Jump to content

Homogene kuler


bfo

Recommended Posts

14 timer siden, Sunnmøring skrev:

Ammunisjonen som blir brukt er Lapua Naturalis.. ammunisjon av denne type/merke er kjøpt inn i store kvanta for denne jakten..

Om dette stemmer, så er det ganske fantastisk og foreta en av de største nedslaktningene i Norgeshistorien, med den minst egnede ammunisjonen (for slik type jakt) som finnes!

  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

7 timer siden, Erlend Meyer skrev:

Per-S har flere ganger prøvd å redusere dette til enkel fysikk

Det er elementær fysikk, det er ikke magi, det er verken tusser eller troll involvert.

I langt over hundre år har alle med kunnskap om dette forstått at rask og umiddelbar virkning av en jaktkule skyldes at kulen lager en sårkanal som forårsaker umiddelbart blodtrykksfall og rask død. Ved treff og gjennomskyting av begge lunger vil lungekolaps føre til at oksygenopptak blir borte og tilsvarende rask død.

Om det metallstykket som forårsaker skaden er av bly eller annet materialet er uten betydning, det er form og moment (massefart) som avgjør hvor stor og lang sårkanal som dannes. Innenfor det hastighetsområdet vi har ved skytevåpen har hastighetsvariasjoner liten innflytelse på resultatet.

For å få en god sårkanal må metallet som brukes gi en stor ekspandert diameter, og det må være masse nok til å drive den ekspanderte metallbiten gjennom dyret, og da helt gjennom dyret uansett skuddvinkel. Det er ikke nok at den kan trenge gjennom et reinsdyr med sideskudd bak bogen. 

Som et apropos til resultatene fra avliving av rein på nordfjella er det slik at en lang homogen kule som ekspanderer litt og så kulbuterer vil lage en sårkanal som er større enn om kulen ikke kulbuterer. De dårlige resultatene som er observert kan neppe skyldes ustabilitet, men må ha andre årsaker. Liten ekspandert diameter er da det mest sannsynlige. Det er ikke mye kjøtt bak bogen på et reisdyr, og med rutinerte jegere vil de nok ofte sette greie lungeskudd.

Et annet apropos er betydning av hastighet, sånn med 50 års mellomrom dukker det opp en selvbestaltet guru som prøver å innbille jeger at høy hastighet er den eneste vei til paradis. Intet er lengre vekk fra sannheten, men vi er nå igjen inne i en av disse periodene og det bærer debatten preg av. 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 timer siden, DoctoRoy skrev:

vil den fremste delen av kulen starte rotasjonen før den bakerste delen

Dette er ikke noe problem, torsjonsstivheten for en homogen kule er langt større enn for andre kuler. En blykule vil utsettes for samme påvirkning, men torsjonsstivheten er langt mindre og massen er den samme. Erfaringsmessig er dette ikke et problem.

Vinkelakselrasjonen er ikke særlig stor.

Link to comment
Share on other sites

Man kan vel anta at ei kule som er så lite stabil at den tumler vil få redusert lengde på sårkanal.

Man kan vel også anta, når det er snakk om nedslakting, uten tanke på ødeleggelse av spiselig kjøtt, så vil skuddplassering i selve bogen være ønskelig for korteste fluktstrekning.

Link to comment
Share on other sites

Sitat

Når kulene entrer bommene i løpet vil den fremste delen av kulen starte rotasjonen før den bakerste delen. Kan dette være et moment man må vurdere i forhold til presisjon på lange homogene kuler?

Nei. Ikke iht. fysikk/statikk, ikke i forhold til praktisk presisjon, og ikke i forhold til presisjon nødvendig på reinsdyrjakt

I de tilfellene jeg kjenner til der en bruker homogene kuler til egentlig presisjonsskyting, så er det ofte ekstremt presise. Selv Barnes sine er ekstremt presise - når de er stabile... Ofte er de homogene kulene, som det nevnes i tråden kun marginalt stabile. Det går ut over presisjon, og det går ut over virkning i viltet.

 

Min lille erfaring med homgene kuler tilsier at de stort sett må ha god fart for å ekspandere pålitelig, men at de da er ekstremt effektive.

Å bruke 140gr i 6.5x55 og 170 308Win er ikke en oppskrift på suksess i så måte. I et laaangt løp kan man skremme Naturalisen opp i grei fart, men jaktrifler har stort sett rundt 50cm, og da er en fort et godt stykke under 800m/s - i utgangshastighet. Det er i tillegg så godt som alltid optimistisk. Det samme gjelder 308Win og 170gr -

Lapua oppgir Vo på 800m/s og V200 på 540m/s for 6.5x55. Strekker man holdet bare aldri så lite, så er man altså under 500m/s - med ei kule som da i praksis ikke ekspanderer.

 

Why am i not surprised?

 

K

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Per-S skrev:

Det er elementær fysikk

Jeg er helt uenig. Å redusere noe så komplekst som en kules effekt i vilt til elementær fysikk går rett og slett ikke. Fysikken kan riktignok fortelle oss en del, men til syvende og sist er det effekten i viltet som teller, ikke fysikken. Og jevnt over ser folk ut til å være svært fornøyde med homogene kuler såfremt en går litt ned på vekta.

