Jump to content

Homogene kuler


bfo

Recommended Posts

Jaktdepotet sel 20/76 Federal Premium Sabot Slug. No er eg bak ein våpensensurerande brannmur, så eg får berre set overskrifta i Google, men med mindre namnet er sterkt misvisande, så kan det ikkje være noko generellt forbod mot sabot.

 

Edit:  Kva slags jakt dette er lovleg til er naturlegvis ei anna sak.  Var det villsvin og rådyr?

Edited by beaker
Link to comment
Share on other sites

@ Beaker : Sabot slug har vært på markedet en stund,i kaliber 12 er det vel en  12,7mm/0,5 tommer slug i hylsa. 

Siden tråden nå har sklidd litt ut,så legger jeg ved et bilde,tatt for et par tiår siden, av en "haglepatron".

Finnestabilisert haglepatron.png

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

  • 2 years later...

Gjennoppliver denne tråden siden TS ikke selv har supplert med oppfølger rapport fra Mattilsynet

https://www.mattilsynet.no/dyr_og_dyrehold/dyrehelse/dyresykdommer/skrantesjuke__cwd_/rapport_etter_statlig_uttak_av_rein_i_nordfjella_sone_2_2019.35336/binary/Rapport etter statlig uttak av rein i Nordfjella sone 2 2019

 

Her framkommer det oppsiktsvekkende forhold at krav til godkjent ammunisjon  for felling av storvilt ikke ble fulgt under uttaket i Nordfjella 1, men at dette er blitt justert under det statlige uttaket i Nordfjella 2. 

Spekulasjoner om dette i påfølgende kommentarer, er altså bekreftet.

Tror det har interesse for flere å lese denne rapporten, hvor skuddplassering , fluktlengde, skuddavstand etc er notert.

 

Edited by Saue_ren
Presisering
Link to comment
Share on other sites

Sitat:

 

Under uttaket av rein i sone 1 vinteren 2017/18 ble det også benyttet ammunisjon med blyfrie kuler. Det var da ikke krav til at ammunisjonen skulle oppfylle kravene til bruk på norsk storviltjakt. Etter enkelte observasjoner av uheldige reaksjoner på jaktmessig godt plasserte skudd gikk alle fellingsmannskaper over til våpen med ammunisjon som fyller kravene til bruk på norsk storviltjakt

Dette er erfaringer som vil veie særdeles tungt dersom forbud mot bly innføres - tvilsomt at det gis disp for 6.5x55 med slike erfaringer...

Link to comment
Share on other sites

På 22.3.2018 den 15.31, Torf skrev:

 

 

Det som er interessant med 130GR TTSX'en i 30-378 videoen, v0=1250ms, er at med innskyting 300m er kula teoretisk aldri høyere enn 7cm over siktelinje. I tillegg er flygetiden bare 0,27sek til 300.

Dette er omtrent det nærmeste man kommer "laser" på realistiske hold for de fleste i Norge forutsatt tilstrekkelig presisjon. 

Imponerende hvor godt den kula holdt sammen i så høy hastighet Har skutt litt 130 grs TTSX i .300 Wsm får rimelig flat kulebane der også v0=1100ms skutt inn på 200m er kula 2 cm over på 100m og 10 cm under på 300m

Link to comment
Share on other sites

6 timer siden, Wintel skrev:

Dette er erfaringer som vil veie særdeles tungt dersom forbud mot bly innføres - tvilsomt at det gis disp for 6.5x55 med slike erfaringer...

 

Den erfaringa de gjorde seg der gjaldt vel 308 og 30-06 også...De dårlige erfaringene skyldtes vel Lapua Naturalis, spesielt i 6,5 og 308, hvor kula blir for lang til å stabilisere skikkelig, kombinert med lav utgangshastighet som forverrer problemet. De kutta ut bruken av Naturalis i alle børser/kaliber de brukte...

 

Har sett endel elendig presisjon av nevnte kule i div rifler opp-gjennom åra, som standplassleder under oppskyting..Og noen tilfeller på elgjakt, hvor Naturalis i 308 ikke gikk igjennom en elgkalv engang, på 80 meters hold...

 

Med kobberkuler er farten viktig, samt at kulevekt er tilpasset riflestigninga, da må man gjerne en del ned i vekt i std-kaliber...

 

Å dra en konklusjon ut i fra denne ene erfaringa, og vektlegge den tungt ved et evt blyforbud, blir i beste fall for lettvint. Håper de evt går mer vitenskapelig til verks og tester ut flere alternativer enn denne ene. 

 

En 6,5x55 ladet med en TTSX på 120 grains plystrer igjennom feks en hjort i alle mulige vinkler og får mer enn tilstrekkelig ekspansjon/effekt om utgangshastigheten er over 800 m/s. 

 

Sikkert mange som har fått med seg denne testen.Her tester de ekspansjon helt opp til 400 mtr på flere typer kobberkuler. Den (overprisa) Norma-kula kom dårligst ut på lengre hold.

 

https://www.youtube.com/watch?v=16ogoKv8aXQ

 

Edited by hewi
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Et spørsmål til dere som uttaler seg bastant om homogene kuler's negative egenskaper ift til fart, ekspansjon, penetrering og presisjon:

 

Tar dere hensyn til at det er et par tiår siden de første homogene kulene ble introdusert og at det kan ha skjedd utvikling/endring/forbedring?

 

Bl.a Naturalis er etter det jeg har forstått på tredje generasjon, det kan jo tenkes at de er blitt forbedret. For ordens skyld, jeg har aldri brukt Naturalis og har ingen oppfatning av om den er bra eller dårlig.

 

Edited by Skarvekongen
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Jeg er en av dem som flere ganger har prøvd å slå kaldt vann i blodet på de som ukritisk svelger reklamen for blyfrie kuler. Det er i og for seg ingenting galt med homogene blyfrie kobberbaserte kuler, men da må både produsent og bruker forstå både fordeler, ulemper og begrensinger ved bruk. Ukritisk å svelge produsentens tester og konklusjoner har de siste 100 år ført til mange mislykkede jakter. Dette gjelder ikke bare homogene kuler, men alle kuler som er blitt produsert de siste 100 år har produsentene skrytt opp i skyene.

Fysikk og metallurgi er eksakte vitenskaper og derfor kan oppførselen til en jaktkule i dag beregnes med stor nøyaktighet. Dette sammen med erfaring fra jakt med dagens våpentyper i litt over 100 år gir oss gode muligheter for å forutsi oppførsel og virkning i vilt. Erfaringene fra Nordfjella er akkurat som forventet. Det virker ikke å erstatte vekt med hastighet slik som mange hevder. Beholder man kulevekt og går opp i kaliber blir virkningen i viltet sammenlignbart med en god blyholdig kule. Derfor er 6,5 mm kalibre dårlig egnet for blyfrie kuler. De er best med den gamle rundnesete 156 gr kulen som var vanlig før høye hastigheter ble en motesak.

 

Link to comment
Share on other sites

55 minutter siden, Per-S skrev:

Det virker ikke å erstatte vekt med hastighet slik som mange hevder.

 

Har du prøvd i praksis?  Vet ikke hvor mange jegere som har brukt kobberkuler de siste 20 åra, med strålende resultat.

