Regjeringen vil forby to-hånds automatvåpen

[blaff]

31 minutter siden, Longshot skrev:

 

Nettopp. Men så sier justisminister Amundsen: " – Forbudet skal gjelde for allerede tildelte våpentillatelser og vil omfatte den våpenkategorien som ble benyttet til ugjerningen på Utøya den 22. juli 2011. "

 

Så hva er riktig; vil de forby halvautomatiske sivile jaktvåpen, eller vil de nøye seg med å forby militære halvautomatiske rifler (som allerede er forbudt i dag) ? 

Kan da høres ut som alle semi-auto våpen skal ut (jeg er ikke politiker) men kan også være "kun" semi-auto med løst magasin. Med tanke på godkjennelsen av M1 Garand 

[DoctoRoy]

Nå handler dette mye om å tro - så jeg tror det handler om halvautomater som ikke er utviklet/har bakgrunn i jaktformål. Det kan kanskje komme begrensing på magasinkapasiteten på disse våpnene. Maks 4 eller 5 patroner - og det skulle ikke by på noen problemer for seriøse jegere. Man kan jo da - sånn for sikkerhets skyld ha to magasin med seg

[blaff]

24 minutter siden, DoctoRoy skrev:

Nå handler dette mye om å tro - så jeg tror det handler om halvautomater som ikke er utviklet/har bakgrunn i jaktformål. Det kan kanskje komme begrensing på magasinkapasiteten på disse våpnene. Maks 4 eller 5 patroner - og det skulle ikke by på noen problemer for seriøse jegere. Man kan jo da - sånn for sikkerhets skyld ha to magasin med seg

Enig med deg der

[psAico]

Mini-14 kommer til å bli forbudt. Pkt. 5 i paragraf 5 er så overtydelig tiltenkt dette formålet.

 

Det som er litt mer finurlig er dette med store magasin. Flere har påpekt at det nye lovforslaget ikke legger til rette for ett slikt forbud, men om man ser på prop.166s (innføring av nytt våpendirektiv) så er det intensjoner om ett slikt forbud

https://www.regjeringen.no/contentassets/19df32d7c5f64657a5db36019b9aae9e/nn-no/pdfs/prp201620170166000dddpdfs.pdf

 

Spennende tider...

[fleskebacon]

8 timer siden, psAico skrev:

Mini-14 kommer til å bli forbudt. Pkt. 5 i paragraf 5 er så overtydelig tiltenkt dette formålet.

 

 

Jeg regner med at det da er forbudet mot "andre skytevåpen enn dei som nemnt i nummer 1 til 4, som saknar ein lovleg bruk eller som har særskilt farlege eigenskapar" du mener.

 

Jeg kan ikke se hvordan dette vil ramme Mini 14. Den har et klart definert lovlig bruksområde (jakt), og har ingen "særskilt farlige egenskaper" i forhold til det som ellers i proposisjonen nevnes av slike. Hva som skal regnes som "særskilt farlige egenskaper" vil jo bli nærmere definert i forskrift, men det må jo være teknisk spesifikt. Og ut fra hva jeg leser ellers i proposisjonen er det ingenting som tyder på at Mini 14 vil bli rammet av disse "særskilt farlige egenskapene".

 

1. Flertallet går som kjent inn for et forbud mot halvautorifler, med unntak av de som særskilt er godkjent i forskrift. En lovfesting av dagens ordning, ikke noe nytt.

 

2. I forhold til § 5 andre ledd nr. 5 som du viser til, uttaler departementet at "Andre våpentypar enn dei som er særskilt nemnt ovanfor, og som er tillatne etter gjeldande rett, vil i utgangspunktet framleis vere tillatne.". Mini 14 er tillatt til jakt etter gjeldende rett, og vil dermed i utgangspunktet fortsatt være tillatt. Ut fra hvilke "særskilt farlige egenskaper" som er nevnt ellers, kan jeg som sagt ikke se at noen av disse vil ramme Mini 14.

 

3. Forbudet mot våpen opprinnelig konstruert for militæret og forsvaret, eller konstruert for helauto rammer ikke Mini 14.