Tar vi det som utgangspunkt kan vi gjerne diskutere fysikken, men den blir neppe så elementær som du ønsker. Du er inne på form og bevegelsesmengde, allerede der har vi en del forskjeller sammenliknet med tradisjonelle kuler. Restvekten er stort sett bedre, så forskjell i bevegelsesmengde blir ikke så stor som man skulle tro. Formen er også ofte forskjellig, homogene produserer gjerne fliker som kan gi stor diameter uten tilsvarende tverrsnitt. Det blir sammenliknbart med en moderne jaktpil som gir stor effektiv sårkanal til tross for minimalt tverrsnitt. Formen er heller ikke konstant gjennom viltet, så endelig form vil ikke nødvendigvis fortelle alt om jobben kula gjør.

Viltet er heller ikke homogent, og variasjoner i skuddplassering kan forårsake svært varierende betingelser. Der har gode homogene kuler har en annen interessant egenskap, evnen til å kaste flikene ved stor belastning. Mer tradisjonelle design kan fort ekspandere til dybdevirkningen blir dårlig. Etter min mening er en slik egenskap viktigere enn effekten ved enkle treff, all erfaring tilsier at selv primitive kuler kan gjøre en OK jobb så lenge en treffer vital sone og unngår grove knoker.

 

 

1 time siden, Per-S skrev:

en lang homogen kule som ekspanderer litt og så kulbuterer vil lage en sårkanal som er større enn om kulen ikke kulbuterer

Mjo, mja. Det høres jo unektelig fornuftig ut, men erfaring med tunge "veltepettere" i 300BLK på rådyr er ikke gode. Beste beskrivelsen jeg har hørt var at det var den perfekte ettersøkspatronen. For det blir ettersøk hver j*vla gang...

 

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

59 minutter siden, Chiefen.v-2 skrev:

Blyfri vet du, det er viktigst..

Når man klarer å sende norske soldater til strid i fjerne land med undermåls ammo som resultat av såkalte miljøhensyn, så er jeg ikke forundret ett øyeblikk over om  «noen» i systemet har forlangt at miljøhensyn får rang framfor hensynet til mest mulig effektiv felling, i denne sammenheng.

Edited by vavlo
Skrivefeil
  • Like 2
  • Thanks 1
Link to comment
Share on other sites

Først og fremst er det treffpunkt som er viktig, jeg nekter å tro at en 308 kule som går sidelengs gjennom vitale områder på et rådyr er dårligere enn om samme kule går gjennom samme området med spissen først. Problemet med kuler som ikke holder seg stabile er at de avviker fra tiltenkt bane gjennom viltet.

31 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Å redusere noe så komplekst som en kules effekt i vilt til elementær fysikk går rett og slett ikke

Dersom det ikke er fysikk, hva er det da?

Hvordan metall oppfører seg og deformeres under belastning er elementær fysikk, det er stort sett mekanikk. Det er ikke alltid lett å beregne dynamiske forløp, men teorien har vært tilgjengelig lenge,. I dag finnes beregningsverktøy som i detalj kan beskrive hvordan en kule vil oppføre seg ved treff i ulike materialer. Det finnes også letalitetsmodeller som kan evaluere letalitet av et sår ut fra hvilke organer eller vev som skades. For umiddelbar dødelighet er det utblødning og lungeskader som er av betydning, og det er kun det som er interessant for oss som jegere. Andre typer skader som oppstår er av betydning dersom såret ikke er umiddelbart dødelig, men det synes jeg ikke er aktuelt i denne sammenheng.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Utfordringen er jo at kula ikke er skarp, og at den er hard. Uansett må to ting skje for at ei riflekule skal drepe viltet effektivt.

Det må lages en sårkanal, som er stor nok, og lang nok - dette krever arbeid/energi, og for å lage stor nok sårkanal må kula ekspandere, det krever også arbeid eller energi.

Ei av utfordringene med homogene kuler er at de mister energi mye fortere enn tradisjonelle kuler, underveis, siden de er mye større i forhold til vekta. Samtidig kreves det større kraft/ mer energi for å få dem til å penetrere, sett i forhold til vekta - igjen siden de er større.

 

Begge deler tilsier at en må ned i størrelse, eller opp i energi for å få homogene kuler til å fungere like godt som tradisjonelle.

 

Et forresten, det kan jo være sånn @Per-S, at kuler som kulbuterer rett og slett stopper for fort, og får for lite penetrasjon - når en først har så lite energi tilgjengelig som tilfellet er her?

Jeg har sett tegn på at Barnes LRXene kulbuterte i rådyr (de gjorde jo det i lufta og...) basert på hårreisende skuddskader, men det var ei 7mmWSM og det er temmelig mye mer energi tilgjengelig der enn ifra en 308Win, og de bruker jo attpåtil enda tyngre kuler.