 

Tviler på at du blir overbevist, men ofrer en bortkastet kalori likevel..

 

1 time siden, Per-S skrev:

De er best med den gamle rundnesete 156 gr kulen som var vanlig før høye hastigheter ble en motesak.

 

En 120gr TTSX i 850ms har dypere inntregning enn denne gamle kreasjonen. Jeg har testet i våte aviser ,dog mot en Lapua Mega 156... Du kan kjøre fysikk-time så mye du vil, men jeg, som andre som har prøvd kobberkuler, støtter oss til det vi ser..ikke det alle motstandere hevder. 

 

Har prøvd kobberkuler i 9,3x62 , 30-06 og 6,5x55 og har aldri merka at de er dårliger enn konvensjonelle blykuler.

Hverken når det gjelder skuddeffekt, inntrengning eller fluktstrekning etter skudd..

 

 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

30 minutter siden, Per-S skrev:

Jeg er en av dem som flere ganger har prøvd å slå kaldt vann i blodet på de som ukritisk svelger reklamen for blyfrie kuler. ........................ Det virker ikke å erstatte vekt med hastighet slik som mange hevder. Beholder man kulevekt og går opp i kaliber blir virkningen i viltet sammenlignbart med en god blyholdig kule. Derfor er 6,5 mm kalibre dårlig egnet for blyfrie kuler. De er best med den gamle rundnesete 156 gr kulen som var vanlig før høye hastigheter ble en motesak.

 

Jeg  har lest det meste du har skrevet de siste årene om dette temaet- og er helt enig med dine betraktninger. 😏 Men teori og praksis stemmer dårlig med mine erfaringer. Jeg har ikke latt meg overbevise av reklamen, men av resultatet. Vi har gått over til blyfritt pga mattilsynets krav- og har ikke angret på det. Jeg har jaktet og slaktet hjortedyr i over  35 år så noen dyr skutt med blykuler har jeg sett etter hvert. De siste årene 5-8? årene har vi stort sett brukt Barnes (T)TSX (90%+?)i kalibre fra 6,5 -> .375H&H.  Jeg driver også med ettersøk. Vi skyter mye av hjorten på innmark, under rimelig like forhold- år etter år. TTSXen imponerer- rett og slett- uansett om teorien ikke stemmer. Dyrene dauer, løper kortere- og kjøttet er fritt for mantel og blyrester. 🙂 Ved bruk av denne kula er det nærmest slutt på å lete i einebusker og bringebærkratt etter dyret i ettertid. Det er dessverre ikke lov å bruke 120 grns på hjort i 6,5- her holder det med en forskriftsendring- kula er mer enn godt nok til hjort. Til stor elg er jeg mer skeptisk, men sammenlignet med en konvensjonell kule vil jeg tro den gjør jobben bedre. Det var dagens reklame, men når drillingen er med putter jeg i en god gammel Oryx. 

  • Like 6
Link to comment
Share on other sites

På 11.4.2020 den 19.30, Per-S skrev:

Jeg er en av dem som flere ganger har prøvd å slå kaldt vann i blodet på de som ukritisk svelger reklamen for blyfrie kuler. Det er i og for seg ingenting galt med homogene blyfrie kobberbaserte kuler, men da må både produsent og bruker forstå både fordeler, ulemper og begrensinger ved bruk. 

 

Ingen tvil hos meg om at blyholdige kuler ,tunge for kaliberet er bedre. Gjenomtrengning ,synlig effekt i skuddøyeblikket er tydeligere med en 200 grs partition 30-06 v0=800ms enn en 150 grs kobberkule med v0= 800 et eller annet i .308 .Men ved v0=1000ms liker jeg å tro at det jevner seg ut ,men jeg har ikke skutt nok dyr enda med TTSX til å få bekreftet dette.

Link to comment
Share on other sites

Jeg brukte homogene kuler noen år, hastighet rundt 1000m/s med en tung kule for kaliberet, 215 gr i .338.

Jeg syntes det ble vel mye knusing og blodslått i inngangen når kulen gikk i bog eller rygg, og etter noen år reduserte jeg hastigheten til 930-950. Dyrene ble akkurat like døde, men litt mindre blodslåtte deler.

Min erfaring tyder på at homogene kuler som er tunge for kaliberet ekspanderer mer pålitelig, jeg tror det kommer av mer masse som gir mer "skyv" slik at kulen beholder farten bedre til ekspansjonen er fullført.

Med pålitelig her mener jeg reproduserbarhet, ikke nødvendigvis ekspandert diameter. Dessverre er slike kuler vanskelig å finne igjen.

Problemet med mine observasjoner på lik linjen med andre som leser denne tråden er for få skutte dyr, og manglende statistisk grunnlag. Manglende objektivitet med hensyn på egne erfaringer er også en viktig faktor.

Derfor er erfaringene fra Nordfjella viktig. Det er et stort antall dyr, det er erfarne jegere som er relativt objektive da de ikke selv har valgt ammunisjonen. Deres konklusjoner er derfor noe av det beste vi har tilgjengelig av empiriske data. 

Å velge å se bort fra denne rapporten er å stikke hodet i sanden.

Resultatet var dårlig for homogene kuler, ta det til etterretning og aksepter at lette homogene kuler ikke er rett medisin. 

Ikke prøv å finne "feil" med ammunisjonen og våpen, rapporten viser at kulene ikke var gode nok. Det på tross av at reinsdyr er lettskutte.

Skal vi skyte dyr så skal det skje med ammunisjon som er velprøvd og som vi vet gir god virkning og rask avliving. Eksperimentering med kuler på levende vilt skal vi unngå.

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

12 minutter siden, Per-S skrev:

 

Derfor er erfaringene fra Nordfjella viktig. Det er et stort antall dyr, det er erfarne jegere som er relativt objektive da de ikke selv har valgt ammunisjonen. Deres konklusjoner er derfor noe av det beste vi har tilgjengelig av empiriske data. 

Å velge å se bort fra denne rapporten er å stikke hodet i sanden.

Resultatet var dårlig for homogene kuler, ta det til etterretning og aksepter at lette homogene kuler ikke er rett medisin. 

 

Sitat fra 2019 rapporten(2 - to - av 52 dyr har lengre enn forventet fluktavstand i dette uttaket hvor alle skytterne har gått over til «våpen med ammunisjon godkjent for felling av storvilt»)

På den bakgrunn vurderes fluktavstandene i disse 2 tilfellene som oppsiktsvekkende lange. Tilsvarende forhold ble også observert og rapportert under fellingen av rein i Nordfjella sone 1 vinteren 2017/2018. En mulig årsak til de lange fluktavstandene som er observert for disse 2 dyra er at kulene i disse tilfellene har ekspandert dårlig på grunn av lav hastighet ved treff og/eller lite motstand i vevet langs skuddkanalen. Det krever grundigere undersøkelser for å kunne fastslå årsakssammenhengen med sikkerhet .

 

Aktuell forskning på tema homogene kuler ?

https://link.springer.com/article/10.1007%2Fs13280-019-01171-4

 

 

Link to comment
Share on other sites

Aktuell forskning?