 

4. Det er poengtert av flertallet at våpen der det er enkelt å montere f.eks. bajonett eller lasersikte, samt våpen som er tilpassa bruk av løse magasiner med høy kapasitet er egenskaper som er med på å gjøre våpenet "særlig farlig". Det er ikke noe enklere å montere bajonett eller lasersikte på Mini 14 enn på andre rifler. Måtte i så fall bli et generelt forbud mot picatinnyrails da. Og når det gjelder magasiner:

 

5. Det er gjort et poeng ut av at slike våpentyper ofte er tilpasset bruk av militære standardmagasiner med høy kapasitet, som er en farlig egenskap, blant annet fordi de er lett tilgjengelige. Dette rammer ikke Mini 14, fordi den bruker proprietære magasiner utviklet for sivilt bruk og som kun passer i Mini 14. Standardversjonen av Mini 14 kommer med 5-skudds magasin, akkurat som de fleste andre halvautomatiske jaktrifler.

 

6. Departementet har poengtert at det ikke er hensiktsmessig å generelt forby halvautorifler med løse magasiner, fordi det i praksis vil forby hele våpentypen, noe som ikke er hensikten. De fleste halvautoer har løse magasiner.

 

7. Det som blir presisert er at magasiner for mer enn 10 patroner for rifler er en våpendel som "saknar ein lovleg bruk" og som "gjev skytevåpen særskilt farlege eigenskapar". Så at magasiner for mer enn 10 patroner blir forbudt ligger nok i lufta. Men igjen, det har lite å si for Mini 14, ettersom standardversjonen leveres med 5-skudds magasin.

 

I samme moment vil jeg ikke bli overraska om tacticool stokker med pistolgrep osv. blir definert til å "sakne ein lovlig bruk" og dermed blir forbudt på lik linje med tilsvarende stokker for pumpehagler etter dagens forskrift. Dette er ikke spesifikt nevnt, men "skjefte som gjer pistol eller revolver om til tohandsskytevåpen" er nevnt.

 

Alt i punktene overfor er sitert fra proposisjonen og ikke bare noe jeg tror.

 

De kan ikke uten videre fjerne Mini 14 fra lista over godkjente jaktvåpen, uten en saklig begrunnelse. Det ligger i grunn for all forvaltning og lovbehandling, at dette må være saklig begrunnet. Det må være saklig og konkret av typen "halvautomatiske jaktrifler kortere enn 120 cm er forbudt" eller "jaktrifler med løse magasiner er forbudt" eller tilsvarende. Og jeg finner ikke noe saklig som konkret taler mot Mini 14 noe sted. Jeg finner faktisk ikke noe som spesifikt beskriver Mini 14 og dens egenskaper i det hele tatt, annet enn at det er ei av mange halvautomatiske jaktrifler som er tillatt, og som i utgangspunktet da fortsatt vil være tillatt (mitt punkt 2).

 

Hva som kommer i forskriftene vet vi selvsagt ikke, men ut fra det som er uttalt ellers i proposisjonen og lovforslaget kan jeg som sagt ikke se noen intensjoner som retter seg spesifikt mot Mini 14. Så hva det i så fall skulle være som gjør at Mini 14 blir forbudt klarer jeg faktisk ikke å forestille meg. Hva skulle det være?

 

Alt som skrives retter seg åpenbart mot AR og andre i utgangspunktet militære våpen, som fra før heller ikke er godkjent til jakt, og når noen da skriker høyt om at "Utøyabørsa skal forbys" tror jeg de blander sammen epler og bananer og tror at dette er ei militær rifle av typen som beskrives gang på gang. Disse beskrivelsene rammer faktisk ikke Mini 14, selv om noen sikkert skulle ønske det.

 

At det blir tøffere kår for DSSN kan nok hende, men det er en annen sak.

[DoctoRoy]

Da vil jeg igjen løfte forslaget om å kontakte stortingsrepresentantene våre og forsøke å påvirke de med saklige argumenter i forkant av behandlingen av lovforslaget  

Kanskje også etterlyse fritak fra kontrollplikt og registrering for våpen produsert før 1890. Det har "falt ut" av proposisjonen. Disse våpnene utgjør en stor kulturskatt og dokumenterer både vår egen og andre lands historie på en god måte. Regulering på det område vil potensielt føre til at mange kulturskatter vil gå tapt. Samtidig som det vil binde opp kostbare resurser til å gjennomføre en eventuell registrering uten noen effekt. Penger som er mye bedre brukt på andre områder.

