Atec gjenger vs Hausken gjenger.

[Bly]

2 hours ago, Bergara-Man said:

Men det gikk greit og kostet bare noen hundrelapper.

Det burde jo egentlig være en reklamasjon om han ikke kunne bevise for deg at den nye lyddemperen var utenfor toleransene.

[Bergara-Man]

Bly skrev (47 minutter siden):

Det burde jo egentlig være en reklamasjon om han ikke kunne bevise for deg at den nye lyddemperen var utenfor toleransene.

 

Tja, jeg gadd ikke styre noe med det. Han ordnet det raskt og rimelig så det var greit synes jeg.

[amatør]

Casey Jones skrev (På 1.11.2022 den 19.39):

Og med moderne nøyaktig produksjonsutstyr, hvor vanskelig er det å legge seg innenfor toleranseområdet? Er f.eks H6 piece of cake, og man kan enkelt ligge på 25% av dette? Om det gir mening? Jeg jobber ikke med maskinering selv. (Overflødig opplysning, antageligvis  )

 

H6, er relativt enkelt å nå, men å redusere dette tillatte vinduet, er progressivt vanskeligere. Uten å presist tallfeste dette er det mye mer en dobbelt så vanskelig å redusere vinduet til det halve osv, en ting som kan beskrives presist, er at det er uendelig vanskelig å ha et toleransevindu på null.

[joakim222]

Hadde ikke M14x1 gjengesnitt eller tapp, så sender rifla til børsemakeren, jæveln får også servert 3 lyddempere (alle i M14x1)

 

Edited November 29, 2022 by joakim222

[Bly]

12 hours ago, amatør said:

Uten å presist tallfeste dette er det mye mer en dobbelt så vanskelig å redusere vinduet til det halve osv

Hvorfor det? I en CNC maskin så legger du bare inn den verdien du vil ha etter å ha kalibrert. Det må du gjøre uansett hva slags toleranse du måtte velge.

12 hours ago, amatør said:

en ting som kan beskrives presist, er at det er uendelig vanskelig å ha et toleransevindu på null.

Null får man aldri sammen uansett, så det er jo selvsagt...

[amatør]

Bly skrev (1 time siden):

Hvorfor det? I en CNC maskin så legger du bare inn den verdien du vil ha etter å ha kalibrert.

Fordi en CNC-maskin er ikke uendelig rett, verktøy blir slitt, temperaturen er ikke stabil osv. 

[amatør]

Men, det er forskjell å lage ting til toleranse og å lage tilpassede deler.

 

Om man tilpasser, som mange børsemakere gjør, er jo bare å lage en gjenge, for så å fjerne én og én hundredel, helt til man første gang får demperen til å gå på.

 

Lager man deler til en toleranse, skal man la CNC-maskina lage mange deler på rad, hvor alle ender innenfor toleransevinduet. Trangere toleransevindu betyr at man må kontrollere oftere, bytte verktøy oftere, og flere deler passerer ikke sluttkontrollen. Det øker kostnaden dramatisk.

[Bly]

4 hours ago, amatør said:

Fordi en CNC-maskin er ikke uendelig rett, verktøy blir slitt, temperaturen er ikke stabil osv.

Men det er jo derfor du kalibrerer.

 

3 hours ago, amatør said:

Om man tilpasser, som mange børsemakere gjør, er jo bare å lage en gjenge, for så å fjerne én og én hundredel, helt til man første gang får demperen til å gå på.

Å tilpasse er slik jeg oppfatter det å ikke ha noe forhold til gjengens faktiske mål.

 

Produksjon er noe annet

[amatør]

Toleranse er absolutt knyttet til produksjon. I dette tilfelle er det snakk om å lage en skrue, som passer i en mutter man ikke vet eksakt dimensjon til. Man bare vet at den er et sted mellom to grenser.

 

Man kan lage deler med mindre variasjon om man "kalibrerer" dreiebenken ofte, og til og med for hver del, men selv da vil delene får en spredning. Å gjøre det slik, blir kostbart. 

[Ståle R]

Skal du skjære gjenger sjøl? Tipper du mener gjengebakke da,viss du ikke skal ha Innvendige gjenger i pipa Uansett ikke noe å tenke på. Nødt til å ha en dreiebenk til jobben!