 

 

K

 

Link to comment
Share on other sites

12 minutter siden, Per-S skrev:

jeg nekter å tro at en 308 kule som går sidelengs gjennom vitale områder på et rådyr er dårligere enn om samme kule går gjennom samme området med spissen først

Jeg tenker i utgangspunktet som deg, men erfaringene er som sagt dårlige. Det kan jo tenkes at kulene ikke velter like fort som man antok, jeg har selvfølgelig ikke 1.håndserfaring med dette.

 

12 minutter siden, Per-S skrev:

Dersom det ikke er fysikk, hva er det da?

Selvfølgelig er det fysikk, det gjør den ikke automatisk elementær. Og ingen teori står over empiri. Jeg er derfor langt mer interessert i praktiske erfaringer enn allverdens teoretiske betraktninger, og erfaringene er slik jeg forstår det gode med homogene kuler av moderat vekt. Denne saken viser jo også at de ikke oppfører seg bra i normal vekt, i det minste ikke om en strekker holdene litt.

 

Link to comment
Share on other sites

9 minutter siden, M67 skrev:

kuler som kulbuterer rett og slett stopper for fort

Det tror jeg kan være korrekt, men i et rådyr med 308 er det nok ikke tilfelle.

I tillegg til dine tanker om energibetraktninger rundt homogene kuler vil jeg legge til at det krever mer energi å ekspandere en messingkule enn en blykule. 

Jeg har tidligere skrevet litt om energi forhold omkring homogene messingkuler, og skal prøve å oppsummere det litt.

Det som er viktig er å bruke kunnskap som eksisterer for å beskrive hvordan en slik kule fungerer. Jeg har tidligere konkludert med at samme kulevekt og et nr grovere så er ytelsen tilsvarende en gor blyholdig kule. De siste opplysningene nå underbygger dette.

15 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Denne saken viser jo også at de ikke oppfører seg bra i normal vekt

Det er jo det som er problemet, men uten å forstå fysikken rundt oppførselen kan man ikke forklare hvorfor. For å lage homogene kuler som har optimal ytelse må man forstå hvordan dette materialet oppfører seg. For mantlede blyholdige kuler har vi erfaring i mer enn 100 år, men de optimale kulene fikk vi først rund tusenårsskiftet. Ved å bruke moderne metoder og dagens materialkunnskap bør det være mulig å få optimale kuler noe raskere.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Sitat

men i et rådyr med 308 er det nok ikke tilfelle

Nei, overhodet ikke. Resultatet i rådyr er voldsomme utgangshull, kanskje ikke så i en rein - i mye mindre fart i tillegg..

 

Sitat

Ved å bruke moderne metoder og dagens materialkunnskap bør det være mulig å få optimale kuler noe raskere.

Ja. Det kunne vært mulig i en ideell verden... Dessverre arbeider lov og forskrift mot dette, og fordommer og myter har mer gjennomslagskraft enn fysikk i mange miljøer.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Homogene kuler i kobberlegeringer ble først benyttet på 1880 tallet, men ble raskt erstattet av rent bly med mantel av ulike materialer. Årsaken er blyets duktilitet, det ble allerede den gang beskrevet som "seigt som tyggegummi". Det var Så vidt jeg husker nevnt av både Samuel Baker og Stonehenge.

Senere ble det benyttet blylegeringer, men alle legeringselementer gir blyet mindre duktilitet og øket sprøhet og det gav uønsket virkning ved at kuler i høy hastighet splintret og ikke gav penetrasjon og dybdevirkning. Først rundt årtusenskiftet kom kuler som holdt sammen og ikke splintret. eks Trophy bonded Bear Claw, Swift A frame, Woodleigh Weldcore er gode eksempler,

Så kom Art Alphin med sin Monolithic solid, som var en kopi av blykuler for svartkruttrifler, men i kobberlegering. Dette var en kule som ikke skulle ekspandere. Snart etter kom de første ekspanderende kuler i kobberlegering med mer eller mindre varierende ytelse. Utviklingen har så gått videre slik at alle produsenter "må" ha et blyfritt alternativ i sin portefølje, med mer eller mindre gode ytelser.

 

Metallet brukt i de ulike typene ekspanderende kuler i kobberlegeringer er en av de store utfordringene, og hver produsent har sitt valg. På samme måte som for bly er det rent kobber som har størst duktilitet, og som derfor er mest egnet som kulemetall. På grunn av at kobber er vanskelig å bearbeide i automatprosesser brukes ikke rent kobber, men ulike kobberlegeringer. Som for bly blir disse mindre duktile og mer sprø, altså egenskaper som er uønsket i kuler. Disse legeringene har mindre tetthet enn rent kobber, mindre duktilitet og er et dårligere valg enn rent kobber. Noen produsenter bruker nesten rent kobber, andre ren messing. Dette gir store ulikheter i ytelsen for kulene og forklarer forskjell i ytelse for diverse produsenter. Varmebehandling av kulene påvirker også duktilitet, og er enda en parameter som ikke er lik fra produsent til produsent.

