et eksempel på hvorfor vekt er viktigere enn hastighet.

To kuler i 6,5 med 2700 J, en veier 140 gr, den andre veier 120 gr. EDIT:Begge kuler er selvfølgelig helt like i form og av samme materiale, bare ulik lengde.

Begge treffer et dyr. Den raskeste kulen ekspanderer litt raskere, og skaper på grunn av sin hastighet og buttere front 25% mer kavitasjon enn den litt langsommere kulen. Det betyr at den forbruker 25% mer energi pr cm penetrasjon enn den tyngre og langsommere kulen. Etter noen cm penetrasjon har de da samme hastighet fordi hastighetstapet hele tiden er større for den lette kulen.Vi kan anta at den tunge kulen nå har ekspandert ferdig og at de har samme diameter. Men restenergien i kulene er ikke den samme, den tunge kulen har beholdt vesentlig mer av sin energi enn den lette, og med mer vekt vil den penetrere bedre videre i dyret.

 

Nøyaktig samme fenomen finner vi på langholdskyting der det er de tunge kulene som vinner på lange hold selv om lettere kuler kan ha større hastighet. To kuler med samme ytre form, men med ulik vekt ladd til maks hastighet. Da vil den tyngste kulen ha fordel på lange avstander. Det kan bregnes teoretisk i flere ballistiske programmer, og ingen stiller spørsmål om det. Samme effekten på penetrasjon og ytelse er vanskelig, men det er nøyaktig samme fysiske lover som gjelder.

 

Jeg har skrevet om det tidligere, men tar litt nå. Det er slutt på den tiden at private synsere kan utvikle ballistiske teorier. Det krever avansert utstyr og velutdannet personell. Det er kun større forskningsmiljøer og de som utvikler avansert ammunisjon som har slike ressurser. Derfor er det fremdeles spin off fra militære utviklingsprogrammer som driver utviklingen på de områdene.

Edited by Per-S
Link to comment
Share on other sites

21 minutes ago, M67 said:

Hvor har du det fra?

 

K

 

Anslagsenergi/kinetisk energi=E=0,5*mv^2

 

dvs. at ei kule med masse=0,01kg, en fart på V=500m/s har en anslagenergi på 1250 joule. 

samme kule i 1000m/s får en anslagenergi 5000 joule. 

 

 

Link to comment
Share on other sites

18 hours ago, Per-S said:

The bullet makers know well that momentum is a problem and in more recent years have generally worked towards offering lighter and then lighter still bullet designs

 

Les denne en gang eller to så forstår du gjerne at han er på bærtur og motsier seg selv. Eller så kan du forklare hva som menes med dette.

Jeg ba deg forklare det først, men det jeg ANTAR han mener her (i og med han skriver om homogene kuler)  at momentum (bevegelsesmengde) er ett problem fordi det i ballistikk henger sammen med penetreringsevne. 

Kula er avhengig av motstand (homogene ofte i større grad enn tradisjonelle) for å ekspandere. 

Fart, ikke vekt, er flere ganger utslagsgivende på anslagenergi/kinetisk(E=0.5*m*v^2)

I ett gitt kaliber går som regel ei lett kule raskere enn ei tung. 

Dersom du senker vekta,  øker farta,og dermed øker du motstanden som gir bedre ekspansjon. 

 

Er det selvmotsigende og helt på bærtur? Tja..? 

Penetrering henger sammen med bevegelsesmengde fordelt på areal. 

Arealet/diameteren på ei 110grain GMX kule og ei 150grains GMX kule i ett 30-kaliber er likt, men massen er forskjellig.

Gitt lik fart vil den tunge kula ha størst bevegelsesmengde(momentum) og best penetrasjon. 

Der jeg er usikker er selve ekspansjonen av kula, vil ei 3-kaliber 110 grain GMX kule ekspandere mer ved lik fart, enn den 150 grain tunge, eller motsatt? 

Jeg kjenner ikke kulekonstruksjoner så godt her til å uttale meg videre. 

 

Link to comment
Share on other sites

9 minutter siden, Per-S skrev:

Men restenergien i kulene er ikke den samme, den tunge kulen har beholdt vesentlig mer av sin energi enn den lette, og med mer vekt vil den penetrere bedre videre i dyret.

I praksis er det uvesentlig hvor mye energi de har igjen, siden begge går gjennom dyret. Det er iallefall vanligst.

 

 

Sitat

Nøyaktig samme fenomen finner vi på langholdskyting der det er de tunge kulene som vinner på lange hold selv om lettere kuler kan ha større hastighet. 

Nei, de gjør ofte det, men det er ingen direkte sammenheng. Her som ellers er det kompromisser og mellomting som vinner.

 

Sitat

Anslagsenergi/kinetisk energi=E=0,5*mv^2

 

dvs. at ei kule med masse=0,01kg, en fart på V=500m/s har en anslagenergi på 1250 joule. 

samme kule i 1000m/s får en anslagenergi 5000 joule. 

Ja det er vi enige om, men er det gitt at "motstanden" (som du sier dobles) mot inntrengning er direkte proporsjonal med den energien kula faktisk har?

(Hint, den er ikke det ;) )

 

 

 

K

 

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, hewi skrev:

Ved å anbefale slike tregekspanderende kuler i std-kaliber, så vil jeg påstå du motsier deg selv, aldri så lite du også.

Jeg anbefaler det ikke, men jeg har en kamerat som har brukt denne kombinasjonen i mer enn 20 år uten problemer. Men det er jakt i skog der holdene oftest er rundt 50 m. Han kan ha vært heldig med kuleloten.

Jeg prøvde 250 gr A-Frame i 358 Win på to hjorter en gang, det var ikke bra nok, men det samme forekommer med alle kuletyper.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

6 timer siden, Torf skrev:

Bruker man "enough gun" er egentlig valget mellom homogene kuler vs konvensjonelle blyholdige kuler en smakssak, ikke et være eller ikke være.

Det er vel  poenget mitt, gå opp et nummer i kaliber og du har ingen bekymring om effekt. Bly eller blyfritt virker like godt.

