Jump to content
DoctoRoy

Permanent bevæpning av politiet

Recommended Posts

5 minutter siden, Cruiser skrev:

SSB ligger administrativt under Finansdepartementet og har eget styre som oppnevnes av regjeringen, allikevel stoler ikke politikerne på de altså..  SSB er den sentrale institusjonen for innsamling, bearbeiding og formidling av offisiell statistikk. Kanskje politikere og politifolk har kjennskap til noe uoffisiell statistikk da?

Du kan da ikke i fullt alvor mene at alle politiske beslutninger er saklige og faktabasert vel?

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 minutter siden, Ratel skrev:

Tadaaa...

Hele Norge tror jo at volden er økende mens sannheten er motsatt...

 

Tja....de sier ikke det de som møter den i hverdagen..... Kanskje det ikke er spesielt voldelig der du bor - men at det er ikke mange aktive vulkaner her jeg bor betyr ikke at det finnes aktive vulkaner andre steder:winke1:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cruiser: Det eneste den saken beviser er at de har problemer med vold. Og det er da ikke noe nytt? Vi har vel alltid hatt et voldsproblem, og slik vil det alltid være. Det betyr ikke at det totale voldsproblemet har blitt større i den senere tid. Det betyr heller ikke at bruken av våpen har økt, det må jo være det viktigste kriteriet her.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det poenget ser jeg, men da må en basere seg på noe mer enn synsing. Fra våpensaken kjenner vi til hvordan POD bruker tenkte scenarioer og begrep som "skadepotensiale", men jeg har enda til gode å se en reell risikoanalyse derfra.

 

I verste tilfelle risikerer en å drive frem en utvikling man helst skulle vært foruten. Et bevæpnet politi kan lett øke avstanden mellom de og folket de skal tjene, og det tror jeg ikke noen av partene er tjent med.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er et kjent knep i risikoanalyser å bruke begreper som inneholder "potensiale/potensiell" for å sette inn veldig begrensende kontrollelementer. Et eksempel er risikoanalyse for bruk av kniv - som i enkelte miljøer er dradd helt ut i det absurde :winke1: POD sine analyser er nok "unntatt offentlighet".

 

Vi har ord på oss for å være naive her landet - og den jevne polititjenestemann/kvinner er nok på et gjennomsnitt der også. At det å få et våpen plassert på kroppen skulle forårsake en kollektiv personlighetsforandring virker ikke helt sannsynlig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Å støtte seg til statistikk er livsfarlig, før eller siden går den ut på dato, til hvilken pris?:

Som enkeltperson mener jeg noe om ting, som alle andre i denne tråden. Forskjellen på enkelte som ytrer seg er at de leser seg opp til ting i pressen og ser på statistikker, pluss at noen har egne opplevelser i liten skala i nære relasjoner. Det er utrolig mange situasjoner til daglig som ikke kommer frem i media eller til allmenn viten på andre måter. Det er ikke lett å argumentere med ting som enkeltsaker som på mange måter er taushetsbelagt. Personlig har jeg mange trusler på nakken, (det går greit med meg om det, det hører litt med i gemet.) I fjor høst måtte jeg kontakte en frigjort tung kriminell, han truet straks med å slå meg ned, jeg slapp situasjonen uten videre dramatikk. Han ble anmeldt selvfølgelig, en stor anabolsjimpanser med dommedagstattiser på begge armene (dopa), i dag fikk jeg vite at samme mann var gjenstand for en politirazzia hvor han bl.a. hadde truet sin mor med pistol, det var tidligere nå i sommer. I går informerte jeg en vekter om to personer som er bekreftet med kniver og som er villige til å bruke dem, det er sannsynlig at vekteren vil påtreffe dem. Den ene av disse to kjeltringene fortalte meg tidligere at han ville begå en større kriminell handling for å få en lenger dom, det var slitsomt å være på frifot.

Jeg kunne skrevet mye mer om verre ting, men det blir feil i sosiale medier. Jeg har hatt  kontakt med ca.2000 kriminelle fra inn og utland fordelt på noen år selvfølgelig. Det blir noen stunder i vitneboksen også:)

 

For et par uker siden var jeg på en reise til utlandet, jeg møtte opp på Gardermoen. Der så jeg ikke en eneste politikonstabel, greit nok, de var sikkert i nærheten. Hadde jeg møtt en av dem ville jeg trolig sett at de var ubevæpnet. I slike situasjoner hvor man befinner seg på et opplagt terrormål føler jeg meg som en "sitting duck" med ubevæpnet politiet, det er utenfor min komfortsone. Når jeg kommer til eks. London Standsted eller Heathrow og møter et godt bevæpnet politi, da føler jeg meg ivaretatt. Når det gjelder bevæpning i politiet er Anders Snortheimsmoen klar og tydelig (tidl. sjef i antiterrorstyrken), jeg hører mer på ham enn alle andre politiske synsere. Jeg har også større tillit til politifolk som kjenner dette på pulsen til daglig.