En homogen kule i kobberlegering har derfor ikke samme egenskaper fra produsent til produsent, det er billigere å produsere i hardere legeringer som gir dårligere kuler. Varmebehandling koster, og blir ofte utelatt eller dårlig utført. Kort og enkelt er materialegenskapene og betydning for ytelse i vilt ikke i tilstrekkelig grad kjent og tatt hensyn til under produksjonen.

 

Så er det de ballistiske egenskapene til kobberlegeringer, de har mindre tetthet enn bly, og en kule med samme vekt blir lengre, og med samme volum blir den lettere. I en gitt patron er det lite spillerom for maks energi på kulen eller maksimalt moment. Mindre vekt kan kompenseres for ved å øke hastigheten, men innenfor gitte rammer.

En kobberkule med samme vekt vil kunne få nesten samme hastighet som en blykule. Men kobber er hardere og vil ekspandere mindre. Det gir mindre sårkanal og bedre penetrasjon. En kule med samme volum vil kunne få høyere hastighet og ofte noe høyere energi (men dårligere BC). Den vil treffe viltet med høyere hastighet. Ekspansjonen vil være nesten like god som en blykule, men vil kreve mer energi enn for en blykule. På grunn av den høye hastigheten blir retardasjonen av kulen  i dyret høyere. Resultatet er at når en ekspandert kobberkule kommer inn i vitale organer har den på grunn av ekspansjonstap og stor kavitasjon mistet mye hastighet i forhold til en blykule med normalvekt og normalhastighet. Når da kulen har mindre vekt, mindre energi og mindre moment enn en blykule med normalvekt blir da penetrasjon mindre. Dersom den også ekspanderer til mindre diameter blir også sårkanalen mindre. Kobberlegeringer er ofte så sprø at deler av kulen brytes av og det bidrar på samme måte som splintring av blykuler til dårligere ytelse.

 

Ser vi på bilder av ekspanderte homogene kobberholdige kuler er det gjennomgående mindre ekspandert diameter enn for gode blyholdige kuler, jeg sammenligner oftest med Swift A frame eller Woodleigh. Kombinasjonen av mindre ekspandert diameter og lavere vekt er årsaken til at jeg mener at for å få tilsvarende ytelse må en kobberbasert kule ha samme vekt, større kaliber og litt høyere hastighet (for å kompensere for større energibruk til ekspansjon). Da blir det samme ekspandert diameter i viltet, samme hastighet og samme vekt på den metallklumpen som lager sårkanal i dyret.

 

Om vi har behov for samme ytelse på kuler til reinsdyr som vi har på en stor elgokse er en helt annen sak, men så lenge vi har samme krav til ammunisjon for disse må vi evaluere ytelse etter det.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Det er vel ikke værre enn å tilpasse kulevekt og hastighet, da gjør kobberkulene en helt adekvat jobb.

 

Jeg bruker 180 grs tsx i 8mm. Utgangshastighet over 900m/s. Det virker bra på elg, på alle hold jeg har skutt på 15-300m. Det virker også bra i alle mulige og umulige vinkler jeg har skutt i.  Den er retningstabil og gir gjennomskudd i vanlige vinkler og går dypt nok til å ødelegge vitale organer i utradisjonelle vinkler. (Ved ettersøk). 

 

I 308 og 30-06 er det ikke værre enn å bruke 150 grs tsx, 160 grs vil være passe i 8x57. Elgen kan ikke bli mer enn dau den. Og dør den ikke greit av nevnte kombinasjoner, er det noe alvorlig feil med den elgen. Det som vel kan være problematisk er å finne kuler som fungerer godt i 6,5x55, når en skal overholde vektkravet.

 

Mtp fluktstrekning,  så har også skuddplassering mye å si. Jeg skyter høyt og langt bak, da må en tåle at den går mellom150 og 300 m før den legger seg ned. Høy hastighet gir ofte mye gris, da må en tilpasse seg.

 

Så for en som leste kulebanetabeller og energioversikter til øyet ble rødt og sårt, og fikk et alvorlig tilfelle av magnumfeber. Så mener jeg 180 grs tsx er den absolutt beste kula jeg kan bruke på elgjakt.

 

At tunge for kaliberet, tradisjonelle kuler , i forholdsvis lav hastighet. Er mer effektive, det er sikkert. Men jeg har nå engang den rifla jeg har og får gjøre det beste ut av det.

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

1 time siden, Erlend Meyer skrev:

Teori, teori og atter teori. Hvor er erfaringene

Erfaringene finner du ved å åpne øynene, de er overalt rundt deg. Start med å se på alle bilder av homogene kuler på  kammeret og sammenlign med tilsvarende gode blykuler. Deretter kan du lese om kuler og kuletester utført av andre enn produsenter, du kan se de bildene som er publisert i litteraturen, også av kuleprodusenter. Så kan du lese om igjen rapporten fra utskyting av rein i nordfjella.

Når det gjelder materialegenskaper så finner du det i teknisk litteratur og materialdatablad. Egenskaper for bly og kobberlegeringer er relativt godt kjent.

Så skal du huske på ar fysikkens lover alltid gjelder, absolutt alltid, også når det gjelder homogene kobberkuler.

Det finnes ingen unntak der magi og trolldom tar over.