Allerede i abstract fremkommer tre forhold som gjør at jeg ikke aksepterer dette som en "unbiased" rapport som kan brukes som beslutningsgrunnlag.

1. Det er fastslått at kuler med blykjerne  "typisk fragmenterer", skal vi sammenligne de beste blyfrie utviklet etter 2000 må vi også sammenligne med de beste blyholdige som er utviklet de senere år. Jeg vet at det finnes mye dårlige blyholdige kuler på markedet. Men Swift A-frame, Scirocco II, Woodleigh, Rhino og Trophy Bonded Bear Claw er de kulene som bør brukes.

2. Det står at jegere ikke vil bruke nye og bedre, miljøriktige kuler. Da har forskningsgruppen en agenda, noe som forskere ikke skal ha.

3. Det står at kobberbaserte kuler ekspanderer mer enn kuler med blykjerne.

Edited by Per-S
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Per-S skrev:

Jeg brukte homogene kuler noen år, hastighet rundt 1000m/s med en tung kule for kaliberet, 215 gr i .338.

Jeg syntes det ble vel mye knusing og blodslått i inngangen når kulen gikk i bog eller rygg, og etter noen år reduserte jeg hastigheten til 930-950. Dyrene ble akkurat like døde, men litt mindre blodslåtte deler.

For min egen del så mener jeg at å skyte på matvilt med tunge kuler i de hastighetene du oppgir er direkte dumskap- om en vil berge kjøttet. Med dine kunnskaper burde du neppe bli overrasket over blodslått kjøtt etter hvilken som helst tyngre kule- når hastigheten passerer 850-900 m/s. Med en lett ttsx i 6,5 hadde du muligens sluppet dette? Jeg var selv bitt av "magnumbassillen" for mange år siden- og skjøt en del dyr med bla. .300WinMag og 8x68S. Både med A-frame, Oryx, Accubond, Scirocco, Barnes X mm, dyrene døde, men det var dessverre mange episoder med splintrede ribben, vom, blodslått og stygge slakt. Selv på elg fikk jeg et par uheldige episoder med denne medisinen.

Nå bruker jeg/vi stort sett TTSX i 6,5, 7x57R,  308W, 8x57, 9.3 og 375H&H i moderate hastigheter. Jeg har ikke tallet, men et tresifret antall dyr har jeg vel slaktet skutt med denne kula- blodslått kjøtt er det fremdeles en del av, men det må en regne med om en skyter i bog. Men blyfragmenter i kjøttet er det slutt på- og det virker også som om dyrene løper kortere etter skudd på bøen. Tidligere måtte en regne med at hvert 5-10? dyr kom seg utenfor jordet og ut i krattet før det døde- nå virker det som om dette er mye skjeldnere, kanskje opp mot hver 20? Dette kan selvfølgelig ha andre årsaker, som bedre skyting mm, men troa er også viktig.

Så til mitt poeng; Til bruk på middels hjortevilt som skal brukes til mat er en kobberkule en stoler på- i moderat hastighet-  mitt førstevalg. Teorier om loddede blykuler kontra kobberkuler er interessant, begge gjør jobben men kobberkulen vinner for min del i praktisk bruk på matvilt.  🙂

 

 

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Ballistic studies skriver ganske utfyllende om de fleste kaliber og kuler. 

Han er også ganske kritisk til tvungen bruk av blyfrie kuler, da mange jegere ender opp med for tunge og trege kuler, som igjen gir skuddskader som minner om helmantel. De lettere versjonene av f.eks GMX, TTSX etc. ekspanderer ved mindre motstand enn de tyngre, og i tillegg oppnår de høyere hastighet. I høy hastighet, og ikke for tunge versjoner i forhold til størrelsen på dyret, gir de veldig bra effekt og stort sett alltid gjennomskyting. 

Høy vs. lav hastighet 110grain TTSX https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/Wound+Database/.270+cal+-+Barnes.html

 

Homogenous bullets work best at high impact velocities. The bullet makers know well that momentum is a problem and in more recent years have generally worked towards offering lighter and then lighter still bullet designs. This reduction in weight and bullet length greatly aids wounding so long as velocity can be kept high. Homogenous copper bullets tend to initiate hydrostatic shock like other bullet designs at impact velocities above 2600fps providing the bullet weight is properly matched to game weights. In the .30 caliber, this can mean dropping right back to a 130 or even a 110 grain bullet design. Wounding generally remains adequate to 2400fps. Below 2200fps, all bets are off, especially if shot placement is less than ideal. Game may run long distances and may not allow the hunter the opportunity for a follow up shot.

The greatest benefit of homogenous copper bullets is that they penetrate well. The Barnes TSX for example, creates both excellent wounding and penetration when properly matched to game weights and used in high velocity cartridges out to moderate ranges. This is a homogenous copper bullet at its best, tackling tough animals from varying angles. But to say that one can eat up to the bullet hole (in the absence of lead toxicity) can be rather misleading. The current Tipped TSX design (used in high powered cartridges) can cause gut ruptures as a result of hydraulic forces, spreading gut material into meat. Those concerned about meat damage or meat fouling need to understand this - bullets kill via destruction of tissue. We can’t always have it both ways.

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/Effective+Game+Killing.html

 

270 win:

Barnes produce four TSX style projectiles in the weights 110, 130, 140 and 150 grains. Of the four, the 110 grain bullet is an excellent choice for certain applications. Driven at 3350fps, the TSX stays above 2600fps out to 260 yards. The light weight of this projectile helps ensure that when impacting medium game, enough resistance is met to initiate full expansion. This a particularly good projectile for mid weight medium game of 80 to 150kg (180-330lb) within traditional hunting ranges of out to 300 yards requiring extra care to shot placement beyond this range.

The 130 grain TSX is vastly superior to the 150 grain Partition with regard to penetration on larger heavier animals weighing around 200kg (440lb) and heavier.

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/.270+Winchester.html

 

308:

The Barnes 130 grain TSX is a good all around bullet for game weighing up to 150kg with relative ease - covering a huge cross section of game species. The 130 grain TSX, due to its weight and SD, meets great resistance on impact, resulting in fast killing out to and often beyond 300 yards (2200fps).

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/.308+Winchester+7.62+NATO.html

 

30-06:

The Barnes 130 grain TSX is a good all-round bullet for game weighing up to 150kg. It is highly recommended that readers wishing to experiment with the Barnes 30 caliber bullets for use on Deer, experiment with this projectile. Meat damage is as per usual minimal, regardless of violent internal wounding. The TSX really is a good meat retrieval bullet, proving useful in the .30-06 out to ranges of around 400 yards.  

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/.30-06+Springfield.html

 

6.5x55:

Every once in a while, during the course of testing for this knowledge base, a cartridge and bullet combination come together in such a way as to produce unique results. This is certainly the case with the Swede and 120 grain Barnes TSX and especially TTSX bullets.

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/6.5x55.html

Edited by Langeviga
Link to comment
Share on other sites

39 minutter siden, Langeviga skrev:

initiate hydrostatic shock like other bullet designs at impact velocities above 2600fps providing the bullet weight is properly matched to game weights

 

Dette er jo pisspreik, det er ingenting som heter hydrostatisk sjokk. Hvem er denne personene som skriver dette? 