 

For å svare @joska lenger opp i tråden her:

Om politiet har rustet ned en terrorist. I London husker vi en av dem siste store terrorhandlingene hvor politiet fikk skryt for lynrask respons, en annen politimann ble drept for at han ikke hadde våpen. Dette er et land som tviholder på et ubevæpnet politi som Norge. I Norge er det på sin plass med generell bevæpning geografisk vurdert, Oslo er ett av dem. Skal politiet kunne respondere må de være i nærheten av åstedet for å ha noen vits. Ser vi på utsatte områder så er det undergrunn og flyplasser Oslo-S, strategisk i nærheten av kjøpesentere under spesielle dager. m.m. (tenkte litt på julemarkedet i Berlin).

En bombe gir nødvendigvis ikke et tidspress for terroristen, men skyting og bilmassakre gir et tidspress for å slippe unna politiet. Skulle en terrorist prøve seg på en strand i Tunisia ville han trolig bli skutt på kort tid (tidsbegrenset aksjon). På Utøya hadde terroristen god tid, resultatet kjenner vi. Hvis en terrorist setter i gang med skyting på Gardermoen i morgen har han eller dem relativt god tid, hvis ubevæpnet politi.

 

En litt hyggelig opplevelse i sommer:

Jeg skulle inn på et militært område (base). Jeg skulle på pistolbanen der og har adgang. Jeg måtte kjøre i sik sak gjennom en fartsreduserende hindringer, så ble jeg møtt med en bestemt hånd om stans. To kjekke vernepliktige vakter med HK-416 ville ha en full kontroll på meg. Jeg måtte ut av bilen, åpne panseret og bagasjerommet og alle dører. Når den ene passet på meg måtte jeg stå med ryggen til bilen min mens den ble undersøkt, den andre sto klar med HK-416. Jeg gjorde dem oppmerksom på at bilen hadde 3 - 4 håndvåpen i bagasjen, jeg hadde våpenkort og vaktstua kunne bekrefte at jeg og min hensikt var "grønn". Det var fint å oppleve at ting blir passet på. Han som passet meg var litt for nærme, hadde jeg vært en skurk hadde jeg hatt ham innen rekkevidde.

 

PS. Når det gjelder disse to jeg nevnte med kniver, hvis politiet møter dem blir de ransaket for farlige gjenstander, konsekvent. De går bare inn i en butikk og stjeler ny....:/

 

 

 

Gardermoen.jpg

På en flyplass føler jeg meg ivaretatt når politiet er utstyrt som her.

London.jpg

Politiet i London beviste forskjellen på bevæpning og ubevæpnet, det siste fikk tragisk utfall.

Edited by Vaquero
  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites
3 timer siden, Cruiser skrev:

Ta på deg Canada goose jakka di, gå alene fra Grønlandsleiret over Tøyen til Carl Berner på kveldstid. Nekt å gi fra deg jakka "hvis" noen vil ha den, eller? Det kunne du gjøre for 10 år siden uten grunn til bekymring. Nå er det risikosport. Jeg skal forøvrig ikke si så mye om hva som skjer i andre byer, men i Oslo er det i ferd med å gå til helvete! Tro ikke at all vold som skjer her er noe du kan leser om i VG og Dagbladet. Volden i Oslo er ingen myte, den øker og den blir stadig mer alvorlig. 

http://www.tv2.no/nyheter/9469615/

Share this post


Link to post
Share on other sites
12 minutter siden, M67 skrev:

Og det blir bedre av at politiet har pistol?

 

K

Denne tråden har vel utviklet seg til både å dreie seg om bevæpning og økende/stabil voldsmengde i samfunnet.. Artikkelen jeg linket til, forsøkte jeg å sette i kontekst ved å sitere noe jeg skrev for noen få timer siden. Konteksten er økende vold (slik jeg opplever det) hvis det skulle være uklart. Jeg tror ikke denne situasjonen kunne vært avverget ved at politiet var bevæpnet, hvis du fortsatt lurer på det.

Share this post


Link to post
Share on other sites
46 minutter siden, M67 skrev:

Og det blir bedre av at politiet har pistol?

 

K

Så lenge politiet er fraværende er det lite relevant O.o

Edited by DoctoRoy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Minnes salige Jeff Cooper , og hans syn på politibevæpning. Han mente at politi burde inndeles i 3 kategorier for bevæpning. Kategori 1 kunne bevæpnes med halvauto pistoler , kategori 2 med revolvere og kategori 3 med baseball køller....