Jeg skjøt en gang en bavian - med "solid" i 458 Lott. Den penetrerte, men ekspanderte ikke, bavianen ble liggende. Det var vel "enough gun"

Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Per-S skrev:

den tunge kulen har beholdt vesentlig mer av sin energi enn den lette,

 

Om vi snakker om ei lett og ei tung blykule, så er jeg helt enig. Men man kan ikke sammenligne med ei "lett" kobberkule og en myk blykule som er bare ett gram tyngre. Blykula vil ha en like stor oppbremsing, ikke pga farten men pga at den er mykere, og får en større diameter kjappere/like kjapt, pluss at den vil avgi mer av vekta si, så forskjellen utjevnes gjennom dyret. Og som @M67 sier; begge vil gå igjennom dyret.

 

Hvilken magisk effekt er det blykula har ift kobberkula, når begge nevnte ekspanderer til lik diameter og gir gjennomskyting?

 

Det vi egentlig diskuterer nå er forskjellen mellom gode og dårlige jakt-kuler, uavhengig av legering. Det finnes uegnede kuler til alle formål, men da er det brukerfeil som nevnt lengre opp..

Edited by hewi
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Per-S skrev:

 

Et eksempel på hvorfor vekt er viktigere enn hastighet.

To kuler i 6,5 med 2700 J, en veier 140 gr, den andre veier 120 gr.

Begge treffer et dyr. Den raskeste kulen ekspanderer litt raskere, og skaper på grunn av sin hastighet og buttere front 25% mer kavitasjon enn den litt langsommere kulen. Det betyr at den forbruker 25% mer energi pr cm penetrasjon enn den tyngre og langsommere kulen.

Tja, dette rimer jo dårlig dårlig med hewi sine tester? Husk at en TTSX sopper seg ikke slik som en Mega/Oryx. Arealet i front på en TTSX er kanskje bare 1/3 av arealet på en bonded kule- selv om diameteren er lik- og TTSXen beholder vekta helt igjennom dyret.😉  En 120 grns TTSX plystrer lett rett igjennom ett rimelig stort dyr- etterfulgt av en stor sårkanal. På samme vis stopper mange ganger en 180 grains Oryx- skutt fra en .300WinMag i en hjort- mens samme kula skutt fra en 308W gjerne går rett igjennom dyret- ....  Artig diskusjon ihvertfall ☺️

Edited by asterix
Link to comment
Share on other sites

7 minutter siden, asterix skrev:

Tja, dette rimer jo dårlig dårlig med hewi sine tester?

 

Det er, heldigvis, flere som har funnet ut dette. Bl.a. div "profesjonelle" kuletestere i div tidsskrifter i inn og utland. (man kan mene hva man vil om disse, at de er kjøpt og betalt osv,,,men de tester og de tester mye)

Flere som har måtte kaste gamle teorier på dynga her.

Link to comment
Share on other sites

6 timer siden, Saue_ren skrev:

Virker fra rapportene som om SNO var mer fornøyd med resultatene under det statlige uttaket i Nordfjella 2 enn i 1. Noen som vet begrunnelsen for å ikke presentere detaljer av ammunisjonen brukt annet enn blyfritt /innenfor (ikke nødvendigvis innenfor)forskriftskrav.

Kommersielle hensyn?

Joda, det er spurt om. Ikke første gang vi har denne diskusjonen, og ganske sikkert ikke siste gang heller.

Denne mailen ble sendt mattilsynet for to år siden.

 

<div>Viser til overnevnte rapport vedr ført tilsyn med statlig felling av rein i Nordfjella, avsnitt om vurdering av skuddskader.</div>

<div>Det fremgår at det brukes homogene, blyfrie kuler, og at disse ofte ikke ekspanderer i tilstrekkelig grad til å gi gode skuddtegn og gode blodspor.</div>

<div>Som over snittet interessert jeger hadde det vært svært interessant å få rede på ( i den grad det er mulig) hvilke kuler, hvilken kulevekt, hvilken utgangshastighet, hvilke skuddavstander, vekt på viltet og hvilken patron ( kaliber) som er benyttet. Diskusjonen

pro, kontra denne typen kuler er utbredt i jegermiljøet, og det ser ut til at vi her har en unik mulighet til å få et ekstra godt innblikk i effekten av disse.</div>

 

Hei

 

Viser til e-posten som er gjengitt over.  Det som refereres i tilsynsrapporten er observasjoner som er gjort på felt rein og under felling av rein. Dette er ikke systematisert i forhold til de parametrene du er interessert i . Dette hadde vært svært interessant, men ville krevd betydelige ressurser som vi ikke hadde tilgang og som heller ikke ligger innafor tilsynsfunksjonen vi utførte. I en forskningssammenheng ville disse parametrene kunne sammenholdes med objektive målinger av skuddskadene i viltet. Dette er imidlertid svært krevende å utføre i en situasjon der vi bekjemper en smittsom sjukdom og har strenge smittehygieniske rutiner for alt arbeid som foregår.    

 

 

Med vennlig hilsen

 

André Høva

Spesialinspektør/veterinær

Mattilsynet avdeling Nordre Buskerud, Hadeland og Valdres

Kontorsted Gol

Mobiltelefon 906 90137

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

Hei Vavlo,

det var nettopp med utgangspunkt i mangel på skikkelig svar på din henvendelse og med tanke på at 2 år har gått, at jeg lurte på om noen hadde fanget opp noe.

Svirrer litt   «Lapua Naturalis» og senere skifte over til ECOSTRIKE i Nordfjella sone 2 , men noe konkret og detaljert ??

Link to comment
Share on other sites

På 11.4.2020 den 11.40, Wintel skrev:

Under uttaket av rein i sone 1 vinteren 2017/18 ble det også benyttet ammunisjon med blyfrie kuler. Det var da ikke krav til at ammunisjonen skulle oppfylle kravene til bruk på norsk storviltjakt. Etter enkelte observasjoner av uheldige reaksjoner på jaktmessig godt plasserte skudd gikk alle fellingsmannskaper over til våpen med ammunisjon som fyller kravene til bruk på norsk storviltjakt

For å sitere Wintel, som igjen siterer fra rapporten, var det jo nettopp det forhold at under et statlig uttak av et stort antall dyr ble gjort et valg om krav (egentlig mangel på krav) til ammunisjonen som skulle brukes, som gjorde meg irritert nok til å friske opp denne tråden. Det følges opp da i neste rapport med en klar «underfortelling» av fenomenet. Noe mer data har det jo blitt, må det sies, med skuddplassering, fluktavstand etc. , men så var det ammo’en da....

At det så her på Kammeret skjener ut i en «hair-splitting» diskusjon om kulevekt og fysikk, skyldes vel mangel på etterspurte data og kanskje uforløst energi under en Corona-påske.

