ErlingElev Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Da er det vel bare å starte hamstringen igjen https://www.nrk.no/nordland/vil-ha-omkamp-om-blyhagl-1.13743282 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Det er ikke noe forbud mot å hamstre Hvis vi skal unngå "forurensing" i dyrene - sett fra jaktutøvelse - så er det nok bare buejakt som er gangbart. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seawolf Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Vi ender vel opp som California med sin blyfrie politikk på grunn av fare for skade på condorbestanden. NOF og mange andre "naturvernorganisasjoner" har et profft lobbyapparat. https://www.wildlife.ca.gov/hunting/nonlead-ammunition Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Synes du de heller skulle latt kondorene dø ut? K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
seawolf Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Overhode ikke, jeg viste bare til et blyforbud som er klart koblet opp mot en arts mulighet til å overleve.. Men konsekvensen kan lett bli den samme her hos oss når det gjelder kongeørn og blyforgiftning som i California med truet condorbestand. I hvilken grad blyammunisjon representerer en fare for kongeørn blir det sikkert knallharde diskusjoner om nå når temaet er bragt på bane igjen. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robinson Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Norsk Ornitologisk Forening kjemper mot all jakt. Og de har aldri lagt skjul på det heller. Og siden jakten har så stor allmen aksept her på berget , vil de alltid derfor kjempe diagonalt . Prøve vikarierende alternativer. Prøve å gjøre jakt vanskeligere og dyrerere . Argumentene de brukes nå er de samme som ble brukt for å få det forrige blyforbudet. Ikke noe er nytt... 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Hvis du har noen gode nye motargumenter så tar vi imot de med kjempetusentakk - ellers blir vi nødt å gjenta våre gamle argumenter til det kjedsommelige Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
1937M98 Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Rypebestanden er minkende, og rovfugl økende, så da er vel det ett argument, om enn noe dårlig... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Ornitologene sr ingen sammenheng, i deres verden beskatter ikke rovfugl andre pip-piper. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 De mener nok at "naturen balanserer det" dersom det bare får være upåvirket av menneskelige inngrep. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Er vel en del tusen år siden det funket slik. Lokale hobbyornitologer har virkelig interressant teorier om rypas tilbakegang i de områdene vi nå ser flere ørn enn ryper. Ørnen er ikke en del av de gitt. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 1 time siden, Chiefen.v-2 skrev: Ornitologene sr ingen sammenheng, i deres verden beskatter ikke rovfugl andre pip-piper. En merkelig argumentering spesielt når det nettopp er dette som ornitologene vil ha oppmerksomhet rundt. Vi vinner ingenting på å idiot-forklare andre grupper. 1 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Robinson Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 (edited) 4 timer siden, DoctoRoy skrev: Hvis du har noen gode nye motargumenter så tar vi imot de med kjempetusentakk - ellers blir vi nødt å gjenta våre gamle argumenter til det kjedsommelige Vel , for det første gjelder jo ikke dette blyhagl i det hele tatt, , men rifle ammunisjon. Så en omkamp om hagl vil ikke ha noen innvirkning på dette påståtte problemet. Noe annet jeg merket meg i denne rapporten , er at den ikke nevner dødelighet blant kongeørn , og man kan trygt gå ut fra at det er dødelighet de ønsker å kunne vise til, hvis de bare hadde kunnet påvise det.. Men siden de ikke klarer det,, kommer de med dette at de visst flyr litt lavere. Dette må vel være en typisk situasjon , der man gjerne ville ha innhentet data fra noen flere og kanskje uavhengige forskere. Edited October 22, 2017 by Robinson Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 22, 2017 Share Posted October 22, 2017 Tråden dreier seg om blyhagl - lenken til Seawolf er om rifleammo. Det kommer til å dreie seg om all bruk av bly i ammunisjon og slik sett er ethvert godt belagt argument velkomment. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