Det som skrives holder ikke en kritisk teknisk vurdering.

Dette er i klasse med Arnemo sine utlegginger. 

Edited by Per-S
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 timer siden, Per-S skrev:

 

Derfor er erfaringene fra Nordfjella viktig. Det er et stort antall dyr, det er erfarne jegere som er relativt objektive da de ikke selv har valgt ammunisjonen. Deres konklusjoner er derfor noe av det beste vi har tilgjengelig av empiriske data. 

Å velge å se bort fra denne rapporten er å stikke hodet i sanden.

Jeg har skummet igjennom den rapporten. Men ingen situasjon er lik.  Jeg tenker da på to egne ettersøk på hjort, slaktevekter rundt 50-60 kg. Begge hjortene var påskutt på innmark- med 180 grains Oryx. Begge hadde treff igjennom lunger bak bog- og gjennomskudd. Men likevel stakk dyrene til skogs, sporet og funnet død mellom 300 og  400 meter fra skuddsted. Disse to episodene er rimelig lik de i rapporten- men her var det brukt Oryx.  Ved skudd litt høyt i lunger bak bog kan en tydeligvis få slike episoder- uansett type kule. Hva som skjedde i Nordfjella vet ikke jeg, og bastante konklusjoner skal jeg holde meg unna.

Edited by asterix
Rettet en del skrivefeil..
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, asterix skrev:

For min egen del så mener jeg at å skyte på matvilt med tunge kuler i de hastighetene du oppgir er direkte dumskap- om en vil berge kjøttet

Du har helt rett, men på den annen side - om jeg skal uttale meg om hastighet og effekt må jeg faktisk prøve samme kulen i flere hastigheter, det blir ikke pålitelig sammenligning om jeg hadde brukt to ulike kuler.

Som jeg skrev reduserte jeg hastigheten ned for å få like god virkning, men med mindre ødeleggelse.

Nå bruker jeg 250 gr A-Frame i det våpenet, den gir tilfredsstillende presisjon og god effekt. Våpenet er en original amerikaner, og er kresen på ammo, de flest blyfrie mantlet så mye at det ikke var stabilt.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

39 minutter siden, Langeviga skrev:

The bullet makers know well that momentum is a problem and in more recent years have generally worked towards offering lighter and then lighter still bullet designs.

Her er mer pisspreik, forfatteren klarer jo å motsi seg selv i samme setning.

Link to comment
Share on other sites

23 minutter siden, asterix skrev:

Ved skudd litt høyt i lunger bak bog kan en tydeligvis få slike episoder- uansett type kule.

Dette synspunktet kan støttes av rikelig erfaring fra medisinsk hold.

Antagelsen at gjennomhulling og sammenfall(alene)av begge lunger alltid er (raskt) dødelig, støttes ikke av erfaring. Til og med overtrykkssammenklemming av begge lungene kan overleves lenge nok til å få behandling på sykehus.

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3249314/

Betydelig blødning i aktuelle lungeavsnitt som treffes, er nok nødvendig for å få en kort fluktstrekning.

Lungeperiferien  har mindre blodkar enn den sentrale delen.

Stående dyr vil i tillegg ha mindre blodgjennomstrømning i øvre(rygg/mellomgulv)del av lungene enn sentralt og basalt.

Link to comment
Share on other sites

57 minutes ago, Per-S said:

 

Dette er jo pisspreik, det er ingenting som heter hydrostatisk sjokk. Hvem er denne personene som skriver dette? 

Det som skrives holder ikke en kritisk teknisk vurdering.

Dette er i klasse med Arnemo sine utlegginger. 

 

Nathan Foster som skriver. 

http://bulletin.accurateshooter.com/2016/09/two-great-books-for-hunters-by-new-zealands-nathan-foster/

 

 

https://www.researchgate.net/publication/1916018_Scientific_Evidence_for_Hydrostatic_Shock

 

Link to comment
Share on other sites

Hydrostatisk sjokk - er ikke det et annet ord for midlertidig sårkanal? Og om den er stor nok til å omfatte sentralnervesystemet, så faller dyret? 

 

Jeg skjøt en gang, i min totale mangel på visdom, en rådyrbukk med 338LM, og 300gr Berger Hybrid Hunting. Skuddplasseringen var skolemessig, og dyret falt på stedet. Det var kanskje ikke noen stor overraskelse, men den kom da jeg skulle flå dyret. Skinnet satt omtrent ikke fast, og selv på lårene var det blod under skinnet, ala det blodlaget en ofte finner under skinnet på sidene av dyr som er skutt.

 

Når det oppstår så store blødninger, så langt fra skuddkanalen, så tror jeg at det gjør det rundt nerver og sånt også, og det oppstår iallefall midlertidige lammelser som fører til fall - hydrostatisk sjokk? 

 

K

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Når det gjelder fluktstrekninger ved skudd bak bogen (lungeskudd uten skade på forbein) er det ikke uvanlig å få lange utras.
Spesielt rådyr kan sette opp rakettfart og forsvinne inn i busker og kratt hvor en nesten må tråkke på de for å finne de igjen.
Det virker som om at så lenge hjertet er uskadd og forstillinga er intakt, kan dyr stikke av sted ganske langt.
Hjertet pumper nok blod til at et dyr, selv om det teknisk skal være dødt, kan forflytte seg adskillig antall meter før det er tomt.

Jeg skal ikke mene for mye om hydrostatisk sjokk,  og "energi" som blir igjen i dyret, til det er jeg alt for lite skolert.
Imidlertid har min (og jaktkollegers erfaring) overbevist meg om at på storvilt, inklusive rådyr, er skudd i bog som knekker forstilling, demonterer de store blodårene over hjertet og gir gjennomskyting, vesentlig mer effektivt til å ankre dyr på skuddplass, enn skudd bak bog hvor kun lunger og et par ribbein er skadet.
Kanskje er fluktstrekning like mye en effekt av skuddplassering som av hvilke kuler som blir brukt.

Angående kuler har jeg etter hvert funnet min favoritt som passer til min jakt, nemlig Woodleigh PP.
I de kaliber jeg bruker gir de etter min mening en fin kombinasjon av presisjon, effekt i viltet, lite blodslag, og gjennomskyting.
De få kulene jeg har funnet igjen viser høy restvekt og dermed minimalt med blyrester i slaktet.

Når det gjelder mindre dyr, slik som muntjack, og de minste antilopene i Afrika, duiker og steenbok, virker det som om de kreperer nesten uansett hvor de treffes.
Her er det kanskje i tillegg til utblødning også en form for sjokkvirkning på samme måte som en hagladning i rådyrbogen?
I England ble vi faktisk bedt om å skyte muntjack midt i vomma, da skrotten skulle selges til slakter, og bogskudd ville ødelegge alt for mye kjøtt.
Spyleslangen ble flittig brukt under slakting, men det skal innrømmes at det var en smule grisete.

  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, M67 skrev:

Når det oppstår så store blødninger, så langt fra skuddkanalen, så tror jeg at det gjør det rundt nerver og sånt også, og det oppstår iallefall midlertidige lammelser som fører til fall - hydrostatisk sjokk? 