Edited by Robinson
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timer siden, DoctoRoy skrev:

Så lenge politiet er fraværende er det lite relevant O.o

Nettopp, og mange steder (de fleste faktisk) gjør det hele diskusjonen lite relevant. Norge er mye mer enn Oslo.

 

K

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
Sitat

At Norge er mer enn Oslo har de kriminelle nettverkene også fått med seg.

Du forstår ikke hva jeg mener. Selvsagt har de kriminelle fått med seg det. Det er imidlertid mye som tyder på at politiet ikke har fått med seg det.

 

K

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Freeride:

 

Det er en egen tråd for politiet og vådeskudd:

 

 

@M67.

Da må jeg si jeg skjønner enda mindre av argumentasjonen din. 

..................

En økende fremvekst av brune elementer og det som følger der skal man heller ikke glemme. Det er bare å vente på det som skjedde i Gøteborg i dag og håpe at det får samme utgang når det skjer her i landet. Det er allerede på gang. 

 

 

 

Edited by DoctoRoy

Share this post


Link to post
Share on other sites

DoctoRoy,
I mesteparten av landet er politiet flere timer unna. Det er det jeg mener. Og da er det også liten vits i snakke om rask tilgang til våpen, det er tid til å finne dem fram mens de kjører dit de er tilkalt. Så kan de bevæpne seg om de mener det er nødvendig.
På vanlige oppdrag, si i Setesdalen, så kan jeg ikke se det er noe som helst behov for våpen. Oslo er ikke Norge - og selv om det er litauiske tjuvradder her, så skyter de ikke - ennå.
 

K

  • Like 1
  • Haha 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
7 minutter siden, M67 skrev:

DoctoRoy,
I mesteparten av landet er politiet flere timer unna. Det er det jeg mener. Og da er det også liten vits i snakke om rask tilgang til våpen, det er tid til å finne dem fram mens de kjører dit de er tilkalt. Så kan de bevæpne seg om de mener det er nødvendig.
På vanlige oppdrag, si i Setesdalen, så kan jeg ikke se det er noe som helst behov for våpen. Oslo er ikke Norge - og selv om det er litauiske tjuvradder her, så skyter de ikke - ennå.
 

K

Jeg siterer meg selv fra forrige side:

Jeg forstår at du tenker slik og for en som ikke har hatt skoene på selv virker det sikkert logisk. Jeg kjenner til flere politifolk som har vært enige i tankegangen, men som har skiftet mening etter opplevelser i tjenesten der det var flaks at det gikk bra.

Et eksempel på en slik situasjon, var en patrulje som rykket ut på melding om suicidal person. Vedkommende skulle være i en leilighet som ble gjennomsøkte. Da betjenten og studenten som patruljen besto av gikk inn et rom i leiligheten, dukket plutselig vedkommende (195cm og 100+kg) opp bak de. Han hadde kniv i den ene hånden og en øks i den andre. Avstanden de imellom var ca to meter. Personen var psykotisk og reagerte ikke på tiltale. Det var kun en vei ut av rommet, og den ble blokkert av vedkommende. Etter ca fem min med stirring, slapp han kniven og øksa og satte seg ned i stuen. I denne situasjonen var det den psykotiske mannen som avgjorde om politifolkene skulle overleve situasjonen. Jeg er helt sikker på at han ikke ville blitt skutt dersom politiet var bevæpnet fordi han hold seg i ro og ikke gjorde utfall el.l. Hadde han angrepet ville politiet hatt muligheten til å overleve dersom de var bevæpnet. Ubehaget ved at en stor psykotisk mann avgjør om du skal leve eller dø, føltes veldig belastende i ettertid. Kommunikasjon og dialog sitter dypt forankret i norske politifolk og dette er ikke noe som kommer til å endre seg dersom politiet blir bevæpnet. Ett år med permanent bevæpning bekrefter det for meg. Tenk på alle de tusen oppdragene som ble løst med våpen på hofta i.l.a. den perioden.

Poenget med historien er (ikke å vinne diskusjonen) å forklare hvorfor det er så uforutsigbart når behovet for bevæpning melder seg. Det kan være patruljen som kjører 50 mil i Finnmark til aktuell bolig som opplever en tilsvarende situasjonen. Og dersom personen angriper, da hjelper det lite at pistolen ligger i bilen

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er en helt annen diskusjon M67. Det ene utelukker ikke det andre. At det ikke er behov for våpen på et vanlig oppdrag i Setesdalen er det mest syltynne argumentet mot bevæpning hittil. 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg ser argumenetet til Cruiser. Jeg vet om et sånt tilfelle der en politimann ble drept også - Mo i Rana. Husker ikke detaljene, men det var noe  plutselig aggresjon og knivstikking hos en "kjenning" som de ikke forventet vold fra.