 

1 time siden, 8X68S skrev:

Det er vel ikke værre enn å tilpasse kulevekt og hastighet, da gjør kobberkulene en helt adekvat jobb

Nei, det er ikke verre enn det. Du har løst koden, ørlite større løpsdiameter, ørlite grann høyere hastighet, god kulevekt og du får et utmerket resultat. Det er det jeg skriver i innlegget mitt.

Problemet oppstår når en skal få en marginal patron til å yte mer med lettere kule, f eks 6,5, da trer fysikkens lover inn med full kraft.

Mine erfaringer er som 8x68S, tung nok kule, litt høy hastighet og passe grovt kaliber, da fungerer slike kuler fremragende.

 

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

4 timer siden, Torf skrev:

 

 

30-378wby

130gr Barnes TTSX i 4100fps.

150gr Barnes TTSX i 3900fps.

 

 

Ser ut til å holde godt sammen de. Jeg har ladd opp en del 180grs TTSX i .300 Wby som jeg ikke har fått skutt noen dyr med enda. Disse er rimelig hardt ladet og har V0 på 975-980 m/s, så blir interessant å se hvordan det funker.

 

Har skutt elg og hjort med 150 grs TTSX i .308 win med V0 på 860 m/s med god effekt (ca 100 m avstand).

Link to comment
Share on other sites

Men alligevel lidt data, som kuldsejler langt de fleste traditionelle teorier og gammel emperi.
6,5x55: pibelengde 55cm
120 grains V0 1020m/sek
139Grains V0 970m/sek
308win: pibelengde 52cm
140 grains V0 960m/sek
150 grains V0 940 m/sek
170 grains V0  900m/sek

 

30.06  55cm pibe
140 V0 1000m/sek
150 v0 990 m/sek

170 V0 950m/sek

 

9,3x62 52 cm pibelængde
200 grains V0 970
220 grains V0 950
232grains V0 930

Testforløb:

151 dyr påskudt
150 dyr leveret
80% leveret indenfor flugtafstand på 15 meter
Størrelse på dyr springbock - eland
Skudafstand 50 meter til 480 meter

Kalibre 243, 6,5x505, 7.08, 300Win, 9,3x62
Der er totalt bare fundet 5 kugler i slagtekroppene. enten fra meget små kalibrer på store dyr (120grains 6,5 i Zebra) eller langsgående kugler i Gnu og eland

Der synes en klar mindre tendens til blodslåning på indgangssiden, samtidig med klart mindre udgangsskader


Testvideo i Ballistisk
Gelatine med højhastighedskamera viste klart større energiafgivelse fra 5 - 30 cm dybde. og klart større total dybde for kuglebagenden 65cm i forhold til Premium bonded kugle i samme kaliber, og lidt større eller samme vægt denne kugle leverede mindre energiaflevering i de første 30 cm. samtidigt med at den stoppede efter 45 cm

 

Fjernet sutring over moderering. - Ei tohi varjata, mod

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Dette må kunne betraktes som game changing . 

Er imponert over hastighetene og resultatene. 

Nå har jeg litt dilla på tung og sein for tida, og kommer nok til å satse på det. Men jeg har asolutt sansen for folk som bringer utviklingen videre.

Link to comment
Share on other sites

11 timer siden, ignorant skrev:

6,5x55: pibelengde 55 cm    139Grains V0 970m/sek


308win: pibelengde 52 cm       170 grains V0  900m/sek

 

30.06  55 cm pibe  170 V0 950m/sek

 

9,3x62 52 cm pibelængde   232grains V0 930

 

Dette var da temmelig høye hastigheter, hvertfall i forhold til pipelengda? Hva slags krutt/tennhette/hylse-kombinasjon ble brukt?

Link to comment
Share on other sites

Ignorant:

 

Det er mye gammel teknologi som ikke er tatt ibruk i rifleammunisjon. Det mest klassiske eksempelet er tyskernes produksjon av Flak 88mm. For  spare resurser er den riflede lineren i løpet delt i 2 slik at løpsdelen nærmest kammeret kunne skiftes ut når overgangskonus og rifling foran kammeret ble utslitt. Dette skapte selvfølgelig en komplisert produksjonsprosess med høye krav til presisjon. Ny rifleliner i første halvdel av løpet skulle være tilsvarende lik "dropin". Ettsom krigen gikk sin gang ble mangelen på råvarer akutt. Dermed ble drivbåndene av kopper på granatene skiftet ut med sintermetall som hadde mye lavere friksjon i riflingen. Indreballistikken så helt annerledes ut. Resultatet av dette var dramatisk mindre løpsslitasje, i den grad at det ikke var nødvendig å skifte første liner før hele røret var utskutt med totalt antall skutte granater. Tyskerne greide på "kort sikt" ikke utnytte denne effektei i produksjonen fordi "alle" produksjonslinjer for 88mm løp var satt opp for 2-delt linerproduksjon. Selv på slutten av krigen hadde de nesten ikke produksjonskapasitet for 88mm linere i full lengde.