 

Er vel debattert 100.000 ganger, men jeg har forstått dette som at det trykket kula lager "i motorrommet" gjør at blodtrykket i hjernen blir så høyt at det slår viltet bevisstløst. I prinsippet det samme som når man gir hjertemassasje, man pumper blodet rundt i kroppen. Eller hvis man henger seg opp etter beina, så kjenner man jo etter en tid at blodtrykket i spekulatoren (bare pga gravitasjonskreftene) blir større enn hva som er behagelig. 

 

Husker ganske tydelig en gang jeg skjøt rådyr med 222 og V-Max (og var rimelig bevisst hva jeg holdt på med, så det var skudd bak bogen som gjaldt) med ei rifle som hadde en BR-Reflex T8 påmontert. Dvs null rekyl. Kunne tydelig se at rådyret dobla seg i størrelse i smellen. Det er jo en solid form for hjertemassasje, og for min del som lekmann er det i allefall ikke helt utenkelig at blodtrykket i diverse ekstremiteter økte betydelig over det behagelige i en brøkdel av et sekund. 

 

Om uttrykket "hydrostatisk sjokk" er korrekt har jeg ingen formening om. Men at det skjer noe i den retning i enkelte situasjoner mener jeg definitivt det er dekning for. 

 

Link to comment
Share on other sites

2 hours ago, Langeviga said:

 

.. Og for å fylle på med litt mer "pissperik":

 

Fra artikkel om skadeskyting av rovvilt. 

https://www.nina.no/archive/nina/PppBasePdf/rapport/2012/838.pdf

En mer sannsynlig forklaring på "sjokkeffekten" er at dyret dør som en følge av trykkbølger i kombinasjon med fragmentering (se forklaring i vedlegg 1). Den hurtige vevsforflytningen som oppstår ved prosjektilpenetrering er kraftig nok til å knekke bein og til å påvirke sentralnervesystemet (Kneubuehl mfl. 2011, Stokke & Arnemo upubl. data). Et treff i nærheten av nakke- og ryggvirvler kan derfor utsette sentralnervesystemet for så kraftig slagpåvirkning at dyret umiddelbart besvimer. Dersom penetreringen samtidig har ødelagt vitale organer vil dyret dø av forblødning før det gjenvinner bevisstheten. Jegeren kan derfor lett få et inntrykk av at "sjokket" har drept dyret. Et prosjektilfragment kan gi den samme effekten. Poenget er imidlertid at den øyeblikkelige effekten er en følge av en ren mekanisk påvirkning og ingen mystisk sjokkeffekt.

 

Nathan Fosteer skriver;

"..The reason why game animals drop instantly with chest shots that do not directly strike the CNS, is due to hydrostatic shock transfer to the spine which passes through to the brain. A high velocity cartridge well matched to game body weights imparts over half its energy within the first 2cm of penetration, creating a shock wave. This electrical shock wave travels outwards via the rib cage until it reaches the spine and then continues through to the brain (CNS). The result is an immediate loss of consciousness as the body shuts down for diagnostics."

https://www.ballisticstudies.com/Knowledgebase/Effective+Game+Killing.html

 

Jeg tror han bommer med "electrical shockwave", resten sammenfaller med konklusjonen til NINA, som også underbygges av artikkelen jeg linket til https://www.researchgate.net/publication/1916018_Scientific_Evidence_for_Hydrostatic_Shock

 

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Sjokkbølger i forbindelse med skytevåpen er normalt en trykkbølge som beveger seg med overlydshastighet i mediet, det være seg luft eller vann. Kulesmellet er et eksempel, ett skarpt smell fordi kulen beveger seg i overlydsfart og genererer en overtrykksbølge omkring spissen.

Når samme kule treffer et dyr vil kulen og vevet prøve å være på samme sted samtidig. Det går dårlig, noe må flytte seg. Da kulen har større tetthet enn vevet er det vevet rundt treffområdet som beveger seg mest. Kulen vil bevege seg mindre, men vil også bevege seg, avhengig av koordinatsystemet. Det vevet som kulen dytter vekk får en hastighet og retning som r bestemt av ogivaldiameter på kulen og dens hastighet. Normalt 150 til 300 m/s, det regner du lett ut når du vet ogivaldiameteren. Når vevet er satt i bevegelse vil det ha en hastighet bort fra kulen, da vil vevet fortsette bort fra kulen og skyve omkringliggende vev utover inntil elastisiteten i vevet overvinner hastigheten utover. Da er vevet med muskler, blodårer og bindevev spent opp som en buestreng og vil returnere til sin opprinnelige plass. Dette kalles kavitasjon, og gir det en kaller temporær kavitet. Jo høyere hastighet kulen har, jo mer energi bruker den på å sette omkringliggende vev i bevegelse, og en lett kule vil bruke opp uforholdsmessig stor del av sin energi på dette, noe som går på bekostning av penetrasjon.

I et dyr treffer kulen med ca halvparten av lydens hastighet, og kan derfor ikke lage noen sjokkbølge. Setter man en mikrofon et stykke fra inngangshullet vil den registrere en sammenhengende serie av lydbølger som genereres av kulen, men altså ingen kraftig sjokkbølge men en kontinuerlig serie av lydbølger.

Det som oppstår er en hydraulisk påvirkning av vevet når det blir akselrert opp til en hastighet på noen 100 m/s. 

Hydro betyr vann, statisk betyr i ro og sjokk har jeg forklart. Begrepet hydrostatisk sjokk er derfor en selvmotsigelse, hvordan skal noe som er i ro genererer sjokk? Derfor kaller jeg dette for tøv, såkalte vitenskapelige rapporter som ikke har forståelse for såpass enkle fysiske forhold har jeg i utgangspunktet liten tiltro til. Min tidligere arbeidsgiver testet mye hydrostatisk, og det gjør oljeindustrien, alt som skal brukes under vann må testes hydrostatisk for å dokumentere styrke og vanntetthet.

Oppsummert blir dette at en kule som treffer et dyr genererer akustisk støy og en retningsbestemt hydraulisk påvirkning på vevet.

Når det gjelder knall og fall forekommer det når den hydrauliske påvirkningen på nervesystemet blir kraftig nok. Akkurat på samme måte som et slag. Får man et slag i ryggen eller nakken vil man kunne miste bevissheten for et tidsrom, det samme med et kraftig slag i kroppen. Et dyr som blir truffet av en kule der den hydrauliske påvirkningen er stor nok til å gjøre dyret bevisstløs vil ofte blø ut og miste livet før det kommer til seg selv. Det finnes en annen teori som bl annet Kevin Robertson beskriver. Den hydrauliske påvirkningen kan følge blodårer til hjernen og bevirke hjerneblødning. Dette er som om en setter en plugg i en vannslange og gir pluggen et slag, da vil vannet kunne sprute ut i andre enden.

Uansett teori så er det hullet som kulen lager som forårsaker at dyret dør, en må lage hull i vitale organer. Det finnes ikke et eneste bevis på såkalt sjokkvirkning av kuler, Roy Weatherbys teorier om at det ikke spilte noen rolle hvor man traff bare det var en av hans høyhastighetspatroner er for lengst tilbakevist. Den gamle læren om at det var sjokkeffekten av flere hagl samtidig som gjorde haglskuddet effektivt er også tilbakevist.