balter Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 13 timer siden, DoctoRoy skrev: Tråden dreier seg om blyhagl - lenken til Seawolf er om rifleammo. Det kommer til å dreie seg om all bruk av bly i ammunisjon og slik sett er ethvert godt belagt argument velkomment. --men studien som er basis for utspillet dreier seg om slakteavfall i Sverige: "Blyinnholdet hos ørnene økte dessuten i takt med forløpet av elgjakten, en periode der mange kongeørner er åtselsetere." Husk NJFF Jaktvett reglene: Slakteavfall bør om mulig fraktes ut, alternativt graves ned, eller i det minste legges slik at det ikke sjenerer andre. Som noen er inne på over her så er alt tillatt i kampen mot jakt, også bruk av fake-news, eller sterkt dreide nyheter. Våre organisasjoner må være aktive på dette, med real-news... Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Hvilke andre blykilder enn fra hagl og prosjektiler var tatt med i studien og hvor var ørne som utgjorde kontrollgruppen lokalisert? At prosjektørnene fløy mindre og lavere på grunn av høyere blyinnhold er det rene sprøyt. De fant verdier som tidligere var regnet som vanlige bakgrunnsverdier for bly i blodet på ørnene. Så nullet de ut alle bakgrunnsverdier - satte på radiosendere på ørnene og registrert flygemønsteret dere. Den ble etterhvert mindre og i lavere høyde. Utover i elgjakten blir det mer mat lettere tilgjengelig og ørnen trenger ikke fly høyere og lengre for å finne mat. Et typisk eksempel på "forskning" der resultatet er forutbestemt. 3 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Ornitologer vil ikke at fok skal jakte på "våre venner fuglene"... i allefall noen av dem Hvem leste faktisk den svenske studien? Ørnene er jo faktisk seriøst blyforgiftet, noen kan man regne med har dødd av byforgifting, uansett hvor det kommer fra. Forskerene som utfører studien gjør så vidt jeg kan se en grei jobb med å samle, tolke og presentere data, dette er ikke fake news - og så kommer de til rifleammunisjon. De mener ørnene må være forgiftet av slakteavfall fra elgjakta - ørnene er jo også mer blyforgiftet etter elgjakta, så en sammenheng er nærliggende. Jeg stusser også på dette med flygehøyden, for ørner flyr da i alle høyder. Min erfaring med ørn er hovedsakelig fra seilflyging, eller å se dem høyt på himmelen, så hva de gjør i 15m høyde er uvisst. MEN, la oss si at de flyr lavere på grunn av at det er enklere å finne mat. Det vil si at de faktisk spiser slakteavfall, og at forskerene har rett, de flyr ikke lavere fordi de er forgiftet, de blir forgiftet fordi de flyr lavere... Uansett er de blyforgiftet, og jeg også sliter med å forstå hvordan de kan bli det av slakteavfall. Jeg har kun begrenset erfaring fra elgjakt, men den tilsier uansett at kulene ikke er i elgen, heller ikke i slakteavfallet - den går gjennom elgen og forsvinner ut provinsen. Forgiftning av ørnene krever at kula er igjen i slakteavfallet. Lungene håper jeg, så mye vomskyting kan det vel ikke være... K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nhd Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 (edited) Lungene ligger jo også igjen som slakteavfall. Skjønner ikke at en har så mye mot blyfrie kuler. Lapua Naturalis virker utmerket. Edited October 23, 2017 by nhd Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Jegermeistern Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 "Lapua Naturalis virker utmerket" - helt til NOF kommer med forskning som viser kopperforgiftning av ørn, og krever full stans i all bruk av tambak i prosjektiler. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 (edited) Litt om nedbørsbåret bly. Kobber spiller forøvrig en viktig rolle i kroppens evne til å oppta jern - så de skal slite hardt de som vil forby det @nhd Det handler ikke om motstand mot blyfrie kuler. Det handler om forbud/motstand mot blyfylte kuler Edited October 23, 2017 by DoctoRoy Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
boble Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Jeg har ikke sett et slakt der jeg kan si at kula stoppet i lungene. Enten har de stått i bog, mot skinnet på utgangssiden eller gått tvers igjennom. Blybiter kunne det sikkert være før når omtrent alle brukte Nosler Partition, men størstedelen av kula går og gikk tvers gjennom brysthulen. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Sitat Jeg har ikke sett et slakt der jeg kan si at kula stoppet i lungene. Enten har de stått i bog, mot skinnet på utgangssiden eller gått tvers igjennom. Blybiter kunne det sikkert være før når omtrent alle brukte Nosler Partition, men størstedelen av kula går og gikk tvers gjennom brysthulen. Dette er poenget mitt. Jeg bestrider ikke at ørnene blir blyforgifta, men husk at de er en predator på predatorer, og de spiser kanskje også slakteavfall, og ørna spiser skadde dyr etter småviltjakta, osv. De er jo ryddedyr, og alt ender opp i dem. Men det er det som boble sier jeg ikke forstår. Kuler stopper ikke i lunger, og fragmenter stopper når de treffer noe hardere, kjøtt eller skinn - det vil ikke være særig med kulerester i lungene, og iallefall ikke i