 

Oversatt til riflekalibere gir vel en 80% reduksjon i friksjon de resultatene du viser til. Vet ikke hvilke kuler det er men tipper det er noe slikt i tilleg til at de er tilsvarende "bore ridere". Winchesters første 140gr til 264winmag var jo også en borerider med drivbånd. Warner Flatline har jo også lavere friksjon i forhold til std slik at ladedata kan flyttes en vektenhet i positiv retning (150gr data kan brukes til 168gr kuler)

  • Like 1
Link to comment
Share on other sites

Har svært begrenset erfaring med homokuler (i noen tolkninger er det en veldig bra ting..), sett noen hjorteslakt skutt med div Barnes og sett noen fellinger med Barnes ttsx i 308 (2 våpen og skyttere). Ikke imponert hverken av slakt (ikke at jeg bryr meg noe særlig) eller effekt.

Tror jeg holder meg til blykjerne til eget bruk så lenge det er mulig.

Link to comment
Share on other sites

21 timer siden, Per-S skrev:

fysikkens lover alltid gjelder

Det sier seg selv, problemet mitt gjelder forsøk på å sette enkel fysikk over virkeligheten. Jakt er ikke en skoleoppgave i fysikk, det som teller er det faktiske resultatet. Så får man heller bruke fysikken til å forklare dette.

Nå skal ikke jeg påstå at jeg har lest alle tester, men mitt inntrykk er at gode homogene kuler gjør en god jobb så lenge en reduserer vekta litt. At en skal måtte gå opp et kaliber kan ikke jeg se gode beviser for. Og det er faktisk mulig å forklare et slikt resultat uten å bryte fysikkens lover.

Link to comment
Share on other sites

Frit efter hukommelsen, så blev der i 6,5x55 brugt fra 47-51 grains RS60 krudt der er også testet en del med 203B
I 308 og 9,3 blev der brugt Norma 200 krudt

I 30.06 blev der brugt 201 og 202 krudt

Som Torf skrev, er der egentligt intet reelt nyt under solen.
Smalle drivbånd kombineret med borerider kropmål. Facit er meget lavere starttrykbehov for at deformere kuglen ind i bommene. Denne proces er så ikke længere en plastisk deformation. Men nærmere en udstandsning af små brikker. Derfor er der ikke en elastisk deformation. Hvorfor der ikke er nær så meget friktion hele vejen ud gennem piben
At accelerere et traditionelt projektik, kan tildels sammenlignes med at kjøre en bil langsom ind mod en væg. For først at accelerere når man holder mot væggen. Når endelig man har fået hul på væggen, så trækker man håndbremsen, mens man forsøger at accelerere.
Det er billedlig talt det der sker, med plastisk deformation og stor friktion i et traditionelt senarie.

Jeg var reelt overrasket over hvor langt vi kom med hastigheder. Og var fra begyndelsen sikker på at der måtte være fejl i vores målinger.
Nu er det jo faktisk mere end hundrede år man har forsøgt at opnå højere hastighed. Og reelt set har eneste generelt afprøvede middel været STØRRE krudtspand.
Derfor virkede det for simpelt om man kunne opnå mellem 10 og 15 % højere hastighed, udelukkende ved kugledesign.
Indtil jeg erkendte at årsagen til at man ikke har brugt teknologien i traditionelle kugler, At traditionelle kugler presformes på langs i et formværktøj. Hvorfor ribber udad, ville forhindre at man kunne få kuglen ud af værktøjet.

Da vi har arbejdet med hårdt messing, og ikke plastisk deformation i anslaget, har det været meget enklere at styre opdelingen af kuglen, ved hjælp af ren mekanik i form af : Hul i ønsket deledybde. tragtformet konus i fronten af hullet. skiveskårne brudanvisninger udvendigt på spidsen af projektilet. Afsluttet med en monteret spids i messing, som sættes i hullet. Hermed har vi, en god funktion fra magasin,  en bedre BC, en mekanisk tvangsåbning af fronten. Hvorefter vingerne brækker af. Effekten er 4 huller inde i dyret, som medføre meget stor energiafgivelse, Kraftig afbødning, da vingerne er relativt skærende. Ekstrem stor chance for gennem skydning med den bagerste halvdel af projektilet, da den kun har en diameter som kaliberen. Skarpe kanter som letter gennemtrængning af skindet på udgangssiden.
Yderligere er der klare tegn på at richoshetfaren ved gennem skydning er voldsomt reduceret. På grund af den flade skarpe front, der helst skubber jord op foran fladen, i modsætning til et blødt ekspanderet projektil, som nærmere "slår smut" på jorden

Link to comment
Share on other sites

Hei har du mulighet for og publisere ca data på 9.3 og n200?

Mvh

Andreas

 

Fjernet helt hinsides unødvendig sitering av ovenstående innlegg.