Teorien om stort hull på rett plass lever fremdeles, og vil nok fortsette med det så lenge vi skal bruke mekaniske midler for jakt. 

 

Edit:

Jeg glemte å skrive at lydbølgene som genereres når kulen treffer beveger seg med lydhastighet i vevet som ca 1600 m/s. Den hydrauliske påvirkningen kan ikke ha høyrer hastighet en den hastigheten som kulen forflytter vevet med, 150-300m/s.

Edited by Per-S
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

5 hours ago, Per-S said:

Her er mer pisspreik, forfatteren klarer jo å motsi seg selv i samme setning.

Er det? 

 

Kinetisk energi=(masse*fart^2)/2

Moment=masse*fart

Ei lett og rask kule kan derfor ha mangegangen kinetisk energi enn ei tung og treg kule, selv om den har en brøkdel av momentet. 

Best penetrering oppnås ved å utøve største mulige moment på minst mulig overflate.  

Med en gang ei kule begynner å ekspandere eller stanse i vev overfører den kinetisk energi. 

Sammenhengen mellom moment og kulevekt er definitivt ikke "pisspreik" , og jeg klarer ikke helt se selvmotsigelsen i denne setninga. 

Kan du utdype hvor han motsier seg selv? 

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

37 minutter siden, Per-S skrev:

Teorien om stort hull på rett plass lever fremdeles, og vil nok fortsette med det så lenge vi skal bruke mekaniske midler for jakt. 

 

Det er godt mulig, men i den praktiske verden skjer det såpass ofte at vilt klapper sammen som en mjølsekk av treff som verken har truffet sentralnervesystem eller bein av betydning, noe som tilsier at det er andre ting enn bare den mekaniske skaden som innvirker - fra tid til annen. 

 

 

 

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Langeviga skrev:

artikkel om skadeskyting av rovvilt

Dersom du mener at denne artikkelen er pisspreik så tar du feil, i denne siterer du korrekt beskrivelse på samme måte som jeg forklarer ovenfor

 

7 timer siden, Langeviga skrev:

The bullet makers know well that momentum is a problem and in more recent years have generally worked towards offering lighter and then lighter still bullet designs

Les denne en gang eller to så forstår du gjerne at han er på bærtur og motsier seg selv. Eller så kan du forklare hva som menes med dette.

Link to comment
Share on other sites

@Jibrag Som jeg skriver i innlegget mitt ovenfor kan slag i kroppen også føre til knall og fall. På mennesker er det godt kjent at slag i buken elle lysken kan medføre hjertestans. Poenget mitt er at kuletreff gir en tilsvarende virkning som et kraftig slag, det finnes ikke noe magisk sjokkeffekt som plutselig oppstår når hastigheten passerer en eller annen terskel..

Jeg tror at du på jakt gjør som meg og prøver å plassere en god kule i hjerte lungeområdet. For meg pleier det å virke godt.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Langeviga skrev:

Moment=masse*fart

 

Eh....nei. Moment er kraft * arm. 
Bevegelselsesmengde = masse * fart.  (Momentum på engelsk. )

Og vis meg gjerne ein fysikkbok som omhandler begrepet Hydrostatisk sjokk. Statisk betyr stille/i ro/stabil. 
Hydrodynamisk sjokk ville gidd meir meining.

Link to comment
Share on other sites

12 timer siden, Per-S skrev:

 

Resultatet var dårlig for homogene kuler, ta det til etterretning og aksepter at lette homogene kuler ikke er rett medisin. 

Ikke prøv å finne "feil" med ammunisjonen og våpen, rapporten viser at kulene ikke var gode nok. Det på tross av at reinsdyr er lettskutte.

 

Det er vel innlysende at farten er for lav.170 grs Naturalis i .308 mot små lette dyr .Hadde det vært dyr med mer masse hadde det sikkert sett annerledes ut.Vet at de bytta til Ecostrike etter hvert ,men denne er også hard.

Link to comment
Share on other sites

2 timer siden, Langeviga skrev:

Ei lett og rask kule kan derfor ha mangegangen kinetisk energi enn ei tung og treg kule, selv om den har en brøkdel av momentet.

Ja, og en tung og treg kule kan ha mange ganger mer kinetisk energi enn en liten lett og rask kule. Alt er avhengig  av hastighet og masse. Energien i et hurtig nøytron er formidabel, men det er ikke egnet for jakt.

Når det gjelder vanlige skytevåpen for jakt befinner vi oss i et svært begrenset hastighetsområde, mellom 650 og 1000 m/s. I dette området er momentet på kulen som er det viktigste, ikke energien. Ref de sitatene du har kommet med. Disse forholdene og betydning for effektivitet på jakt har Kevin Robertson skrevet en del om i sin bok. Det bør du lese.

Årsaken har jeg forklart i et innlegg over, en rask kule mister hastighet uforholdsmessig raskt på grunn av kavitasjon, og det blir lite tilbake for å gi penetrasjon. Husk at motstanden kulen møter er proporsjonal med kvadratet på hastigheten. En hurtig kule ekspanderer også raskere og tidligere, noe som også øker kavitasjonen og energitapet før kulen når inn til vitale deler.

Link to comment
Share on other sites

4 minutter siden, moviken skrev:

Det er vel innlysende at farten er for lav.170 grs Naturalis i .308 mot små lette dyr .Hadde det vært dyr med mer masse hadde det sikkert sett annerledes ut.Vet at de bytta til Ecostrike etter hvert ,men denne er også hard.

Så absolutt et moment, kanskje også en god forklaring, men likevel skulle et så lite og lett dyr som rein blitt felt med kulen. Kulene skal jo fungere fra alle skuddvinkler, så det blir alltid et kompromiss. Alle kobberbaserte kuler blir harde, det er bare slik.

Jeg har sett mange dyr bli felt med 165 gr A-Frame i 308, det er også en hard kule, men den gir likevel god effekt på sideskudd mot hjortekalv.

Link to comment
Share on other sites

Kavitasjon er trolig det riktige navnet. Som @Per-S sier forplanter det seg lyd gjennom vevet i dyret som følge av kuleinnslaget. Siden vann/vev er inkompressibelt vil det være kun trykk, ikke tetthetsbølger som brer seg (som lyd i luft der en en vanligvis tilnærmer med "konstant volum", er det vesentlige tetthetsforskjeller har man i luft en "sjokkbølge", som faktisk kan beveges seg noe over lydhastigheten i lufta rundt)

Uansett, denne lydbølgen, som brer seg i dyret har et overtrykk og et undertrykk, en amplitude - og er den stor nok, så overstiger den styrken i vevet. 100kPa er nevnt som en terskel for å forårsake skader i lungevev - og selv mindre enn det er i nyere tid vist å gi "mild brain damage", altså hjernerystelse i praksis.
Jeg kjenner ikke amplituden til bølgen som brer seg i et dyr som følge av et treff - men jeg har jo mange ganger sett små dyr rives i filler, småbiter og slynges utover av denne effekten, at skinnet revner rundt inngangshullet kan ikke tilskrives fragmenter... På store dyr får en blødninger der ingen kule har vært, og dette vil inkapasitere dyret dersom omfanget er stort nok - og det blir større jo større kula er, og jo mer fart den har - enter " hydrostatisk sjokk", som er et tulleord, men som uten tvil beskriver et reelt fenomen.