[M67]

Å diskutere tilpasning vs standard gjenger med børsemakere er som å riste et vepsebol... 

 

Men om du ringer Jakt & Friluft, og forteller hva du vil ha, så får du nok det. Posten er jo oppfunnet, så du kan egentlig se etter børsemakere i hele landet. Rafdal, og Skytterlinken er vel blant de mer profesjonelle, selv om det er mange dyktige.

 

K

[M67]

lolinski skrev (20 minutter siden):

jakt og fiske tenker du da på Arendal

Ja

, 

 

Pedersens Vaabenlager i Dronningsgate i Kristiansand har ikke egne børsemakertjenester oppe og går for tida. Ikke maskinarbeid ihvertfall, ettersom de skal flytte til Sørlandsparken og etablere en ny og større butikk.

 

K

Edited April 10, 2023 by M67

[M67]

@Erlend Meyer og @ignorant nærmer seg sakens kjerne i tråden jeg linker under.

 

ignorant skrev (På 24.9.2016 den 19.21):

Endnu engang for Prins Knud

 

Problemet ligger IKKE hos dæmperproducenterne. Det ligger udelukkende hos en flok landsbysmede (såkaldte bøssemagere) som ikke har peiling på hverken gjengeteknologi eller standard gjengetolerancer.

 

 

 

[Perjoto]

Spørsmålet er vel heller hva som er greia med Hausken-gjenger? Det er såvidt jeg vet den eneste produsenten som oppgir gjengetoleranser med store bokstaver på demperne sine, men samtidig den eneste produsenten som jeg hører folk klager på at ikke passer på riflene sine? 

Eller har jeg misforstått totalt?

[Jeger'n]

Har noen piper som er gjenget hos Børsemaker Viken i Bagn og noen hos Børsemaker Pedersen Lang-Ree i Elverum. Alle sammen 14x1. På disse pipene går mine Sonic, A-Tec og Hausken på, uansett hvilken demper jeg forsøker å skru på. Så har jeg et par piper som er gjenget lokalt og der går jo knapt den eine demperen som absolutt skulle tilpasses. Det er lov å undres.

[Casey Jones]

Det er antagelig ikke alle kunder som er fornøyd om demperen slarker like mye på pipa som en mutter og bolt kjøpt i løsvekt på Jernia. Det gir mer mekanisk godfølelse når demperen går lett på med minimalt slark. Samme med et sluttstykke som glir lett med minimal klaring. Slark er et skjellsord på linje med rust. Det er ingen som vil ha på seg å ha laget slarkete gjengetilpasninger. Men det er det standardgjenger betyr. Satt litt på spissen da.

Det hjelper ikke om det er aldri så korrekt, hvis kunden vil ha noe annet.

[Ei tohi varjata]

Jeg er vel i motsatt ende - jeg blir like forbanna (sånn oppriktig "lyst til å kaste demperen ut vinduet"-forbanna) når jeg kjøper en demper og man må bruke verktøy og makt for å skru demperen på - og så ende opp med at den sitter så godt fast at man er redd for å ødelegge noe når man skal skru den av igjen.

Det burde simpelthen bare ikke vært et tema - uansett hvem som har gjenga og hvem som har lagd demperen. I fjor (forfjor?) dro jeg på biltema i og kjøpte et gjengesett m tapper og snitt for å i det hele tatt klare å skru den nye a-tecdemperen på salongrifla. Det morsomme her er jo at snittet gikk fint og "tight" på rifla - men tappen spiste jo omtrent halve gjengepartiet på demperen.. ergo "undersized" åpning i demperen. Hva det skal være godt for skjønner jeg ærlig talt ikke.

 

Har flere ganger vært vitne til at selger i butikk setter et skrujern tvers gjennom baflene og skrur med all makt han klarer, og sprayer tilsynelatende litervis med 5-56 eller WD40 (..), og skrur litt på, litt av. Litt mer på, av igjen. Enda litt mer.. osv, i kanskje 15-20 minutter før han sier seg fornøyd. Og "slik skal det være", så ikke demperen flyr av. Logisk?

 

Ole

[M67]

Casey Jones skrev (6 minutter siden):

Men det er det standardgjenger betyr. Satt litt på spissen da.

Det hjelper ikke om det er aldri så korrekt, hvis kunden vil ha noe annet.