Synes likevel dette ikke bør bli siste ord i saken. Både miljø- og dyrevelferds hensyn taler for det.

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, hewi skrev:

Om vi snakker om ei lett og ei tung blykule, så er jeg helt enig.

 

2 timer siden, asterix skrev:

Tja, dette rimer jo dårlig dårlig med hewi sine tester?

 

Jeg har tatt det for gitt at vi sammenligner to kuler med samme form og av samme materiale, men kun ulik lengde. Beklager at det ikke ble eksplisitt nevnt, men det har jeg rettet opp.Poenget er å forklare hvorfor den lette kulen bremses raskere og bruker mye av sin energi til kavitasjon.

Det er åpenbart at vi ikke kan sammenligne epler og bananer. Eksempelet forklarer hvorfor den lette kulen vil penetrere dårligere. Det samme på lange hold, to kuler med samme ytre form men ulik lengde vil oppføre seg slik at den tunge vil få større hastighet enn den lette et eller annet sted i banen, og vil på lange nok avstander få mindre vindavdrift og kortere flukttid.

Det er sammenlignbare årsaker til dette, vev har en tetthet som er 700 ganger høyere enn luft, og effekten oppstår derfor på kortere avstand fordi retardasjonen blir tilsvarende høyere.

Dersom vi hadde to kuler med ulike materiale, f eks bly og kobber vil eksempelet være gyldig dersom kulene oppførte seg likt, en A-frame er en av de kulene som oppfører seg ganske likt med en kobberbasert kule,

Woodleigh ekspanderer til mye større diameter. Men om noen vil prøve så er det fritt frem, men ekspandert diameter må måles for alle kuler.

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Per-S skrev:

Eksempelet forklarer hvorfor den lette kulen vil penetrere dårligere.

Men testen til Hewi, viser jo at den lette kulen faktisk penetrerer bedre. Hele poenget er vel at ved valg av reine kobberkuler bruker en da en som er lettere enn den konvensjonelle blykula. 🙂 En 120 grns TTSX mot en 156grns Mega ser ut til å være en fornuftig sammenligning.🙂

 

6 timer siden, hewi skrev:

Jeg støtter meg mest på praktiske forsøk, og jeg har faktisk testet denne teorien din, for mange år siden og fått et helt annet svar. Nå er kanskje ikke våte aviser noen stor vitenskapelig test, men 120 gr TTSX i 850ms gikk signifikant mye dypere i testmediumet enn 156 gr Mega i 770ms gjorde, og det helt uten å miste vekta si. Megaen soppa fint den også, men mista mye bly.

TTSX ekspanderte 100% selv på 200 mtr, mens megaen såvidt åpnet seg i tuppen på dette holdet. I mitt hode så er det ingen tvil om hva som er den best anvendelige jakt-kula i 6,5 av disse to, ihvertfall. Så kan man selvfølgelig diskutere om kaliberet er tilstrekkelig, men det er en helt annen utdebattert diskusjon.. 

120 Grns TTSX, 160Wodlight og 140 Accubond. Ikke store forskjellen i lengde, men etter å ha passert igjennom ett middels dyr tror jeg TTSXen er tyngre enn Accubonden.....

IMG_2800.JPG

Edited by asterix
Lagt til et bilde mm.
Link to comment
Share on other sites

3 timer siden, asterix skrev:

. På samme vis stopper mange ganger en 180 grains Oryx- skutt fra en .300WinMag i en hjort- mens samme kula skutt fra en 308W gjerne går rett igjennom dyret- .... 

Det er helt riktig og viser vel at Oryx er uegnet til magnumhastigheter som de fleste lodda kuler .Cdp A-square scirrocco II og blyfrie tåler det.

Link to comment
Share on other sites

Ikke helt epler og epler, men dette er de kulene jeg har funnet igjen på tre turer i Afrika.
Kanskje noenlunde sammenlignbart?
Beklager dårlig bilde, men heller ikke når det gjelder fotografering briljerer jeg noe særlig.....
De tre øverste TSX-kulene er skutt i Kudu, Mountain zebra og Black wildebeest
Den neste A-Frame er skutt i stort vortesvin på langs, altså masse rygghvirvler og knokler.
Den siste Woodleigh er fra Waterbuck skutt inn i brystet forfra og endte opp i levra.
Alle er skutt på avstander mellom 140 og 200 meter, robuste dyr og sammenlignbare med stor hjort og elg her hjemme.
Det ble også skutt en del mindre dyr som impala, blesbuck, flere vortesvin, oryx, blue wildebeest osv.
Her var det alltid gjennomskyting og avstand varierte mellom ca. 30 til 80 meter

Når det gjelder jakt her hjemme på elg, hjort, rådyr, dåhjort og villsvin, har jeg faktisk ikke funnet igjen en eneste kule.
Kaliber har variert mellom 338 WM, 35 Whelen, 338-06, 30-06, 308 Win og 270 Win.
Kuler har stort sett vært Woodleigh, men noen  A-Frame i 338 WM.
Holdene her har vært vesentlig kortere, vanligvis ca 40 m, og unntaksvis over 100 meter.
Resultat, gjennomskyting på alt.

Når det gjelder TSX i 375 Ruger fungerte det utmerket, men det gjorde også Woodleigh og A-Frame i de to andre riflene.
Jeg registrerte ikke noe forskjell.
Nå når jeg jakter med mindre kaliber og kortere hold, foretrekker jeg Woodleigh.
 

kuler 1.JPG

Edited by seawolf
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

15 timer siden, Per-S skrev:

Tverrsnittsbelastning er viktig, ja, og da blir det kuler med mye massefart.

 

Et eksempel på hvorfor vekt er viktigere enn hastighet.

To kuler i 6,5 med 2700 J, en veier 140 gr, den andre veier 120 gr. EDIT:Begge kuler er selvfølgelig helt like i form og av samme materiale, bare ulik lengde.

Begge treffer et dyr. Den raskeste kulen ekspanderer litt raskere, og skaper på grunn av sin hastighet og buttere front 25% mer kavitasjon enn den litt langsommere kulen. Det betyr at den forbruker 25% mer energi pr cm penetrasjon enn den tyngre og langsommere kulen. Etter noen cm penetrasjon har de da samme hastighet fordi hastighetstapet hele tiden er større for den lette kulen.Vi kan anta at den tunge kulen nå har ekspandert ferdig og at de har samme diameter. Men restenergien i kulene er ikke den samme, den tunge kulen har beholdt vesentlig mer av sin energi enn den lette, og med mer vekt vil den penetrere bedre videre i dyret.