Men hvorfor er da 9 av 12 (noe sånt ialefall) politimestre imot? Og hvorfor diskuteres ikke tohåndsvåpen - som kan løse en del av de situasjonene vi diskuterer på en mye bedre måte, eks. skytinga i Kristiansand nå sist.

Fotpatruljene i byer i Spania, Belgia, Nederland og Frankrike har tohåndsvåpen, og det er så mange av dem at du ser dem? Slike ting nevnes ikke her hjemme.

 

K

Edited by M67

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutter siden, M67 skrev:

Jeg ser argumenetet til Cruiser. Jeg vet om et sånt tilfelle der en politimann ble drept også - Mo i Rana. Husker ikke detaljene, men det var noe  plutselig aggresjon og knivstikking hos en "kjenning" som de ikke forventet vold fra.

Men hvorfor er da 9 av 12 (noe sånt ialefall) politimestre imot? Og hvorfor diskuteres ikke tohåndsvåpen - som kan løse en del av de situasjonene vi diskuterer på en mye bedre måte, eks. skytinga i Kristiansand nå sist.

Fotpatruljene i byer i Spania, Belgia, Nederland og Frankrike har tohåndsvåpen, og det er så mange av dem at du ser dem? Slike ting nevnes ikke her hjemme.

 

K

Punkt en, de fleste politimestre er jurister, altså ikke politiutdannet. De fleste har derfor ikke vært i operativ tjeneste og har ingen egne erfaringer som politi. Punkt to, i flere av politidistriktene som har sagt nei til bevæpning, er et stort antall av PF medlemmene, altså politifolkene for bevæpning. Hvis PM allikevel er imot, er svaret fra distriktet utad nei.

Tohåndsvåpen: alle politipatruljer har tohåndsvåpen i bilen (MP5) den kan selvfølgelig benyttes ved behov, men det er forferdelig klønete og risikofylt å bære en MP5 på seg i alle situasjoner. Den vil være i veien når man trenger begge hender, og det vil være problematisk å gå inn i pågripelser med tanke på å bli fratatt våpen av de man skal baske med.

Pistolen er hensiktsmessig og ute av veien i de aller fleste vanlige oppdrag. Den er også tilstrekkelig dersom en situasjon lik den jeg beskrev over skulle oppstå akutt. Tohåndsvåpen f.eks. 223 har lenge vært diskutert og et ønske hos deler av politiet. Selvfølgelig nedlåst i våpenskrin i bil med mulighet for benyttelse slik bevæpningsordre åpner for i dag.  I Norge er det så få politifolk, at de i stor grad er nødt til å være mobile for å kunne respondere på oppdrag. Allikevel er det regelmessig fotpatruljer i Oslo og f.eks. på Sandvika storsenter. Disse er selvfølgelig ubevæpnet og ute av stand til å aksjonere dersom en væpnet trusselsituasjon skulle oppstå.

Edited by Cruiser

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå finner jeg det forøvrig ikke så fryktelig interessant hva politiet selv mener. Det er heldigvis ikke opp til de å bestemme dette.

 

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Cruiser:

Jeg må spørre: Er hendelsene du viser til noe nytt? Siden vi diskuterer en endring i en veletablert praksis må det vel foreligge en endring i premissene som forsvarer det? Er det feks økt bruk av våpen blant kriminelle?

Terrorbildet er er en potensiell endring av premissene, men er det virkelig så stor økning i den trusselen? Og er det virkelig så stor sjanse for å avverge et angrep?

 

Og hva med ulempene? For det første er det en del prinsipielle aspekter ved dette. Politiet representerer staten og hvordan de fremstår og agerer er ikke uvesentlig. Og hva med faren for eskalering? Om permanent bevæpning medfører økt våpenbruk hos kriminelle går vinningen fort opp i spinningen for politiets del. For de sivile er det et rent tap.

Langtidskonsekvensene er også diskutable mtp våpenbruk. At Sverige og Danmark skyter 3ggr så mange som norsk politi bør ikke ignoreres. Du hevder at våpen ikke vil endre på politiets adferd, men ett års erfaring er ikke så mye.

Når man bærer våpen risikerer man også å miste kontrollen på det. Å skulle få bank er ille nok, med våpen risikerer man å få en kule som prikken over I'en. Å tro at det ikke vil påvirke vurderingene over tid er en smule naivt etter min mening.

Dagens politi har jevnt over stor tillit blant befolkningen, det skal ikke mange tvilsomme skyteepisoder til før den svekkes. Bare se på sirkuset Grønland-saken medførte. Og hva skjer den dagen et vådeskudd dreper noen?

 

 

  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
13 timer siden, Vaquero skrev:

I Norge er det på sin plass med generell bevæpning geografisk vurdert, Oslo er ett av dem. Skal politiet kunne respondere må de være i nærheten av åstedet for å ha noen vits.