Det er sant. Men det går fint an å lage tighte gjenger innenfor standard.

 

K

[Perjoto]

Hvis jeg har forstått skal det være fullt mulig å lage standardgjenger med veldig lite slark, men da må man vite hva man holder på med. Tydeligvis mange børsemakere som ikke vet hva de holder på med når de slår gjenger 

[Casey Jones]

Skjønner godt frustrasjonen @Ei tohi varjata etter det du har opplevd. Høres jo ikke riktig ut. Jeg har i grunn motsatt erfaring. Den første demperen jeg hadde var en Parker Hale i stål på salongrifle. Gjenget av en børsemaker, men med mye slark. Og grove gjenger. Ser ikke spesielt fint ut. Og demperen må være dratt helt til, ellers henger den ned så kula kan subbe borti.

 

Demper nr. 2 ble montert av Ragnar Hansen. Den gikk veldig tight, med fullt overlegg. Om den var innenfor toleransene vet jeg ikke. Den gikk ikke trangt, men det var minimalt med slark. Den kunne nok tåle å løsne uten å henge ned. Samme sak med gjengene på pipa mot låskassa. Ikke mye klaring når den ble skrudd inn og ut.

 

Jeg har en Hausken på fabrikkgjenget Tikka. Den går fint, men med såpass slark (klaring høres bedre ut) at jeg må passe på at den sitter. Jeg har aldri hatt noen demper som går for trangt. Men har kun fått montert hos børsemaker og aldri kjøpt i løsvekt.

 

Hvor mye mer jobb er det å legge seg helt inntil minimum toleranse? Mye mer enn å bare "dundre på" midt i toleranseområdet? @ignorant har gjerne en mening om dette?

[amatør]

Casey Jones skrev (16 minutter siden):

Hvor mye mer jobb er det å legge seg helt inntil minimum toleranse?

 

Hvor tung er en fisk? hvor nære er helt inntil?

 

Om en del er innenfor et intervall (toleransen), så er delen akseptabel. Så hva mener du med helt inntil minimumsgrensen? setter du da ditt toleranseintervall til å være fra minimum og en 1/4 av standard intervall? 1/10? 1/100?

 

Det å snevre inn toleranseintervallet er progressivt vanskeligere. 

 

 

[amatør]

Men det en børsemaker kan gjøre, er å kjøpe gjengetolker, og tilpasse gjengene slik at han stopper når han akkurat får på tolken, i stedet for å akkurat få på demperen. Da blir det samme tilpassingsjobben. 

 

Men slike tolker blir slitt, og må sendes til kontroll regelmessig.

 

 

Tjuvlånt illustrasjonsbilde.

 

 

https://www.globaltools.no/verktoy/skjaereverktoy/gjengeverktoy/hjelpeverktoy-til-gjengeskjaring/gjenge-provering/gevindprvering-m14x125-metrisk-fingevind-god-no

Edited April 11, 2023 by amatør

[Bly]

Gjengetolker tenker jeg har en plass i ei produksjonslinje hvor man sitter å kontrollerer en serie med piper som kommer ut av en maskin. Til en børsemaker som står i en manuell dreiebenk med "kunstoppspenning" av pipa må det da være mye lurere å kjøpe seg et gjengemikrometer førs som sist. Med et gjengemikrometer vet man hva man lager for noe. Man får kjøpt gjengemikrometer som ikke koster all verden også, som denne f.eks;

https://verktoybutikken.no/produkt/diesella-gjengemikrometer-analog/?attribute_pa_maleomrade=025-050-mm&gclid=EAIaIQobChMItruG4tuj_gIVDLLVCh1K1AAvEAQYASABEgIjR_D_BwE

[Vargen]

Eller lære seg metoden med tre biter rund ståltråd og et vanlig mikrometer. Litt fiklete og man må kunne regne bare. Ståltråden må ha kjent diameter og passe noenlunde i gjengene, man legger to biter på ene siden av skruen og den tredje på andre siden så man kan måle nitti grader på aksen. Får da via litt matematikk et mål til gjengeflanken.

[amatør]

amatør skrev (12 timer siden):

Men slike tolker blir slitt, og må sendes til kontroll regelmessig.