 

Det er akkurat her jeg konkluderer ulikt: Tverrsnittsbelastningen er uvesentlig. Den lettere kula får høyere motstand i vevet på grunn av høyere hastighet samtidig som massefarten er lavere. Penetrasjon=massefart/motstand, fortsatt forenklet men uten behov for innblanding av TB. Det som gjør tverrsnittsbelastning uinteressant er det at det ikke gir mening for sammenligning mellom ulike kulekonstruksjoner. 

Link to comment
Share on other sites

10 timer siden, seawolf skrev:

Jeg registrerte ikke noe forskjell.

 

Og dette.

 

Jeg har etterhvert fått endel erfaring med diverse kalibre og kuler på elg. Jeg er ikke observant nok til å registrere tydelig forskjell i skuddreaksjon og fluktstrekninger utløst av ulik ammunisjon. Fra 1x0 grains TTSX 270 win til 300 grains SGK i 375H&H og mye forskjellig mellom. Det hele forløper nokså likt fra treff til død elg. Enkelte ladninger er åpenbart bedre egnet for ettersøk og skudd på langs.

Edited by 900SS
La til siste setning.
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Seawolf sine kuler betrakter jeg som typiske eksempler. Jeg har flere som ligner mye.

Litt forenklet blir det.

Massive kobberkulene har ikke mer restvekt enn de gode blyholdige.

De blyholdige har noe høyere ekspandert diameter.

Jeg har tidligere oppfordret til å sende inn bilder av kuler fra virkelig jakt. Både de gode og de dårlige.

Fra kobberbaserte har jeg alt fra nesten perfekte kuler til en som ser ut som en wadcutter, den siste tok ryggen på en liten elgokse på langs, tilsvarene skudd som seawolf sin A-frame.

1 time siden, 900SS skrev:

Penetrasjon=massefart/motstand, fortsatt forenklet men uten behov for innblanding av TB

Dette er jo nesten tverrsnittsbelastning. Grunnen til at jeg foretrekker tverrsnittsbelastning er at det letter sammenligningen mellom ulike kalibre, og en slipper å ha hastigheten inne i beregningen.

 

En god, men litt stygg analogi til det vi diskuterer om betydning av vekt fikk jeg servert av en Helgelending for mange år siden:

"Det hjelper ikke å ha stor kuk om du ikke har ræv til å drive den med"

Edited by Per-S
Link to comment
Share on other sites

Her er den eneste TTSX kulen jeg har funnet igjen i nordisk vilt. Hvordan de andre kulene som har passert tvers igjennom dyrene ser ut, kan jeg ikke uttale meg om, men samtlige dyr har vært meget døde 😉 Denne kula har passert gjennom et par boger, for så å følge skinnet bakover mot låret- på utsiden av vom- heldigvis. 

IMG_2805.JPG

IMG_2806.JPG

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Den derre Woodleigh 160 grains 6,5mm kula har en veldig bra BC (0.509) så den har noen fortrinn sammenliknet med Oryx og Mega. Den vil beholde hastigheten lengre ut. Jeg ser de får den opp i 2525 fps (770 m/s) i kaliber 6,5x55 med noe ADI og Hodgdon H4831SC krutt.

 

http://woodleighbullets.com.au/80a-6-5mm-264-160gr-pp-sn

 

bilde.png.f901d3363447bdb3e42d82cb6aef96a2.png

 

156 grains Oryx 6,5mm BC = 0.348   

155 grains Lapua Mega BC = 0,377

 

Simulert med GRT kan det se ut som Norma MRP kan fungere bra på ei såpass tung kule i 6,5x55.

Rundt 780 m/s skal være mulig å få.

 

bilde.png.238384571d0d787a02870bff738fcfd3.png

 

Den detter 13 cm på 200m ser jeg, innskutt i 0 på 50m. Ikke så gæli.

Edited by Bergara-Man
bilde , skrivefeil
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Per-S skrev:

Dette er jo nesten tverrsnittsbelastning.

Ja. Nesten, men ulike kulekonstruksjoner blir hensyntatt.

 

Newton hadde også synspunkter på dette med penetrasjon for legemer i høy hastighet. Hans formel forutsatte at prosjektilet ikke deformeres og der ligger det noe. Kan penetrasjonsmagien til homogene kuler være at det bare er en liten del av prosjektilet som deformeres, i tillegg til 100% restvekt?

 

Jeg skal se om jeg finner noen kuleeksempler jeg også.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

30 minutter siden, 900SS skrev:

Newton hadde også synspunkter på dette med penetrasjon for legemer i høy hastighet

Hvilken Newton? Det var en Newton som drev mye med høyhastighetspatroner tidlig på 1900 tallet i tillegg til si mye mer berømte navnebror.

Iisac og Charles het de vel.

Edited by Per-S
Link to comment
Share on other sites

118079032_20200415_094745(2).jpg.0b42a3e5e7f822effe724888a985354c.jpg

200 Accubond, en fra okse 245kg på kloss hold i bog, den andre fra kvige på 230 meter, også mye bein. 830ms ved munningen.

168 TTSX, okse på 275 kg 70m. 840ms ved munningen.

165 TSX, kvige, 30m. 800ms ved munningen.

225 Accubond. Jeg husker ikke hva disse er fra, men den mest deformerte stoppet i kjøttkverna. 840ms ved munningen.

260 Accubond, okse 270kg, 170m. Antar rundt 850ms ved munningen.

1x0 TTSX, ungdyr, 100m. 935ms ved munningen.

 

Accubond og TSX variantene går som regel gjennom. Før internett lærte meg at "vanlige" kuler var ubrukelige brukte jeg 150 Gameking i 270 og 300 Gameking i 375H&H. Det virket det og. 300gn Gameking i 375 stopper ikke i elg.

 

Og det var Isaac som sa det Per.

 

Edited by 900SS
Glemte siste kula.
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

185, 170, 168 og 176 for den som har vært i kverna.

 

Det vi ikke vet er hvordan de som går gjennom ser ut.

 

225 i 35 Whelen er relativt lett og forholdsvis mange stopper. Men en 200 grains Accubond i 30 kaliber stopper kun ved stor motstand og da blir kulene seende deretter. Og kanskje har alle TSX som går gjennom mistet alle vingene for alt vi vet.