 

At det i enkelte geografiske område kan vere behov for bevæpning skal eg ikkje sjå bort frå. Men som du seier - då må politiet vere i den umiddelbare nærleik. For den store majoriteten av befolkninga vil ikkje våpen på hofta vs våpen i bilen spele nokon som helst rolle, då politiet til einkvar tid befinner seg i bilen sin eit godt stykke unna. I tillegg er Norge eit svært fredeleg samfunn, meir fredeleg enn på mange tiår. Å sjå "taktiske" politifolk i 20-åra sprade rundt med ladd våpen på låret er rett og slett latterleg i det meste av landet vårt. Dvs eg syns eigentleg ikkje det er latterleg - ubehageleg er meir dekkande. Det er eit paradoks at det i eit fredeleg samfunn som Norge skal vere politiet som sprer utryggheit og uhygge med si bevæpning og framtoning.

  • Like 3

Share this post


Link to post
Share on other sites
16 timer siden, DoctoRoy skrev:

Det var en periode forsøk med å jobbe på tvers av politidistrikt for å bekjempe organisert kriminalitet og skal en dømme etter hva som kommer frem i media (hvor ellers?) så øker tjuveribandeaktiviteten jevnt og trutt.

 

Om du hadde lest statistikken du argumenterer mot så hadde du sett at tjuveri er ein av dei tinga som det har vore mest nedgang i.

 

15 timer siden, Cruiser skrev:

Kanskje politikere og politifolk har kjennskap til noe uoffisiell statistikk da?

 

Dette er vel så langt det tynnaste argumentet i denne tråden. Det du seier er at SSB publiserer "fake" statistikk og gir den "ekte" til "politikere og politifolk". Då må eg spørre tilbake - kvifor i huleste skulle dei gjere dette?

 

Forøvrig driter eg syltynt i anekdoter og teoretiske problemstillingar. Faktiske undersøkingar støttar ikkje under påstanden om eit meir voldeleg samfunn.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

En henlagt tyverisak kommer ikke med i statistikken.

Eller er det så interessant at du driter syltynt i andres fremstillinger at jeg anser det ikke særlig interessant å kommentere dine innlegg noe videre.

 

@Erlend Meyer:

Er tallene fra Danmark og Sverige antall skutte? Da må vi jo ta med at den svenske befolkningen er tett på dobbelt så stor som den norske og at Danmark og Sverige har atskillig større utfordringer enn vi har med kriminalitet (foreløpig).

Edited by DoctoRoy
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nå kan det jo hende at lokale forhold avviker såpass fra det nasjonale snittet til å forsvare enten fremskutt lagring på kropp eller skarp bæring. Men igjen, da må en kunne vise til fakta, ikke bare enkeltsaker og synsing. Og jeg kjøper ikke at politiet (eller politikerne) har tilgang på statistikk som holdes hemmelig for folket. Da får de i så tilfelle få dette ut så vi kan ta et informert valg, å si at politiet vet best og må derfor ta avgjørelsen er å sette bukken til å passe havresekken. Det er ikke slik vi skal ta avgjørelser i dette landet.

 

Og så lenge diskusjonen gjelder for landsbasis så kan ikke det veie så tungt. At de verste områdene i Oslo eller Bergen har problemer forsvarer ikke at politiet i Troms skal gå med våpen fast.

 

DoctoRoy: Du er jo rette ræva all den tid du klamrer deg selv til en oppfatning uten å kunne vise til noen objektive eller uavhengige undersøkelser. Jeg skal gjerne støtte en bevæpning så lenge det er grunnlag for det, men jeg trenger mer enn ditt ord.

  • Like 2

Share this post


Link to post
Share on other sites

Generelle tanker/innspill etter å ha lest gjennom tråden:

 

-Politiet i UK er ikke ubevæpnet. Noen er det, mens andre er det ikke. De har en slags hybridløsning

 

 

-Ja, politiet i Sverige skyter mer enn norsk politi, men Finland (som også har generell bevæpn) gjør det ikke

 

-Eksempelet nevnt over her med psykotisk mann med kniv/øks er meget godt. Kniv generelt tenker ikke den vanlige mann i gata så mye på. Pepper/batong i møte med kniv er ikke tilstrekkelig. Politiet skal ikke fekte på 1-2 meters hold med en knivangriper, pepper har også en begrenset rekkeviddde som gjør at en knivmann vil være alt for nærme og ha overtatt initiativet. Personer i tung rus og psykose reagerer heller ikke nødvendigvis på pepper, hvertfall ikke før han har rukket å kjøre kniven i politimannen. Nå blir riktinok alltid politiet bevæpnet hvis det er snakk  om kniv, og godt er det. Det er mer de akutte hendelsene som oppstår når betjentene er inne i en aktuell leilighet feks som er skumle. Men det er klart det er lett for folk som ikke kjenner politibetjenter eller har noen i nær familie å tenke at "det ikke er så farlig, de har jo selv valgt jobben"