 

Apropos tolker. Jeg lurer på om noen børsemakere sender kammertolkene sine til kalibrering? Eller hva med skyvelærene?

 

En ting er om er om de ikke greier å forholde seg til standard gjengedimensjoner, men hva om de ikke greier å holde seg til en standard millimeter....

[Perjoto]

19 hours ago, Casey Jones said:

Hvor mye mer jobb er det å legge seg helt inntil minimum toleranse? Mye mer enn å bare "dundre på" midt i toleranseområdet?

Har tenkt på om det burde vært standard med en annen måte å sikre at ikke demperen ikke løsner og begynner å subbe på. For eksempel et sylindrisk styreparti bak brystningen. Eller en sekundær låsing med en splint eller noe. Kanskje det er noe som kunne vært enkelt å få til som en modifikasjon til de fleste våpen og dempere? @Bly ? 

Edited April 12, 2023 by Perjoto

[Casey Jones]

20 hours ago, amatør said:

Om en del er innenfor et intervall (toleransen), så er delen akseptabel. Så hva mener du med helt inntil minimumsgrensen? setter du da ditt toleranseintervall til å være fra minimum og en 1/4 av standard intervall? 1/10? 1/100?

 

Sorry, men dette er ikke faget mitt. Så jeg vet ikke helt hva jeg spør om engang. 

 

20 hours ago, amatør said:

Det å snevre inn toleranseintervallet er progressivt vanskeligere. 

 

Var vel noe sånt jeg hadde i tankene. At det går mot uendelig vanskelig jo nærmere grensa man ligger. Bare som et eksempel: det skal dreies en bolt med Ø 10 mm +/- 0,05. Da er det vel enklest å sikte seg inn på 10,00 mm? Da er det like mye å gå på i begge retninger. Det er langt vanskeligere med 10,04 mm. Og fryktelig mye vanskeligere med 10,0499 mm.

[Perjoto]

(Ikke mitt fag heller) en bolt bør vel siktes inn litt høyere, f.eks. 10 +0,5 / -0, mens en skrue bør siktes noe lavere, f.eks. 10 +0 / -0,5. Ellers kan man risikere at de ikke passer hverandre.

 

Burde vel være mulig å foreslå noen sånne mål som børsemakere burde lagt seg innenfor?

[Per-S]

Standarder finnes det, vi behøver ikke "Kammerets standard for lyddempergjenger".

Da blir det enda mer rot, børsemakere og lyddemperprodusenter behøver kun å følge normale aksepterte ISO industristandarder

[M67]

Perjoto skrev (45 minutter siden):

Burde vel være mulig å foreslå noen sånne mål som børsemakere burde lagt seg innenfor

Standarden eksisterer, og heter NS1073, evt. ISO 965, de angir standardmål for gjenger, og har ulike toleranseklasser, som angis med h/H 0-6. Skruen er da xx.xx - et toleranseintervall, og mutteren er xx.xx + et toleranseintervall. Toleranseintervallet øker med h/H.

 

 

 

 

 

K

[amatør]

amatør skrev (På 27.10.2022 den 16.35):

Eller her?

 

 

https://www.mastergearandgauge.com/iso-metric-threads

Brukes flere bokstaver enn h,og 0 er nok i strengeste laget.  (Selvom det kanskje er 0h gjenger det etterspørres i tråden)

 

Edited April 12, 2023 by amatør

[Perjoto]

Det er det jeg mener, burde være mulig å lage en guide med ISO standard mål, og hvordan man måler og sjekker dette, sånn at selv børsemakere forstår 

[Casey Jones]

Ingen som kommer til å tørre å utdanne seg til børsemaker med den omtalen de får her. 

[Bly]

Etter mitt syn er det egentlig lite interessant å bare diskutere standard gjengetoleranser av flere grunner. Hvis man ser bort i fra noe så banalt som at det må gå ant å skru lyddemperen på pipa, så er det mange andre viktige hensyn å ta. Er det en frontmontert demper ønsker man kanskje ikke at den skal ha muligheten til å bli truffet av kula om den løsner litt fra brystningen? Det får man f.eks til ved å ha en trangere pasning mellom pipegjenge og demper. Men det kan fort også bli for trangt. Selv om noen vil ha to hundredeler mellom, og det er fint mulig å ha på ei pynterifle, så er det kanskje ikke fint om det kommer litt smuss i mellom. 