 

Ad homogene kuler, og korstoget mot disse, så er det en kjensgjerning at de virker. De gir gjennomskyting, og de gir store skader pga stor ekspandert diameter, og de feller dyrene raskt - men de krever mer fart enn de fleste blybaserte kuler for å ekspandere, og må brukes riktig. Bruker en homogene kuler som ekspanderer dårlig, enten på grunn av for lite fart, for langt hold eller dårlig konstruksjon, så virker de selvsagt dårlig.

 

Sitat

Jeg har sett mange dyr bli felt med 165 gr A-Frame i 308, det er også en hard kule, men den gir likevel god effekt på sideskudd mot hjortekalv.

Den kan antakelig sammenlignes med 150gr TTSX. Har den fart nok når den treffer, så er alt OK. Ref Naturalis på reinsdyr, så er det enkel matte å se at en har for lite fart nesten allerede ved munningen, og da kan du ikke skylde på kula. Jeg har skutt elg med A-frame i 6.5, et helt magasin av dem faktisk, for de er knall harde, og ekspanderer knapt om de ikke har fart nok. Begge deler er brukerfeil, ikke kulefeil.

 

K

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

3 hours ago, Per-S said:

Dersom du mener at denne artikkelen er pisspreik så tar du feil, i denne siterer du korrekt beskrivelse på samme måte som jeg forklarer ovenfor

 

Les denne en gang eller to så forstår du gjerne at han er på bærtur og motsier seg selv. Eller så kan du forklare hva som menes med dette.

 

 Pisspreik kommentaren var fordi du konkluderer med alt er pisspreik uten å lese gjennom.

 

Link to comment
Share on other sites

1 hour ago, aresm said:

Eh....nei. Moment er kraft * arm. 
Bevegelselsesmengde = masse * fart.  (Momentum på engelsk. )

Og vis meg gjerne ein fysikkbok som omhandler begrepet Hydrostatisk sjokk. Statisk betyr stille/i ro/stabil. 
Hydrodynamisk sjokk ville gidd meir meining.

Beklager, gikk litt fort fra Engelsk til Norsk der. 

Ingen fysikkbøker meg bekjent tar med en hypotese. Litt usikker på hvorfor du ber meg vise meg det? 

Helt enig med at navnet er misvisende. Det er han i Ballisticstudies som jeg viste til, Berger-kuleprodusenten som skriver om det og NINA-publiseringen jeg linket til også. Alle bruker navnet fordi det lettest blir gjenkjent. 

Ingen tror på noen magisk sjokk effekt. NINA-rapporten jeg linket til beskriver det best. 

"Den hurtige vevsforflytningen som oppstår ved prosjektilpenetrering er kraftig nok til å knekke bein og til å påvirke sentralnervesystemet"

 

https://www.researchgate.net/publication/1916018_Scientific_Evidence_for_Hydrostatic_Shock

Link to comment
Share on other sites

@M67 Du blander sammen effektene her.

Lydbølgene som kulen genererer har lav energi og gjør nok ikke skade på dyret. Den blir nok å sammenligne med hvit støy. Kulen genererer ikke noen sjokkbølge. Det er den hydrauliske effekten av vevets forskyvning som påfører skade og gir kraftige "slag" som kan påføre skade. På små dyr får vevet rundt kulebanen så høy hastighet utover at det ikke er styrke nok i vev og skinn til å holde igjen og dyret revner. Fra min egen erfaring er denne effekten størst ved grove kalibre, med 9,3 er det utrolig store hull i rådyr og rev fordi den store butte og tunge kulen gir vevet større fart utover, og holder hastigheten slik at effekten virker tvers gjennom dyret. Ofte har rever skutt med 9,3 kun hengt sammen med en skinnfille oppe og nede.

Sikkert mange andre som har sett det samme. Dette er effekten av at vevet skyves bort fra kulebanen med stor hastighet, og da vann i liten grad kan komprimeres vil forskyvningen dytte vevet utover, og når ingenting bremser og holder tibake blir det slik.

Så litt om teori, det er ikke bare i luft en kan få sjokkbølger, det forkommer også i vann. Vann er lite kompressibelt og det gjør dynamikken litt ulik. Dersom det ikke var noe kompressibelt ville en lydbølge ikke kunne dannes. De som har sett filmer av undervannseksplosjoner har sett effekten av disse sjokkbølgene, en ser en "småkruset" ringformet forstyrrelse på overflaten. Denne forstyrrelsen sprer seg ringformet og noe senere kommer forskyvningen av vannet til syne som en boble eller vannsprut. En slik sjokkbølge har stort skadepotensiale, men genereres ikke av et kuletreff i dyr. For øvrig er det klassiske verket om dette en gammel bok "Underwater Explosions" skrevet av Cole på -50 tallet (tror jeg husker rett). Sjokkbølger i luft er noe annerledes og beveger seg med lydens hastighet. En god beskrivelse av de effektene finnes i Bill Bakers bok "Explosions in Air" Han var en meget kunnskapsrik fyr som jeg hadde som foreleser en gang i forrige årtusen.

9 timer siden, M67 skrev:

Ad homogene kuler, og korstoget mot disse

Dersom du mener at jeg driver korstog mot homogene kuler tar du feil og du må lese det jeg skriver. Det jeg prøver å forklare er at en ikke kan erstatte en god blyholdig kule med en lettere homogen kule og kompensere med å øke hastighet. Kobberbaserte metaller har andre egenskaper og metallurgiske forhold setter noen begrensinger som bly ikke har. I tillegg er tettheten lavere. Dette fører til at en må øke kaliberet og beholde vekten for å få tilsvarende virkning som med gode blyholdige kuler. Som jeg har skrevet tidligere er kobberbaserte kuler oftest gode kuler om en bruker dem riktig. Men når en prøver å få en 6,5 til å yte det samme med massive kobberkuler som med de beste blyholdige er en på kollisjonskurs med fysikken. På grunn av kavitasjon blir energitapet ved høye hastigheter så stort at det går ut over penetrasjon. Ekspansjonen blir også stor, og det øker kavitasjon, reduserer penetrasjon og gir fare for at kulen brytes i stykker.

9 timer siden, Langeviga skrev:

Pisspreik kommentaren var fordi du konkluderer med alt er pisspreik uten å lese gjennom.

Nå er det flere år siden jeg leste det du siterte, fyren mangler elementær kunnskap om fysikk. Så vidt jeg husker påstår han at ved en hastighet på 2600 fps oppstår sjokkeffekter. Jeg tror ikke på det, jeg tror heller ikke på julenissen eller påskeharen, og det er flere andre ting jeg ikke tror på. Det jeg tror på er det som kan måles, veies og forklares ved  anerkjente teorier i den vitenskapelige verden. 