magen. Vi skal jo skyte hjerteskudd, men realiteten er jo at hjertet som oftest blir med hjem - så hvor kommer blyet fra? Fra det jeg har funnet ut, og regnet om, så regnes 40-80ppb - noen steder 100ppb, som "høyt", og grunn til bekymring. En undersøkelse i USA med 14000 personer viste at under 1% hadde over 100ppb, og gjennomsnitttet var 26. Ørnene har flere 100ppb, nok til at folk ville blitt satt på diverse kurer for å få det ned. Hvor kommer det fra, når vi, som lever og spiser i den samme atmosfæren har mellom 10 og 100. Verdt å merke seg er jo at studien påstår at verdier på 25, altså under det amerikanske gjennomsnittet for folk, forårsaker "flight height and movement rate", samtidig vet vi jo at "movement rate" er lav i USA... Jeg tar sjansen på anta at studien er reell, og seriøs - selv om den neppe kan kalles uavhengig. Den viser uten særlig tvil at ørnene spiser et eller annet i løpet av høsten, som inneholder bly, og så mye at det faktisk kan være en trussel mot hele bestanden. Hva? K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 (edited) @boble I tidligere tider brukte vi kuler som mer eller mindre tømte hele mantelkoppen for bly - men det var som sagt tidligere. Erfaringene mine stemmer med dine og gamle dagers eventuelle bly i lungene er ikke noe problem lenger Fikk mer bly gjennom bensin enn gjennom det som måtte være i hjortekjøttet jeg spiste, slåmaskin, traktorer og motorsag. Edited October 23, 2017 by DoctoRoy Kom et innlegg i mellomtiden Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 (edited) Man kunne jo forby blykuler i et område i et par år som et eksperiment K Edited October 23, 2017 by M67 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Det faller nok i god jord hos de som ikke rammes Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
BearBeer Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 6 timer siden, M67 skrev: Man kunne jo forby blykuler i et område i et par år som et eksperiment Det er et strålende forslag dersom det kan kontrolleres for at kongeørnene vandrer og sikkert mange andre hensyn forskerne må ta. Jeg håper jegerorganisasjonene tar dette på alvor og ikke hopper i skyttergrava. Skadevirkningene ved jakt bør begrenses så mye som mulig og nytten maksimeres. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 (edited) Sitat kan kontrolleres for at kongeørnene vandrer De har jo GPS Sitat Det faller nok i god jord hos de som ikke rammes Er vel bedre å bli rammet av et to års eksperiment enn av et permanent forbud. Om man ikke innerst inne tror at studien stemmer, eller tenker det er greit at en blir kvitt de hersens ørnene - noe det virker som mange gjør. K Edited October 23, 2017 by M67 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Mye i blyforskningen som ikke henger helt sammen, blir kanskje slik fordi resultatet er bestemt først? Feks hvorfor folk som eter viltkjøtt har lavere blyverdier enn folk som ikke eter villt; feil svar så det bryr vi oss ikke mer om. Bly og andre tungmetaller i grønnsaker var det et lite blaff om for ca 10 år siden, gikk fort over. Tro om metallene forsvant? Er det sammenheng der, grønnsaker, gress, for, gjødsel? Kloakslam er en stor kikde for "utslipp" av bly, altså må vi mennesker få i oss bly på noe vis. Det samme gjelder vel kua? At inntak av bly er lite heldig enten en nå er ørn eller menneske er garantert rett. At hovedkilden til dette blyet skal være amunisjon tror jeg ikke mye på. Noe sted, i forbindelse Bløteskjærs rapport, finnes det beskrevet hvor mye bly som finnes i de øverste 10cm med jord i norge, bly fra ammo er bare et musep.... i havet. 2 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 https://www.fhi.no/ml/miljo/miljogifter/bly-i-mat-og-miljo---faktaark/ Det prøves ikke en gang å skjule at en har bestemt seg for at bly i amunusjon er problemet selv om en i samme avsnitt forteller om undersøkelser som tyder på noe annet. Sitat Blyinnholdet i blod er et mål på hvor mye vi er eksponert for. Blykonsentrasjonen i blod har sunket kraftig de siste tretti årene som følge av forbud mot bly i bensin, hermetikkbokser og maling, og den er fortsatt synkende. Blykonsentrasjonen i blod i norske befolkningsundersøkelser er i samme størrelsesorden som ellers i Europa. Median blykonsentrasjon i blod fra deltakere i den norske Fisk- og viltundersøkelsen i 2003 var 25 µg/l, mens den blant gravide kvinner i 2003-4 var 11 µg/l. I en norsk studie gjennomført i 2012 av menn og kvinner som spiste mye storviltkjøtt, var medianen i blod 17 µg /l (Meltzer, 2013). I den samme studien fant man at det var sammenheng mellom konsum av kjøtt fra storvilt skutt med blyholdig ammunisjon og mengde bly i blodet. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Sitat Median blykonsentrasjon i blod fra deltakere i den norske Fisk- og viltundersøkelsen i 2003 var 25 µg/l, Men hvordan får ørnene 250 og mer? Jeg klarer heller ikke helt å tro at det kommer fra ammunisjon, men en ting er at de har høyt nivå, noe annet at det varierer, som indikerer en punktkilde. K Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