Ei tohi varjata - moderator

Edited by Ei tohi varjata
Fjernet helt hinsides unødvendig sitering av ovenstående innlegg.
Link to comment
Share on other sites

Boreridere er vel og bra. De kan rulleformes, eller dreies, det er andre måter å lage kuler enn i dier. Det jeg tror er "problemet" med boreridere kommersielt er den presisjonen som kreves ved tilpasning av prosjektil til løp. Her er ikke like mye "slakk" som det er ved myke kuler... Er borerideren for liten, så lider presisjonen (jeg har testet litt med dreide boreridere i 338LM...) og alt Ignorant og Torf sier er jo riktig og greit nok, intet nytt som de sier selv) Problemet kommer når den harde borerideren er for stor... Da er det ikke gøy lenger. Overtrykket kommer fort, og ut av intet, og er jo delvis ladningsuavhengig.

I et scenario, der kule/ammunisjonsprodusent ikke har kontroll over boringsdiameter, eller denne ikke er strengt standardisert, så vil en måtte balansere mellom for dårlig presisjon og for stor risiko for overtrykk. I tillegg bør overgangen kammer-løp helst designes litt anderledes enn det som er tradisjonelt, for å få best mulig presisjon - så det er ting som er naturlige hindringer i veien her. Dersom man vil gå "borerider-veien" så er det ingenting i veien for det, på individuell basis.

 

Mine erfaringer med slike kuler strakk seg ikke til å skyte dyr, men jeg kan vel bekrefte hele det siste avsnittet til Ignorant, og bortimot også det første, med hastighet. Selv om jeg ikke så fullt så stor  hastighetsøkning.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Det skulle vært morsomt å se hva slags hastighet man hadde fått med ei 150gr kule i en 308win i et glattboret løp.

 

Det som er interessant med 130GR TTSX'en i 30-378 videoen, v0=1250ms, er at med innskyting 300m er kula teoretisk aldri høyere enn 7cm over siktelinje. I tillegg er flygetiden bare 0,27sek til 300.

Dette er omtrent det nærmeste man kommer "laser" på realistiske hold for de fleste i Norge forutsatt tilstrekkelig presisjon. Nå er kula selvfølgelig for lett i Norge..

Edited by Torf
Link to comment
Share on other sites

Av en eller annen grunn er jeg ikke imponert over kulene til Ignorant.

Borerider og massiv messing ble uttestet av Art Alphin på 70 tallet og ble til A squared sin monolithic solid.

Messingkuler for å brytes opp og gi sekundærfragmenter ble utviklet av minst to Norske produsenter for 10-20 år siden. De virker meget bra i grove kalibre der pluggen er stor nok til å gi et hull som virker, og der sekundæfragmentene er store nok til å penetrere langt og gi gode sårkanaler. De virker i 45 og 50 kaliber.

Opplysningene om energiavgivning er foruroligene, avgitt energi har nær sagt ingen betydning for øyeblikkelig letalitet av jaktkuler på større vilt, tvert i mot viser det at konseptet er feil. De kulene som avgir energi raskest kalles varmintkuler og er som de fleste vet ubrukbare til jakt på større dyr.

Dette har vær alment akseptert siden Georg Grey prøvde seg på løve med en 280 Rossrifle i 1912, etter 5 skudd i brystet på løven ble Grey drept og ligger begravd i Nairobi.

Kuler som splintrer gir ingen ekspandert diameter, og gir et kaliberstort hull i dyret, og de avskallede flikene har kun effekt om de tilfeldigvis havner i lunger. En slik kule på annet enn kontrollerte sideskudd bak bogen er en invitasjon til skadeskyting. Et antall dyr skutt under kontrollerte forhold det skuddvinkel kan velges gir ikke en tøddel av informasjon om hvordan kulen fungerer på jaktskudd fra andre vinkler.

En del av de ballistiske opplysningene er også tvilsomme, For å sikre god antenning av kruttet er det for langsomtbrennende krutt viktig at kulen ikke spretter ut for lett av hylsen, enten en krymp eller forseringsmotstand er ofte nødvendig for å få jevn forbrenning. Når kulen først er startet er friksjonen en liten del av enegiregnskapet, og har liten betydning.

Som kuler for langhold og skiveskyting kan Ignorants konsept være meget bra, men som jaktkule er jeg meget kritisk.

Jeg ville brukt en av de etablerte kuletypene som er lagt i så ren kobber som mulig, og fått en ekspanderende kule som virker på tradisjonelt vis. Men jeg bruker litt grovere skyts enn de fleste, og har ingen problemer med å få god ytelse på homogene kobberkuler, litt ekstra puss, men hvor mange skudd skyter vi på jakt uten mulighet for puss?

Edited by Per-S
  • Like 2
Link to comment
Share on other sites

Sitat

Det som er interessant med 130GR TTSX'en i 30-378 videoen, v0=1250ms, er at med innskyting 300m er kula teoretisk aldri høyere enn 7cm over siktelinje. I tillegg er flygetiden bare 0,27sek til 300.

Hva med ei 130gr 6.5mm kule i sabot i nettopp 378en. Da kan du få 1250m/s med BC på kjøpet.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Per-S du behøver ikke at være imponeret ^_^
Om alle som gik reelt nye veje, startede med at læse om gamle teorier. Ja da kørte vi hestevogn .