I en verden der vi måler kvanteenheter inne i et atom er det ikke noen stor vitenskapelig bragd å beskrive og forstå hva som skjer når en metallgjenstand treffer et medium som i stor grad består av vann. Medisinsk forskning og biologi er også kommet langt og vurdering av effekten av fysiske effekter og skader er ganske presis. Likevel kommer det påstander og beskrivelser som åpenbart er bare tull. Dersom et forhold ikke kan beskrives og forklares ved vitenskapelige metoder og kunnskap er det som oftest bare tøv. Typisk er påstander om at den ene eller andre patronen er mye mer effektiv på jakt enn alle andre. Det er jo åpenbart tøv, når kulen har forlatt løpet vet verken den eller dyret hvilken hylse kulen kom fra, det er hastighet, yaw og rotasjon i trefføyeblikket som har betydning.

Link to comment
Share on other sites

Jeg synes hele denne debatten egentlig er litt unødvendig.

 

Etter å ha hatt noen skadeskytinger med feil kaliber på feil vilt, 222/50gr/rådyr, bestemte jeg meg for lenge siden å bruke det teite amerikanske uttrykket "use enough gun" på jakt. Med anerkjente jaktkuler selvfølgelig.

 

I veldig mange år har jeg brukt 308 på rådyr og rein med 150gr, ladet i øvre ende av skalaen, med bra resultat. Denne ladningen har fungert på villsvin også men det har stort sett vært smågriser.

På elg bruker jeg nå 338mag med 185gr Barnes TTSX i ca 930ms. 

 

Noen ganger får jeg endel ødelagt kjøtt men det bryr jeg meg ikke om. Det er viktigere at viltet ikke lider.

 

Når det gjelder lette homogene kuler pr kaliber er det en faktor som ofte ikke blir nevnt. De er lettskutte i forhold til tunge tradisjonelle kuler. I 338mag er det stor forskjell på skytbarheten med 185gr TTSX vs 250gr. Når både 185gr og 250gr faller innunder begrepet "use enough gun" er valget av TTSX 185gr lett. 

 

Bruker man "enough gun" er egentlig valget mellom homogene kuler vs konvensjonelle blyholdige kuler en smakssak, ikke et være eller ikke være.

 

PS: Når det gjelder begrepet "hydrostatisk sjokk". En veldig praktisk anlagt kompis sa engang følgende: "Hvis du greier å svelge en litersflaske med cola (lenge siden..), vil du bli skutt i magen med 6,5 eller 300wby?"

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Angående de testene i ballistic gel:

 

https://www.youtube.com/watch?v=cJ0a9JvYQ3w

 

Ett problem jeg ser med de testene er at den kladden med ballistic gel er alt for liten i tverrsnitt.

De er jo bare ca. 35x35cm, så det er for lite gel på hver side til å faktisk yte motstand nok ut til sidene, dvs. kulene treffer for nært kanten av dem og den gel'en utvider seg i fri luft for å si det sånn. I tilleg treffer de ikke midt i kladden på hvert skudd, så resultatet er ikke helt jamførbart. Litt synd at de ikke lager større gel-kladder da de først driver, det kan da ikke bli den helt store kostnaden.....

 

ideelt sett burde den gel-kladden være 50x50cm i tverrsnitt og 1m lang. Da hadde nok resultatet vist litt mer reeelt hva forskjellene egentlig er. En litt teknisk dårlig utført test slik jeg ser det.

 

Det hadde dessuten vært interssant å se en mer omfattende test i kaliber. 30 av f.eks. 4 kuler i slike store gel-kladder - (og dermed ytterpunkter). To tunge bonde'de blykuler slik mange mener er det beste (180 grains Oryx, 180 grains Swift A-Frame e.l.), og en "for" lett homogen kule (f.eks. 130 grains TTSX), og en tyngre homogen kule (165 grains GMX) med samme kaliber og i de samme hastigheter. Deretter ladet slik at man øket hastigheten fra 700m/s- 750m/s til 800m/s - 850m/s-900m/s--> og til maks det som var mulig med kaliberet og kulevekta. F.eks. kaliber 30-06 som er mye brukt til elgjakt.

 

I tillegg kunne man tatt med en test av 6,5x55 med en tung Oryx 156 grains og en "for lett" 130 grains TSX BT i maksimale hastigheter for kaliberet. Ellers er jeg enig i at 140 grains Lapua Naturalis i kaliber 6,5x55 med utgangshastighet rundt 800m/s (60cm pipe) og som faller til 658 m/s ute ved 100m er nok ikke noe heldig valg på langt hold. Brukte de denne i kaliber 6,5x55 i Nordfjella ? Jeg håper da ikke det......

 

bilde.png.5501dd8f553dc1d7ee28bb99d7c7fddf.png

 

130 grains TSX BT har mye bedre ballistiske egenskaper (B.C) enn Lapua Naturalis, dvs. den beholder høyere hastighet lengre ut. Denne man trolig få opp i rundt 850 m/s i kaliber 6,5x55, dvs. mer ekspansjon, men om energien som da blir avgitt i viltet er nok er vel et annet spørsmål man bør få målt og sammenliknet med Oryx'en (som jo har mye lavere hastighet). 130 TSX BT har  beregnet med ballistisk kalkulator  hastighet 777 m/s ute ved 100m.

 

bilde.png.9c613faf7621c0f5288a573f3d5a223f.png

 

Da hadde man jo fått sett i praksis gjennomtrengning og ekspansjon (jeg ser de beregner energien avgitt) med disse forskjellige kuletypene og vekt, og diskusjonen kunne da i grunn legges død. Uten å ta i bruk fysikk-eksempler og avanserte teoretisk beregninger.

 

Edited by Bergara-Man
korriget
  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

10 minutter siden, Bergara-Man skrev:

Uten å ta i bruk fysikk-eksempler og avanserte teoretisk beregninger.

Det må vi uansett skjønner du😊. Fordi de som bruker lette homogenkuler i høy hastighet (på jakt)  stort sett er veldig fornøyde, mens de andre som ikke bruker sånt, må overbevise de om at de ikke burde være det. Selv om dyra dør fort. Og da må vi inne i fysikken og teoriens verden. 

Link to comment
Share on other sites

Registrerer at de som bruker homogene kuler er fornøyde, mens de som ikke bruker homogene kuler ikke er fornøyd med de.. At SNO ikke var fornøyd med tunge, trege homogene kuler er vel ikke en bombe. Det må vel sertifiserer under påtvunget brukerfeil.

 

Det blir vel å bøye død; Død, dødere, dødest og diskutere rundt det. Enig at det hadde vært interessant med en skikkelig test av lette homogene kuler og virkning. Med sårkanal, penetrasjon, ekspansjon og hele greia.

 

Bruker bly selv i 6.5x55 og 260 Rem. 

  • Like 3
Link to comment
Share on other sites

Virker fra rapportene som om SNO var mer fornøyd med resultatene under det statlige uttaket i Nordfjella 2 enn i 1. Noen som vet begrunnelsen for å ikke presentere detaljer av ammunisjonen brukt annet enn blyfritt /innenfor (ikke nødvendigvis innenfor)forskriftskrav.

Kommersielle hensyn?

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...