DoctoRoy Posted October 23, 2017 Share Posted October 23, 2017 Resultatet er forutbestemt og at alt er tillatt i korstoget mot blyammo. Det samme er tilfelle i kampen mot pelsdyroppdrett og så videre og så videre...... Hensikten helliger middelet og troen på at dersom man gjentar en løgn tilstrekkelig mange ganger vil den etterhvert bli sannhet ser ut til å være to mantra som går igjen i saker som angår våpen og jakt. "Hvorfor skal noen gå på jakt når de kan kjøpe kjøttet som ligger i butikkdisken?" Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 13 timer siden, DoctoRoy skrev: alt er tillatt i korstoget mot blyammo. Virker heller ikke som motstanderne får en spes vanskelig "fight" heller iaf når gjeller rifle.ammo ettersom jegerne selv - ( mange, også her inne) - broderer ut de blyfrie kulenes fortreffelighet. Ikke misforstå,.. jeg er ikke motstander av, - og de som ønsker å bruke de homogene kulene skal selvsagt få lov til det.- At disse derimot skulle være bedre en gode bondede dito, er jeg sterkt i tvil av. Men bly- motstanderne har jo her et argument som "sendt fra oven", når jegerne selv skryter de opp i skyene. Kanskje er vi selv vår verste fiende?? Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
M67 Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 Er det greit da, at vi utrydder kongeørna med blyforurensning? K 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Chiefen.v-2 Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 Nei. Men en bør kikke mye mer etter hvor blyet kommer fra. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nhd Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 @bobby: Jeg bruker Lapua Naturalis og kommer til å fortsette med det, og jeg ser gjerne at flere på jaktlaget går over til blyfri. Jeg har aldri sett noen som hevder at de er bedre enn moderne blykuler, men jeg hevder at de heller ikke er dårligere (non inferior). Jeg ser meg ikke som en fiende verken av jakt eller jegere, men av bly som jeg vet ikke er bra for mennesker. Spesielt ugunstig for kvinner som er eller skal bli gravide og for barn. For GGG er det sikkert ikke så farlig. 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Per-S Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 Elgjakta samsvarer med småviltjakt, og det er mer sansynlig at skuddskadd småvilt blir tatt av ørn og forårsaker blyforgiftning. Blyhagl vil da kunne finnes i kjøtt som ørn spiser. Jeg har slaktet noen hundre storvilt og har særdeles skjelden skåret ut noen deler av dyret i skogen. Det er kun innvoller som blir igjen, og der finnes særdeles lite blyfragmenter. I brysthulen har jeg aldri funnet noe, lungene er i hovedsak luft og membraner som ikke stopper noen fragmenter. I ribbeveggen kan det finnes blyrester dersom kulen er dårlig, men de delene blir med hjem. I vomm, tarmer, lever og nyrer kan det noen ganger være blyrester, men disse delene er stort sett halvfordøyd gras, og de forsvinner utrolig fort i naturen. Jeg har ingen tro på at ørn spiser halvfordøyd gras med blyrester. Stort sett går en jaktkule tvers gjennom dyret, det som er igjen i slaktet ligger i de delene som blir med hjem. Når slaktet flåes og renskjæres blir kjøtt med muligheter for blyrester skåret ut og kassert, men jeg har ikke sett ørn i slakteboden. og ikke i søppelspannet. Årsaken til at ørnene flyr lavt er jo selvsagt, med så høyt blyinnhold klarer de ikke å komme seg høyere. Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
bobby Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 30 minutter siden, M67 skrev: Er det greit da, at vi utrydder kongeørna med blyforurensning? De blir iaf ikke utryddet pga bondede kuler. Ørn er flotte skapninger,.. jeg har de rundt meg på nært hold hele vinteren,- virker som antall er økende. @nhd: Jeg tror at med bevisstheten blant folk rundt dette, så er det langt mindre risiko å få i seg bly via viltkjøtt , både for gravide kvinner og barn enn dette var tidligere. GGG,.. takk for den ,- joda jeg er såpass opp i årene at når jeg lekte som gutt med "tinn" soldater, så var de ikke gjorde av tinn,- men av BLY! Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
nhd Posted October 24, 2017 Share Posted October 24, 2017 @bobby: Samme med meg 1 Quote Link to comment Share on other sites More sharing options...
Recommended Posts
Join the conversation
You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.