 

-Morsomt med bastante uttalelser om konkrete hendelser som forståsegpåere mener "åpenbart ble håndtert feil". Men sånn er jo folk, jeg er også verdensmester i fotball når jeg sitter i sofaen og ser på TV

 

 

Edited by remington700
  • Like 1
  • Thanks 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
2 timer siden, joska skrev:

Dette er vel så langt det tynnaste argumentet i denne tråden. Det du seier er at SSB publiserer "fake" statistikk og gir den "ekte" til "politikere og politifolk". Då må eg spørre tilbake - kvifor i huleste skulle dei gjere dette?

 

Forøvrig driter eg syltynt i anekdoter og teoretiske problemstillingar. Faktiske undersøkingar støttar ikkje under påstanden om eit meir voldeleg samfunn.

Tynneste argumentet slik du ser det mener du vel.. Er ikke statistikken SSB publiseres basert på anmeldte forhold og spørreundersøkelser?  SSB fremstår som noe religiøst for deg, hvis det står i boka er det sant og til helvete med de ikke troende. Fakta er at de fleste voldsepisoder i Oslo ikke anmeldes, og således ikke havner i din hellige statistikk. Det er i underkant av 100 gjenger i Oslo. De har ikke for vane å anmelde forhold, svare på SSBs spørreundersøkelser eller snakke med politiet. Men det er ganske opplagt at volden finner sted allikevel når det daglig er meldinger om masseslagsmål (gjerne med  kniver og skytevåpen) flere steder i Oslo. De som til daglig jobber i Oslo med problemstillingen, dvs politi, brannvesen, vektere, natteravner, lærere, folk som bor på de utsatte stedene i Oslo, osv ser dette. Hva du driter i eller hvor du driter blir derfor minst like uinteressant for meg..

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

@Erlend Meyer:

Det er mye som ikke fanges opp i undersøkelser og statistikker hos SSB. Informasjon kommer blant annet gjennom samtaler med mennesker som står midt oppe i det og som kjenner problemene på kroppen til daglig. Annet er å lese andre statistikker - for eksempel krisesenternes statistikker. Et annet eksempel er volden mot barn som ikke anmeldes. De 2% som anmeldes ikke står i forhold til det antallet som tas inn på akuttplassene. 

Undertrykkende vold og psykisk vold finner vi ikke statistikk på. Fordi det ikke er objektive størrelser som kan måles. 

I løpet av min levetid har jeg sett at volden har økt, terskelen for å utøve vold har blitt lavere og den har blitt grovere - at det nå har snudd har i alle fall ikke jeg fått med meg.

Min skepsis til statistikk kan ha litt med å gjøre at jeg har hatt et yrkesliv innenfor HMS. 

Edited by DoctoRoy

Share this post


Link to post
Share on other sites
1 time siden, Cruiser skrev:

De har ikke for vane å anmelde forhold, svare på SSBs spørreundersøkelser eller snakke med politiet. Men det er ganske opplagt at volden finner sted allikevel når det daglig er meldinger om masseslagsmål (gjerne med  kniver og skytevåpen) flere steder i Oslo. De som til daglig jobber i Oslo med problemstillingen, dvs politi, brannvesen, vektere, natteravner, lærere, folk som bor på de utsatte stedene i Oslo, osv ser dette. 

 

Jeg har ikke noe problemer med å tro at volden går opp i områder og miljøer i perioder, selv om tendensen er synkende (mitt inntrykk av statistikken). Og at det forekommer rå vold i Norge betviler jeg absolutt ikke.

 

Samtidig synes jeg å ha hørt at volden blir råere, nå kommer det utenlandske gjenger etc. i flere tiår. Første gang jeg kan erindre var i perioden med flyktninger fra Balkan-krigene og mc oppgjørene på 90 tallet. Hvor rå kan volden bli? (Det er et retorisk spørsmål og må ikke tas bokstavelig, for detaljere skildringer av dette kan jeg heller høre på nrknyhetene el.l.;) Politiet har håndtert utfordringer uten allmen hoftebevæpning før. 

 

I sitatet over nevner du ikke helsevesenet. Truer disse gjengene med pistol og kniver eller gyver de også løs på hverandre hele tida? Dersom de ikke har en egen sanitetstjeneste bør økning i grovvold vises i data fra legevakta, sykehusene, dødsfall etc. 