Link to comment
Share on other sites

Du har nok rett i at det er de mest perfekte ekspanderte som stopper, men det gjelder både blyholdige og kobberkuler. Jeg har funnet en del løse "vinger" under slakting så det forekommer nok oftere enn vi tror at de brytes i stykker, spesielt med høy hastighet.

Link to comment
Share on other sites

Her er noen Accubond. To av de i .375 ble med hjem fra Arfika, den ene fra en Kudu skutt på 285 meters hold, den andre fra en Blesbuck. De andre har jeg funnet igjen i noen elgokser. Som dere ser har alle fått hard medfart og mistet en del bly. Dårligst erfaring med Accubond hadde jeg med en 200 grains i 30-06, her var det ett inngangshull- og tre utgangshull, men hjorten døde.

IMG_2821.JPG

IMG_2817.JPG

Edited by asterix
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jeg registrerer at flere her inne fremdeles tviholder på det gamle mantraet: høy tverrsnittbelastning = stor inntrengning. Dette har nærmest blitt en religion for mange: «Lettere kuler enn 180 grain i 308/30-06 på elg er uforsvarlig». «Skal du bruke 9,3 på villsvin må du bruke 285 grain kule». Autoriteter som John Pondoro Taylor i sin klassiker “African Rifles and Cartridges” skriver blant annet “the sectional density of the 10,75x68 mm bullet is poor, hence its lack of penetration and general unreliability”. Ikke et ord om kulekonstruksjon, og typisk dårlige tyske kuler tilgjengelig på hans tid til 10,75x68’en.

 

Med denne stadig tilbakevendende debatten om homogene kuler versus tradisjonelle kuler (hva nå tradisjonelle kuler skulle være), og det utrolig store spennet av kuledesign som er på markedet nå, spørs det om ikke tverrsnittbelastning er helt uegnet til å si noe om inntrengning, eller effekt i vilt mer generelt. Min oppfatning er at tverrsnittbelastning og påvirkning på inntrengning kun gir mening for gammeldagse blyspisskuler, uten lodda blykjerne. Det er mange tester som viser at lettere lodda blyspisskuler har bedre inntrengning enn tyngre lodda blyspisskuler av samme fabrikat, testet i samme kaliber, det er da nærliggende å tenke at høyere hastighet med lettere kuler gir større inntrengning. Det samme vil sikkert være tilfellet med homogene kuler, slik mange har erfart at 150 grain er en mer fornuftig kulevekt for homogene kuler i 30-06/308 enn 180 grain. 

Link to comment
Share on other sites

13 minutter siden, SteinarBM skrev:

Det samme vil sikkert være tilfellet med homogene kuler, slik mange har erfart at 150 grain er en mer fornuftig kulevekt for homogene kuler i 30-06/308 enn 180 grain. 

Jeg er enig i det du skriver, men den viktigste grunnen til å bruke 150gr over de tyngre TTSXene i 308 er at de tunge får for lite hastighet til å ekspandere skikkelig, bortsett fra på de korteste holdene. 180gr TTSX er heller ikke stabil i vanlige 308-løp, den krever raskere riflestigning enn det som er std.
 

 

K

Link to comment
Share on other sites

Gravde frem noen kuler jeg også. 6,5x55 

 

Vulcan2.jpg.93e179d3379cf69052e66062cf93d920.jpg

Gamle 139 grains Vulcan. Voksen elg. 70-80 mtr hold. Inn bak bog, sto i skinn på motsatt side. Restvekt 112gr

 

accubond.jpg.d02c410a13ae8e1299f32068f2708956.jpg

140gr Accubond. 1,5 års okse. Skrått inn foran bog, diagonalt gjennom, funnet i motsatt lår.

Restvekt 85 gr

 

accu2.jpg.877f88283111c18dca7b574204edaead.jpg

140gr accubond. Kort hold/grove bein. En i rygg en gjennom begge bogblad.

57 og 72gr restvekt

ttsx2.jpg.18498fd0b492a90d482fa35736b1ec57.jpgTTSX.jpg.c860ac2c02ed3504e0c656c46fa06cd7.jpg

 

120gr TTSX. Skrått bogskudd. Kula gikk diagonalt gjennom bukken, knuste lårbeinet og stoppa i lårskinnet.

 

Når jeg finner igjen kuler i dyr, så er det i hovedsak blykuler. Nå bruker jeg både kobber og bly-kuler litt om hverandre. Både i 6,5 og 9,3...) 9,3 har jeg ikke funnet igjen mange kuler..vet jeg har et par liggende, men det var å finne det igjen i alt rotet.😁

 

  • Like 4
Link to comment
Share on other sites

18 timer siden, SteinarBM skrev:

Det er mange tester som viser at lettere lodda blyspisskuler har bedre inntrengning enn tyngre lodda blyspisskuler av samme fabrikat,

Dette snur opp ned på min forståelse av saken. Har du lenker?

 

Innenfor de hastigheter, kuletyper og vekter vi opererer med vil jeg si tendensen er at inntrenging øker når hastighet går ned. F.eks. har 308w/180 grs Oryx lett for å stoppe i elgen på korte hold men går gjennom på lange. Går man opp i kulevekt vil motstanden under ekspansjonforløpet gå ned og inntrenging må øke.

Link to comment
Share on other sites

11 minutter siden, 900SS skrev:

Dette snur opp ned på min forståelse av saken. Har du lenker?

 

Innenfor de hastigheter, kuletyper og vekter vi opererer med vil jeg si tendensen er at inntrenging øker når hastighet går ned. F.eks. har 308w/180 grs Oryx lett for å stoppe i elgen på korte hold men går gjennom på lange. Går man opp i kulevekt vil motstanden under ekspansjonforløpet gå ned og inntrenging må øke.

 

Finner ikke igjen testen på nett, men mener at testen var med diverse premium kuler til 30-kaliber, og at inntrengning ikke nødvendigvis ble bedre med 200 grain og 220 grain kuler. Jeg bet meg spesielt merke i test av Swift A-Frame som viste at 180 grain kule ga bedre inntrengning enn 200 grain kule i 30-06.

 

Erfaringen din med Oryx er nok lik mange andre sin erfaring med den kula, har også sett kuletester som viser at 180 grain Oryx gir dårligere inntrengning (og restvekt) i 300 win mag kontra 30-06. Min begrensede erfaring med Oryx er også at den kan ekspandere ganske voldsomt på korte hold.  