På en teleskopdemper er det vanlig vis et «støttepunkt» bake, der demperen omslutter pipa. Det vil kunne hindre at ei kule treffer demperen om gjengene har en rom/slakk pasning og løsner. Da trenger kanskje ikke tilpasningen være unødvendig trang som to hundredeler. 
 

Konklusjonen min er at det er et annet problem, det er at dempere kan løsne om den ikke er tilstrekkelig tilskrudd, eller sagt på en annen måte at oppvarming og nedkjøling virker ugunstig inn på evnen gjengen har til å holde fast.

4 hours ago, Perjoto said:

Eller en sekundær låsing med en splint eller noe.

Det er mange varianter og muligheter. En jeg liker er Q sin versjon som bruker en kon; https://liveqordie.com/content/tech-data/TaperedMzzlDim-1857-C-BARREL-THREADING-SPECS-WEBSITE-1.pdf

Dette er samme prinsipp som en morsekon. Enkelt sagt så trengs det lite kraft for å sette den sammen, men mye for å demontere. Det hindrer demperen fra å skru seg opp. 
 

Etterhvert har det også blitt mere vanlig med flere former for hurtiglås enten i form av brutte gjenger eller andre lure løsninger med noen form for gjengeish og lås. Det blir vel etterhvert mindre behov for børsemakere som slår gjenger på gamle rifler?

[Vargen]

Mange rifler har et veldig kort gjengeparti, demperne likeså av en eller annen grunn.

 

Ville ikke litt lengre gjenger, la oss si et 20mm langt gjengeparti, gi mindre vinkelutslag og mulighet for at kula tar borti, om de løsner littegrann? 

[Bly]

@VargenTeoretisk så ja, men jeg har aldri prøvd. Det går vel å regne på det for og finne ut hvor lang og hvor mye/lite klaring som må til for at det skal virke.  Utfordringen blir jo all skruingen for å få demperen av og på.

[Per-S]

For at gjenger skal fungere etter hensikten må det være noe slakk slik at flangene belastes jevnt og trekker aksialt mot anleggsflaten. Demperen skal ikke styres av gjengene men av brystningen, og det er da viktig at kreftene virkelig er aksiale uten at gjengene presser mot noen av sidene.

Få @ignoranttil å forklare dette enda en gang, han kan det bedre enn de fleste.

[Bly]

48 minutes ago, Per-S said:

For at gjenger skal fungere etter hensikten må det være noe slakk slik at flangene belastes jevnt og trekker aksialt mot anleggsflaten.

Det er jo en selvfølge, men den slakken kan være liten om overflatefinishen er høy og profilen på gjengen er skjært etter en standard som tilsvarer standarden man har på demperen/mutteren. Det ingen snakker om er hva som skjer med vinkelprofilen (flankevinkelen) på gjengen avhengig av produksjonsmetoden. Det er en forskjell om man dreier, freser eller bruker en tapp/bakke.

Edited April 13, 2023 by Bly

[amatør]

Bly skrev (4 minutter siden):

Det er en forskjell om man dreier, freser eller bruker en tapp/bakke.

 

Nå blir det aldri 100% likt, men bruker man riktig verktøy blir det ikke slik du påstår.

 

 

[Bergara-Man]

Vargen skrev (20 timer siden):

Mange rifler har et veldig kort gjengeparti, demperne likeså av en eller annen grunn.

 

Ville ikke litt lengre gjenger, la oss si et 20mm langt gjengeparti, gi mindre vinkelutslag og mulighet for at kula tar borti, om de løsner littegrann? 

 

Ellers finnes det dempere med Spigot, et helt glatt parti bak gjengene på pipa for bedre styring etter hva jeg kan skjønne. En fordel kan være at det er lettere å få entret gjengene når du skal ha demperen på, fordi den blir sentrert i den glatte delen før den når gjengene. BR Reflex har en tegning på slike gjenger i sin PDF her (se side 3) :

 

http://jacksonrifles.com/zz-silencers/files/t8-t4-manual.pdf

 

 

 

 

 

A-Tec leverer H2 og H2 Mega med blant annet M14x1 - M15x1 og M17x1 Spigot ser jeg. Jeg finner også andre demperprodusenter som leverer Spigot gjengestykke i sine dempere.