 

(Jeg er forøvrig for restriksjoner på bæring av kniv og skytevåpen og veldig glad politiet tar tak i dette, men den diskusjonen går i andre tråder)

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er rikelig med kandidater til utføring av grovere vold her. Slepper man først en hemning er det lettere å sleppe de andre.

Når det gjelder helsevesenet og behandling av skader så er ikke den skadde på noen måte forpliktet til å opplyse hvordan skaden har oppstått.

 

Share this post


Link to post
Share on other sites
8 timer siden, 8X68S skrev:

Nå finner jeg det forøvrig ikke så fryktelig interessant hva politiet selv mener. Det er heldigvis ikke opp til de å bestemme dette.

 

 

Jeg vil som oftest tro at det er  fagmannen, eller håndtverkeren om du vil , som er den beste til å vurdere hvilke verktøy han trenger  for å gjøre jobben han er satt til å gjøre. Og her har jeg merket meg at fagpersonene har litt forskjellige meninger. Men at det er de som er best skikket til å vurdere verktøyet er jeg ikke i tvil om. Så spørs det hva vi vil at politiet skal gjøre for oss. Skal de bare etterforske forbrytelser , dvs. trekke opp sperretapen og så prøve å finne ut hvem som har gjort dette mot deg ? Da trenger de ikke våpen i det hele tatt. Skal de prøve å forhindre forbrytelsen , dvs. beskytte oss , stiller det seg helt annerledes. Jevnfør vårt vårt militærer forsvar.  Og da mener altså en del av fagpersonene at de bør ha verktøyet for hånden...

Edited by Robinson
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Her er det mange hensyn å ta angående spørsmål om bevæpning - 

sjekk link til Bevæpningsutvalgets innstilling lengre bak i tråden.

 

Hvor farlig det er å jobbe i politiet osv  er omtalt i link til kronikk av Mykletun. Risiko for død og alvorlig skade er nok langt høyere i flere andre yrker enn politiet...

Share this post


Link to post
Share on other sites
22 minutter siden, Gillen skrev:

Her er det mange hensyn å ta angående spørsmål om bevæpning - 

sjekk link til Bevæpningsutvalgets innstilling lengre bak i tråden.

 

Hvor farlig det er å jobbe i politiet osv  er omtalt i link til kronikk av Mykletun. Risiko for død og alvorlig skade er nok langt høyere i flere andre yrker enn politiet...

Er det ikke en av grunnprinsippene i alt HMS arbeid å begrense risiko? Skal vi ta verneutsryr fra jern og stålarbeidere fordi det er farligere å være fisker?

Share this post


Link to post
Share on other sites

En skal redusere sannsynligheten for at noe uønsket skjer og hvis det allikevel skjer skal konsekvensene være så lave som praktisk mulig - men at det fremdeles er gjennomførbart:)

Edited by DoctoRoy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Absolutt, C

Bruk av personlig verneutstyr skal fange opp den restrisiko som måtte eksistere -  etter sikring av selve arbeidsstedet og arbeidsoperasjonen. Hvorfor er det langt flere dødsulykker innen jordbruk, fangst og fiske enn i politiet sett i relasjon til antall arbeidstimer??

Edited by Gillen

Share this post


Link to post
Share on other sites
14 minutter siden, Gillen skrev:

Absolutt, C

Bruk av personlig verneutstyr skal fange opp den restrisiko som måtte eksistere -  etter sikring av selve arbeidsstedet og arbeidsoperasjonen. Hvorfor er det langt flere dødsulykker innen jordbruk, fangst og fiske enn i politiet sett i relasjon til antall arbeidstimer??

Bruk av personlig verneutstyr skal fange opp den restrisiko som måtte eksistere - ganske likt intensjon i Våpeninstruksens § 4-3 som sier: Skytevåpen kan bare brukes når det er absolutt nødvendig og hvor lempeligere midler forgjeves har vært forsøkt eller åpenbart ikke vil føre frem - altså fange opp restrisiko (ivareta egen eller andres sikkerhet) etter at alle andre midler er forsøkt.

 

Det er sikkert mange grunner til større antall dødsulykker i disse yrkene. Yrkene i seg selv kan selvfølgelig være farligere, den grunnleggende hms tankegangen dårligere, manglende opplæring, risikoforståelse, risikovillighet, osv. Men nå var det du som poengterte at risiko for død og alvorlig skade er langt høyere i andre yrker. Jeg trodde du mente at politiet ikke trenger bevæpning fordi andre yrker er farligere. Hvis det er oppfattet korrekt, forstår jeg ikke hvorfor? Hvis jeg oppfattet feil, vennligst forklar sammenligningen..

Share this post


Link to post
Share on other sites

Som lærer i Oslo ytre øst vil jeg gjerne gjøre det klart at jeg på ingen måte stiller meg bak de ikke-dokumenterte påstandene i denne tråden.