 

Poenget mitt var at tverrsnittbelastning alene ikke er en god parameter for å forstå inntrengning av kuler i vilt. For noen kuler gir det mening, for andre kuler kan hastighet forklare inntrengning bedre enn tverrsnittbelastning (homogene kuler kanskje), skal en sammenligne forskjellige kulekonstruksjoner blir det direkte meningsløst å henge seg for mye opp i tverrsnittbelastning. Hvis en slenger en haug med kuletester med forskjellige kuler på bordet, og skal prøve å finne enkle sammenhenger, er jeg helt sikker på at tverrsnittbelastning korrelerer dårlig med inntrengning. 

 

Noen i tråden over er skråsikre på at inntrengning av kuler i vilt er "enkel fysikk", noe jeg er uenig i. Eksempelvis må ekspanderende kuler miste endel av sin tverrsnittbelastning gjennom ekspansjon for å bli retningsstabile gjennom dyret. Det er fort gjort å tilpasse enkel fysikk til egen forståelse, da ender en fort opp med såkalt "confirmation bias".  

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

9 timer siden, SteinarBM skrev:

Noen i tråden over er skråsikre på at inntrengning av kuler i vilt er "enkel fysikk", noe jeg er uenig i.

Det er nesten fristende å si det er enkelt å forklare hvorfor det ikke er enkelt.

Hvis en følger en kules vandring gjennom homogen gelatin (som i de fleste tilfeller er av en konsistens bestemt fra vevskarakteristika fra låret på gris), er det optimistisk å tro at det gir valid beskrivelse av en kule som skal rett på/skrått/delvis bortpå et ribbein etter passasje av et tykt/tynt/seigt skinn, så gjennom gass/væske interfase(lungevevet), gjennom seig blodåre over i ren væske(blod) osv.osv.

De stakkars jaktkulene har en stor oppgave, i hvertfall de som  kalles «generelt godt egnet storvilt kule». 

Mellom to veike kalve ribbein skal de ekspandere godt nok til å kavitasjonsmessig knuse nok lungevev til å lage stor nok blødning i sin antatt stabile bane tvers igjennom brysthulen.

Samme kulen skal tåle å knuse bogbeinet på en okse og  så gjøre tilsvarende god jobb...

Vedlagt bilder fra ettersøk hjort. Til venstre i bildene GECO plus 170 gr (82% restvekt), til høyre Nosler Accubond 165gr (64% restvekt), begge .30 kuler.

Accubonden var først ut på et treff skrått forfra, skrenset brystveggen etter å ha bremset med seg fastbakte hår fra pelsen, og havnet i ryggmuskulatur uten synlig effekt på fluktevne ifølge skytter.

Geco kulen tvers gjennom bøgene til overflate muskulatur.

Begge skuddavstand ca 50m, GECO fabrikkladd, ukjent ladning på Accubond.

Poenget blir den julingen en god kule får av uheldig treff/bane kontra «ideelt treff»,  ingen sammenlikning forøvrig.

00B76883-BFB0-4410-B89D-2806713D9A9B.jpeg

2DB8456A-CCD9-493F-9265-A3FF93F66C37.jpeg

Edited by Saue_ren
Link to comment
Share on other sites

Tverrsnittsbelastining er en av de viktigste parametrene i all penetrasjonsteori. Påstander om at det har utspilt sin rolle vitner om mangelfull kunnskap om emnet.

 

5 timer siden, SteinarBM skrev:

Noen i tråden over er skråsikre på at inntrengning av kuler i vilt er "enkel fysikk",

Dersom dette er myntet på meg så må du fortelle hva som styrer oppførselen til kuler i vilt. Mytologi, astrologiske fenomener, månens stilling eller Adolf Oppigardens meninger.

Dette er enkel fysikk, det er klassisk mekanikk og metallurgi, som er velkjente fagområder. Det er ikke avansert kvantefysikk

At kulene ekspanderer og skifter form under penetrering er vel ingen bombe. Det er faktisk påbudt å bruke ekspanderende kuler på en del jakt. 

Det er også en selvfølge at kulens oppførsel følger de fysiske lover når den ekspanderer, noe annet ville være en sensasjon.

Dersom du er uenig i at de anerkjente lovene i klassisk fysikk gjelder må du komme med alternativer som er troverdige.

  • Like 2
  • Haha 1
Link to comment
Share on other sites

Før eller senere kommer «enkel skolefysikk» til kort, det er en grunn til at mange reelle problemstillinger i det virkelige liv blir veldig spesialiserte fagfelt. Jeg er fysiker selv, utdanning og profesjon, og innser ofte at forsøk og empiriske modeller er eneste vei for å oppnå praktisk relevans. Jeg har lang erfaring med allvitere som mener å forstå de grunnleggende konseptene, helt til empiri motsier disse elegante forklaringene.

 

Tverrsnittbelastning er selvsagt en parameter i inntrengning av kuler i vilt, eller i annet media for den saks skyld. Det er derimot ikke mulig å forklare kuletester basert på denne ene parameteren. Kulekonstruksjon er mye viktigere. For homogene kuler, som denne tråden handler om, er fart en veldig viktig parameter. Og at homogene kuler virker, gitt fornuftig utgangshastighet og god kulekonstruksjon, er hevet over enhver tvil. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Kuletest_tverrsnittbelastning_inntrengning.png.bc0f8ea7500cd39fb54f3a021f113ff1.png

 

For moro skyld har jeg tatt for meg en kuletest av 30-kaliber kuler, testet i 30-06 og 300 win mag, og sett på hvorvidt det er en opplagt sammenheng mellom tversnittbelastning og inntrengning på tvers av ulike kulekonstruksjoner. X-aksen i denne figuren viser tverrsnittbelastning for disse .308’’-kulene, dvs at 150 grain kuler har tverrsnittbelastning på 0,226 (lengst til venstre i figuren), 165 grain kuler har 0,249, osv. Jeg har delt inntrengning (målt i tommer) på gjennomsnittet, som da blir Y-aksen. Denne kuletesten er fra et amerikansk magasin, med kjente kuler som Nosler Partition, Barnes X, Hornady Interlock, Swift A-Frame, Woodleigh, med mer. Burde derfor være et representativt utvalg av tradisjonelle kuler og homogene kuler.  