 

 

ASE UTRA info om gjenger her :

 

https://www.aseutra.fi/wp-content/uploads/2020/12/AU_barrel_thread_measurements.pdf

 

Edited April 13, 2023 by Bergara-Man
tillegg

[Bly]

45 minutes ago, amatør said:

bruker man riktig verktøy blir det ikke slik du påstår.

Nei, det skal jo passe sammen, men en gjengefres kommer ofte med et intervall den kan brukes/kutte og det betyr jo at noe endres innenfor det intervallet.

 

24 minutes ago, Bergara-Man said:

Ellers finnes det dempere med Spigot

Jeg trodde de hadde sluttet med den løsningen?

[Bergara-Man]

Bly skrev (21 minutter siden):

Jeg trodde de hadde sluttet med den løsningen?

 

I følge A-TEC nettsiden så er de å få med Spigot i både metriske gjenger og UNEF :

 

https://www.a-tec.no/silencers/h2-silencers/a-tec-h2

 

https://www.a-tec.no/silencers/h2-silencers/a-tec-mega-h2

[amatør]

Bly skrev (34 minutter siden):

Nei, det skal jo passe sammen, men en gjengefres kommer ofte med et intervall den kan brukes/kutte og det betyr jo at noe endres innenfor det intervallet.

 

Med riktige slippvinkler kan en gjengefres gjenge alle dimensjoner fra og med en oppgitt størrelse og oppover.  Men den kan bare brukes til én bestemt stigning.

[ignorant]

Nu ser jeg i tråden, at der er flere som beskriver, at man kan "slide" et gjenge sammen, ved at skrue frem og tilbage, med en vis mengde makt. Og derved få det til at gå på.
Om et gjenge er utført i acceptabl kavlitet, og med den rigtige radius/flade på toppen af gjengene. Ja så er det bare om overflaterne på flankerne af gjengningen er dårlig. At man kan påføre tilstrekkelig slitage til at det endre markant.
Det jeg frykter, når jeg leser den slags beretninger. Ja det er, at den der har gjort gjengene, har bruge et universal stål, eller et Toolbitstål, til at skjere gjengerne. Og at vedkommende har for stor topdiameter. Så gjengetoppene er helt spisse.
Om det er tilfældet. Ja så bunder isse toppe i en flate eller radius, som findes i motparten. Og at man derfor har en elendig kontakt på flankerne (som er det som retteligt burde være kontaktpunkterne)

Om en demper har tendens til at løsne under skydning, Ja så er den egentligt dårligt designet.
Der har de sidste mere end 10 år været designløsninger, indvendigt i dempere, som har en "selvspendende funktion"
Ja jeg kan også se, at der er flere som i eftertiden har indbygget denne type funktion

[amatør]

Eller bare så enkelt som @ignorant skriver, ha en innmat i demperen som har funksjonen til en "turbin" som gjør at gasstrømmen sørger for at demperen skrur seg fast selv.

Edited April 14, 2023 by amatør

[amatør]

Nei, det trenger ikke være spesielt komplekst. Bare noe geometri som ikke er speilsymetrisk. 

[Vargen]

Et par hull boret på skrå i første baffel er antakelig nok?

[amatør]

Ja, noe slik. Eller at alle hullene i første baffel er bare litt skrå.

[Bell]

Nyeste til Freyr & Devik er visst designa slik. De viste fram en modell av den nye innmaten med dette på camp villmark. 
 

[ignorant]

Bell skrev (3 timer siden):

Nyeste til Freyr & Devik er visst designa slik. De viste fram en modell av den nye innmaten med dette på camp villmark. 
 

Det er faktisk forkert, der de gode Nordmenne hos F&D skriver.
Det er ikke selve bafferne, som giver denne effekt.
De har simpelthen fået en god ide, ved at nærstudere et Dansk design. Hvor der er let spiralsnoede fresninger, i det jeg kalder Flammedemperen.
-
Men som altid, så synes jeg det er godt, at jeg kan bidrage til forbedringer, hos mine Norske kolleger  
Deignet med disse spiralfresninger kom i 2011. 
Og der var lidt forsøg i 2008 med sideveis forsatte huller i flammedemperen. efter samme ide, som en "nytårssol"