Om jeg skal være helt korrekt er der vel nærmere tale om riffelgangsstyring, da kuglerne generelt produceres med ca 0,7mm brede drivbånd, som er omkring 0,02mm større end nominel riflemål.
Kroppen er derimod 0,02 mm mindre end mindste bommål. Erfaringen var ar så undgik man skævstyring på grund af de små brikker som standses ud af drivbåndene.
Alt i alt gør det at det er de smalle drivbånd, som styrer og absorbere dimmentionsvariationer mellem piber og enkeltprojektiler.
Jeg tror du totalt misforstår sammenhængen mellem meget lav deformationstryk, og relativt hurtigt krudt. Herved opnår man at krudtet tænder koncistent, bare vha. masseaccelerations trægheden, fra det relativt tunge projektil.
Vedrørende friktion på et traditionelt kugledesign, så kræver det omkring 200-300 bar, for at overvinde denne friktion.
Faktisk kan man måle en udvidelse lokalt på en 16mm pibe, på 0,02mm der hvor kuglen sidder.

Vedrørende energiafgivelse i dyret, ja så er det næppe dårligt, hvis man kan koncentrere skaderne til en dybde mellem 5cm og 30 cm.
Når så fragmenterne i en kugle til 6,5 har en vægt på over 1 gram, og typisk findes i ribbensstykkerne på udgangssiden, ja så er det nok ikke så ille. Især, når der som hovedregel er snitskader i både hjerte, lunge og lever fra samme skud. Her er typisk tale om skæreskader med en bredde på 2,5cm, som går trompetformet ud fra ribben på indgangsside til ribben på udgangsside.

 

Vedrørende de udførte test på vildt, har der været træf fra hals til kølle, og i næsten alle vinkler undtagen ret bagfra. På dyr fra 25 kg og op til 800kg.
Som tur er, så har disse dyr ikke læst om kuglevirkningsteorier fra gamle dage. Årsagen til en del reelt dårlige træf har bl.a været en bøjet kikkert, og i andre tilfælde skudafstande på langt over 300 meter, og i for kraftig vind.
 

Link to comment
Share on other sites

16 timer siden, M67 skrev:

Hva med ei 130gr 6.5mm kule i sabot i nettopp 378en. Da kan du få 1250m/s med BC på kjøpet.

 

K

Den kula i sabot i 378 hadde vel dått ut enda raskere. Tipper 1400ms.

Skal man først igang med sabot gjelder det vel å ha så stort kaliber på pipa som mulig. 460 er da enda mer egnet. Lurer på hva slags fart man kan få 185gr 45acp kule får i 460 bare for å teste hastighet. 140gr 6,5 kule i sabot i 460 hadde vel rørt på seg. Nå er vel slik ammo forbudt i Norge slik at vi må bruke fullbore.

 

Svenskene brukte jo sabotammo i 7,62NATO skarpskytterriflene sine. Hadde man laget tilsvarende ammo for 338Lapua hadde man flyttet noen grenser. Da går man over fra å være krumbanevåpen til å være flatbane med kort flygetid. Det er en grunn til at tanks har det siste som forutsetning i strid.

 

Det er nok mange skudd med rifle som ikke blir tatt på jakt og i felt pga manuell tidskrevende kompensasjon for krumbaneskyts. Swarovski dS er jo delvis en løsning på dette.

 

 

Edited by Torf
skriveleif
Link to comment
Share on other sites

Hvis sabot er lovlig er det bare bra. En bekjent, som jobber profft med smellende saker, hadde regnet ut at kal 10 mag hagle med sabotammo har potensialet til å være det kraftigste, mest langttrekkende, flattskytende  lovlige sivile kaliberet i Norge

Link to comment
Share on other sites

30 minutter siden, Torf skrev:

Hvis sabot er lovlig er det bare bra. En bekjent, som jobber profft med smellende saker, hadde regnet ut at kal 10 mag hagle med sabotammo har potensialet til å være det kraftigste, mest langttrekkende, flattskytende  lovlige sivile kaliberet i Norge

Men.......presisjonen blir vel lite å skrive hjem om:ph34r:

Link to comment
Share on other sites

Nja, hagle som er glattboret kan jo faktisk ha noe for seg. Som kjent har stridsvogner (foruten britiske...) glattborede rør. Det er et større problem å skyte f.eks. 40gr-.224-kuler i ei pipe med stigning ment for 150gr-.308-kuler.

 

Edit: sabotslugs til hagle er jo også temmelig presise til tider.

Link to comment
Share on other sites

Glattborrede løp fingerer fint så lenge en har en annen metode for stabilisering (feks finner). Grunnen til at stridsvogner har gått bort fra rifling er todelt. For det første nytter det uansett ikke å spinnstabilisere moderne prosjektiler, rotasjon reduserer også effekten i målet.

Skal en kødde litt med forvaltningen har jeg følgende forslag: En riflet hagle i cal. 12/89. Velkjent og lovlig patron, det finnes ingen regler mot å putte den i en litt mer robust mekanisme og bruke 12.7x99-hylser og arbeidstrykk.

Edited by Erlend Meyer
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...