 

Per-S mener det er en opplagt sammenheng mellom inntrengning og tverrsnittbelastning, en ville da forventet å se at disse prikkene omtrent skulle følge en jevnt stigende trend. Jeg har tatt meg den friheten og kalt denne trenden for «Per-S enkel fysikk», se blå kurve i figuren. Hvis noen, Per-S eller andre, har et smart forslag til en bedre modell må de gjerne komme med det, jeg kan i så fall oppdatere figuren. Før noen skulle gi seg i kast med en slik oppgave vil jeg imidlertid komme med følgende advarsel: det er vanskelig å tilpasse en sammenheng til to dataserier som ikke korrelerer. Jeg har prøvd. Jeg har ikke prøvd mytologi eller astrologi.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

På 17.4.2020 den 10.46, SteinarBM skrev:

Jeg bet meg spesielt merke i test av Swift A-Frame som viste at 180 grain kule ga bedre inntrengning enn 200 grain kule i 30-06.

 

Vært interessant å fått vite utgangshastigheten på disse 2 eksemplene. Jeg har selv sett dette fenomenet i flere kaliber. Jeg mener hastighet ift kulekonstruksjon må være "riktig" for å oppnå best mulig inntrengning.

 

I eksemplet her, så har vi to kuler med samme navn/konstruksjon, men den ene er tyngre. Om den tyngre kula har opp i mot samme utgangshastighet som den på 180gr, vil den treffe med betydelig høyere anslagsenergi og derav soppe seg kjappere og få en større bremse-effekt også. Den lettere kula vil gå lengre inn i viltet før den oppnår like stor ekspansjon og "bremse-effekt" og derav får den større inntrengning da den beholder mer av farten den opprinnelig hadde, på tur gjennom viltet.

 

En annen mulighet kan være at utgangshastigheten på den tyngste kula er betydelig lavere, da hjelper det ikke at den er 1,3 gram tyngre...med mindre ekspansjonen uteblir helt.

 

Har ingen vitenskapelige formler for å understøtte denne teorien, men har som sagt observert dette i flere kaliber og tror utgangshastigheten er X i ligninga, sammen med kulekonstruksjon/vekt. Eksemplene som er nevnt ovenfor, med omtrent samme kuler i 300Winmag vs 308 understøtter dette. Farten opphever "tverrsnittsbelastninga". 

 

Dere som fortsatt er dus med matte og fysikk-utregninger, kan jo sikkert sette opp en utregning som forklarer dette. 

Edited by hewi
Link to comment
Share on other sites

Mens vi venter på kalkulasjoner og beregninger over hva som gir drepende inntrengning i gelatinklumper, kan jeg melde fra vetrinæren som hadde oppsyn med uttaket av 52 rein i Nordfjella 2 vinter 2019 følgende, som er et utdrag av en hyggelig mailrespons på min nylige henvendelse:

Disse registreringene viste at de blyfrie kulene som ble brukt, ga god effekt på dealler fleste av de påskutte dyra. Det ble imidlertid registrert lengre fluktavstander enn forventet etter jaktmessig gode skudd i tilfeller der begge disse kriteriene var oppfylt:

1.      Skuddavstanden var i størrelsesorden 200 meter eller i overkant av dette.

2.      Skuddkanalen gikk gjennom begge lunger uten å treffe store knokler. (bare ribbein berørt).

Det må understrekes at dette materialet fra 2019 er lite.  Materialet er oversendt forskere for vurdering av om det kan brukes i en publikasjon. 

 

 

Med vennlig hilsen

 

André Høva

Spesialinspektør/veterinær

Mattilsynet avdeling Nordre Buskerud, Hadeland og Valdres

 

Bare synd at vi utenfor SNO er like kloke på hvilke kuler/patroner som ble brukt annet enn at de denne gangen var innenfor det forskriftsmessige. Dette selvom jeg, akkurat som vavlo gjorde i 2018, spurte spesifikt etter detaljer i så måte.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Fokuset har etter min mening vært for lite på arbeid utført av kulen, og for mye på arbeid utført på kulen. Det er forståelig, det er lett å beundre en perfekt soppet kule som er gjenfunnet.
 
Det får meg til å tenke på en kompis som spurte en kollega etter årets elgjakt med 458winmag med 405grs rem bulk kuler. "hvordan gikk det med kula da?" Svaret ble "det gikk verre med elgen".
 
Hva er det som dreper dyret? Det er udiskutabelt mekanisk arbeid påført vitale organer med blodtrykksfall og sjokk (relatert til blodtrykksfall eller nervebelastning) som følge. Kjernen i problemet basert på allmenn oppfatning må være at ei kule skal ødelegge så lite kjøtt som mulig, men drepe så fort som mulig. Her aner jeg et lite dilemma forbindelse med påskyting av vilt. I en situasjon hvor man har all kontroll på dyret (bedøvet) kan tilført energi for å umiddelbart drepe et dyr være så lite som det skal til for å gjøre et eksakt snitt med skalpellen. Der er vi ikke på jakt. Vi trenger mer brutale ting på viltlevende dyr.
 
Alle "vet" at en spiss helmantel dreper sakte og en ekspanderende kule dreper raskere gitt samme forutsetninger i skuddet. Dette skyldes ulik energiavsetning i viltet. Samtidig "vet" alle at en varmintkule ikke funker særlig bra på storvilt ved normale skudd i brystregionen (tar for gitt at vi hele tiden snakker om bog/like bak bog/jegerprøvebok type skudd i alle tilfeller beskrevet før og etter denne parantes) så har dette noe med hvor i penetrasjonsforløpet energien avsettes for å utnyttes best mulig for å oppnå raskest mulig bevisstløshet etterfulgt av død.
 
Neste spørsmål er hvor viktig er energien man tilfører for å oppnå ønsket resultat? Det kommer an på hvordan man bruker den. Ytterlighetene er presisjon med finsnitting eller den største slegga. En ideell kule som ikke ødelegger kjøtt, men dreper raskt må være en som bare skånsomt entrer inn i brysthulen og pent og pyntelig med et enkelt snitt klipper aorta og nervene i ryggen samtidig og hver gang uansett hvor man plasserer kulen. Da kan man klare seg med lite energi. I motsatt ende av skalaen bruker man like flåsete sagt ei stekepanne og kliner til for å ødelegge nok vev og nerver til å oppnå det samme. Resultatet blir ikke et like vakkert slakt i begge tilfeller.
 
Dilemmaet blir derfor hvordan man oppnår det beste kompromiss. Man ønsker umiddelbar bevisstløshet og død og minst mulig ødelagt kjøtt uavhengig av vinkel man skyter dyret. Det blir like mange svar på hva som er best som det finnes jegere eller avfyrte skudd mot vilt. 
 