Share this post


Link to post
Share on other sites
11 minutter siden, erikraude skrev:

Som lærer i Oslo ytre øst vil jeg gjerne gjøre det klart at jeg på ingen måte stiller meg bak de ikke-dokumenterte påstandene i denne tråden.

Håper det er noen spesielle påstander du tenker på, ellers blir det litt rart å uttale seg som lærer i Oslo ytre øst...!?!

Share this post


Link to post
Share on other sites
6 timer siden, Cruiser skrev:

De som til daglig jobber i Oslo med problemstillingen, dvs politi, brannvesen, vektere, natteravner, lærere, folk som bor på de utsatte stedene i Oslo, osv ser dette

Jeg treffer vel både kategorien "lærere" og "bor på de utsatte stedene i Oslo", og må si meg sterkt uenig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Da kan det være at et og annet har gått deg hus forbi, du lever godt skjermet eller media dikter opp historier. Gjorde et kjapt søk på Google for å se om det var noe spesielt som foregikk i Oslo ytre øst (Stovner og Søndre Nordstrand). Mener du at dette ikke er relevant i debatten eller er det noe annet du tenker på?

 

Share this post


Link to post
Share on other sites

Nei, problemer med trøblete unger er det, og det har det alltid vært, og dårlige vedtak om inntaket i osloskolen kan føre til at ting topper seg, men det er på ingen måte noe nytt. Denne typen problemer hadde vi på femtitallet også, så det er ikke noe argument for å bevæpne politiet. Det er et argument for å jobbe godt forebyggende, og det får man stort sett til, og våpen er ihvertfall ikke til hjelp.

  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites
21 minutter siden, erikraude skrev:

Jeg treffer vel både kategorien "lærere" og "bor på de utsatte stedene i Oslo", og må si meg sterkt uenig.

Hvis du er lærer på en Oslo-skole, er du virkelig ikke oppdatert..

https://www.vg.no/nyheter/innenriks/skole-og-utdanning/dobling-av-politianmeldt-vold-og-trusler-i-oslos-videregaaende-skoler/a/24155023/

https://www.aftenposten.no/osloby/i/yQbne/Kunnskapsministeren-kaller-inn-til-hastemote-om-vold-pa-Oslo-skole

https://www.document.no/2017/05/22/oslo-voldskriminaliteten-blant-ungdom-oker-for-femte-ar-pa-rad/

Edited by Cruiser
  • Like 1

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vi fyller ut mer papir enn vi gjorde. Det betyr ikke nødvendigvis at virkeligheten endrer seg. Jeg skriver min del av sånne. Har likevel ikke lyst på bevæpna politi i gatene, og langt mindre på skolen min.

Share this post


Link to post
Share on other sites
9 timer siden, erikraude skrev:

Det er et argument for å jobbe godt forebyggende, og det får man stort sett til, og våpen er ihvertfall ikke til hjelp.

 

At det jobbes forebyggende på de mest belastede skolene står i artikkelen Cruiser lenket til: 

"Oslos skolebyråd er sammen med blant annet politiet, Utdanningsforbundet og Elevorganisasjonen invitert til et møte med fungerende kunnskapsminister Henrik Asheim (H) for å drøfte volds- og trusselbildet i Osloskolene neste uke."

Skytevåpen har også forebyggende effekt i flere tilfeller, men i dialogmøter høre de ikke hjemme. 

Du som skulle kjenne kulturen der du bor og arbeider burde fremst av alle vite at det er koder og æresbegreper som styrer hverdagen til mange av de som bor i Oslo ytre øst - og at noe pålitelig statistikk rundt vold og trusler om vold ikke lar seg gjennomføre.

Jeg må respektere at du ikke stiller deg bak de ikke-dokumentere påstandene i tråden - men holder med Cruiser at du ikke er oppdatert på situasjonen ellers i Oslo ytre øst.

  .......

Norge har vært et fredelig land - men det er ikke å stikke under en stol at med åpnere grenser og utviklingen ellers i verden gir oss utfordringer vi ikke har hatt tidligere. Noen av disse utfordringene er av en karakter som gjør at bevæpning av politiet kommer til å tvinge seg frem ganske snart uansett. Så år det heller være at noen mener ikke har hjemmeavlet underliggende materiale for å underbygge det - men den som har øyner og evner å løfte blikket fra sin egen navle ser at fredens tid i hovedsak er over men at naiviteten slites vi med fremdeles.

......................

Når det gjelder statistikk for vold og drap så bør man også være opptatt av oppdatert statistikk fra hjemlandene til de kriminelle som kommer hit. Ensidig fokusering på norsk statistikk er å kaste blår i øynene på folk.  

Edited by DoctoRoy

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...