Det er MINE teoretiske betraktninger.
 
I praksis observerer jeg at det er en sammenheng mellom mengde ødelagt lunge/hjertevev og effekt, men ikke alltid en sammenheng mellom mye ødelagt lungevev og ødelagt kjøtt. Jo raskere blodtrykssfall, jo mindre blod lekker ut i hinner. Blod i hinner registrerer jeg blir mye omtalt som ødelagt kjøtt. I mitt hode er skuddskadet kjøtt det som har knusningsskader etter skuddet. I ekstreme tilfeller klipper man rådyr i to med for kraftig kaliber/for hissig kule og kan snakke om store kjøttødeleggelser. Rådyr er veldig små og lette å avlive, så jeg ønsker å fokusere på mellomstort og stort hjortevilt i disse betraktningene. 
 
Alle kuler reagerer likt. Hastighet, frontareal og flytegrense på materialene i kulen er faktorene som spiller inn på ekspansjonen, men unntak av homogene hullspisskuler som aller først er avhengig av hydraulisk trykk i hulspissen eller kilevirkning fra løs spiss montert i front. Dermed er det lett å forklare at kuler med blykjerne ekspanderer raskere jo større farten er, jo større frontarealet er og jo mykere materialet i kulen er. Det samme gjelder for homogene hullspisskuler også selv om ekspansjonen starter med hydraulisk trykk først for å overvinne motstanden i materialet. Forskjellen er bare at frontareal kan oversettes til hullspissdiameter (pluss forhold mellom hp diameter og kaliber).
 
En hullspisskule (homogen i denne sammenheng) må penetrere veldig forenklet like dypt som hullspissen er dyp før den kan bygge trykk og ekspandere. En blykjernekule starter momentant når belastning overstiger flytegrensen. I normale anslagshastigheter er det i det spissen berører huden.
 
Jeg har eksperimentert med kuler laget i materiale som ikke er veldig vanlig i kuler i form av homogene dreide kuler med hullspiss. Både til subsonic og SuperSonic. Sub kulene har stor masse og liten energi pga gitt hastighet. Effekten av disse er ofte spektakulær med fall i poffet oftere enn ikke selv om sentralnervesystemet ikke er truffet. Det samme i supersoniske hastigheter hvor det har vært benyttet ofte svært lette for kaliberet kuler. Effekten har vært momentan, fluktstrekning er som regel 0m med mer enn 10m som unntak, typisk sjeldnere enn 1/50 basert på husk.
 
Felles for både sub og super hastighet er at kulene fragmenterer kontrollert. De går typisk inn 1-5cm før de åpner og fragmentene har en spredning på 10-30 grader på kulebanen og de fleste fragmenter stopper i eller før utgang på motsatt side av inngang. Noen større fragmenter går gjennom selv på større vilt. Det vil si at alt vev (lunge og hjerte i denne sammenheng) innenfor splintkjeglen er umiddelbart satt ut av spill. Typisk er volum lungevev som er ødelagt vesentlig større enn for kuler med loddet blykjerne eller seige homogene kuler som barnes x. Effekten er også større. Kjøttødeleggelser har vært små. Lite hull på inngang og lite hull på utgang, men med selvsagte unntak om store bein har blitt med gjennom dyret eller drøye mengder blod i hinner om store blodkar er skutt over og dyret ikke faller umiddelbart. Altså helt likt som alle andre kuler, bare med opplevd større effekt, særlig med kaliber og kulevekt tatt i betraktning.
 
De av dere som kan lese tysk kan se litt på kulene til lutz møller og penetrasjon på disse vs kulevekt i gitt kaliber. Jeg begynte å eksperimentere med messing som kulemateriale mens han fortsatt holdt på med kobber og noterer at han byttet til messing han også.
 
Min erfaring med loddede blykjernekuler er at med stor ekspandert diameter følger store hull og mer blod i hinner. En stor ekspandert diameter har mye motstand og river hinner fra hverandre og gir store knusningsskader i muskelvev. Kuler som holder sammen har begrenset evne til å ødelegge store volum lungevev med mindre farten og massen er stor slik at trykkskader utenfor prosjektilbanen oppstår. En kule som kontrollert deler seg opp, enten den heter det ene eller andre har potensiale for å sette et større volum vev ut av spill og dermed medvirke til raskere bevisstløshet og død. Stikkordet er kontrollert fragmentering.
 
Påstår ikke dette er fasit, kun observasjoner og tanker basert på min kunnskap og mine erfaringer. Sable det ned og spa møkk over, men tenk over hva som er skrevet ovenfor først av hvordan man ønsker å bruke energien til å inkapasitere viltet.
  • Like 3
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

På 11.4.2020 den 20.46, asterix skrev:

TTSXen imponerer- rett og slett- uansett om teorien ikke stemmer. Dyrene dauer, løper kortere- og kjøttet er fritt for mantel og blyrester. 🙂 Ved bruk av denne kula er det nærmest slutt på å lete i einebusker og bringebærkratt etter dyret i ettertid. 

Jeg er en enkel sjel, fokuset mitt er at TSX og TTSX er uhyre presis og at den virker-hver gang- og ser ut til å virke bedre til mitt bruk enn loddede blykuler. Resten driter jeg egentlig i 😀Minuset er gjennomskyting ved postering og ettersøk. På ettersøk brukes derfor bly.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

17 timer siden, hewi skrev:

 

Vært interessant å fått vite utgangshastigheten på disse 2 eksemplene.

 

Det ble testet både 165-, 180- og 200 grain Swift A-Frame kuler i 30-06, vanlig "wet-pack" test i våte aviser:

 

165 grain Swift A-Frame: Utgangshastighet: 870 m/s. Inntrengning 49 cm. Ekspandert diameter 17 mm. Restvekt 95 %.

180 grain Swift A-Frame: Utgangshastighet: 840 m/s. Inntrengning 55 cm. Ekspandert diameter 15 mm. Restvekt 98 %.

200 grain Swift A-Frame: Utgangshastighet: 800 m/s. Inntrengning 47 cm. Ekspandert diameter 14 mm. Restvekt 93 %.

 

Interessant at 165 grain kule gir bedre inntrengning enn 200 grain kule, på tross av større ekspandert diameter på 165 grain kula. 180 grain kule gir best inntrengning i 30-06, men litt mindre ekspandert diameter enn 165 grain. 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...