 

[Chiefen.v-2]

Storstillt import og salg av slike kuturskatter inkludett ladekomponenter er nok lagt merke til...

 

Forslaget et så vagt og utydelig at omtrent hva som helst kan forbys.

[00000]

Kulturskatter.....

1 time siden, DoctoRoy skrev:

Det har "falt ut" av proposisjonen.

Det har nok ikke falt ut. Vi må bare innse at utvalget, som gjorde forarbeidene til loven, sin påstand "om å løfte forskrift inn i lovverket" kun var tullprat. Alt står på hvordan forskriftene utformes. Altså.... akkurat slik det fungerte med den "gamle"loven.

[psAico]

2 timer siden, fleskebacon skrev:

Jeg regner med at det da er forbudet mot "andre skytevåpen enn dei som nemnt i nummer 1 til 4, som saknar ein lovleg bruk eller som har særskilt farlege eigenskapar" du mener.

 

Ja, stemmer. Selvsagt håper jeg at du har rett, og selv om jeg ikke med fornuft kan argumentere mot det du skriver, så frykter jeg likevel for utfallet.

 

Det må jo være minst ett våpen på jaktlista de er ute etter. Det er jo åpenbart at ett eller annet som er enkelt å erverve i dag, vil fjernes fra godkjentlista, og (med fare for å bruke logikk) kan jeg ikke se for meg at det har noe hensikt å gjøre noe med lista til dynamisk.

Det er jo også noe prestisje i dette etterhvert. Det står jo svart på hvitt på regjeringens nettsider att Utøya-rifla blir forbudt etter ny lov. Hvilke politikere setter seg frivillig i den situasjonen/mediastormen som oppstår hvis dette ikke blir gjennomført?

 

Så dette med saklig begrunnelse da. Er det egentlig saklig begrunnet at store magasin er farlige? Er det saklig begrunnet at halvautomatiske varianter av militære / polisiære våpen er farligere enn de som i utgangspunktet er utviklet til sivile formål? 

Er det saklig begrunnet at enkelte knivtyper er farligere enn andre? Er det saklig begrunnet at 500S&W/50 AE er særskilt mye farligere enn 460 S&W?  Dette blir kanskje litt flåsete, men poenget er at det er mye rundt regulering av våpen som synes å være mest synsing, og lite saklig.

Edited October 17, 2017 by psAico

[psAico]

Blir mye fokus på det negative denne loven kan føre med seg, så i jakten på lyspunkt kom jeg over dette:

 

I proposisjonens avsnitt 15.1.2 Våpenlovutvalet sitt framlegg, står det:

Sitat

Etter lovutkastet § 69 siste ledd kan departementet gje forskriftsmynda vidare til Politidirektoratet.

 

Kan man da tolke fraværet av § 69 i lovforslaget, og avsnitt 15.1.4 Departementet sine merknader:

Sitat

Departementet ser også behov for å forskriftsfeste reglar som i dag er regulert gjennom Politidirektoratet sitt våpenrundskriv. Ei slik ordning vil samla sett gjere regelverket meir føreseieleg og enklare tilgjengeleg.

 

...dit hen at POD mister muligheten til å utfylle forskriften vha. rundskriv?

 

#graspingatstraws

[DoctoRoy]

Da skulle det "behovet" være fjernet. Så spørs det hvem som blir  sittende med utforming av selve forskriften etterhvert.

Edited October 17, 2017 by DoctoRoy
skrineleif

[M67]

Sitat

Kan man da tolke fraværet av § 69 i lovforslaget, og avsnitt 15.1.4 Departementet sine merknader:

Sitat

Departementet ser også behov for å forskriftsfeste reglar som i dag er regulert gjennom Politidirektoratet sitt våpenrundskriv. Ei slik ordning vil samla sett gjere regelverket meir føreseieleg og enklare tilgjengeleg.

 

...dit hen at POD mister muligheten til å utfylle forskriften vha. rundskriv?

Her er jeg redd du misforstår. De gamle rundskrivene blir forskrift. POD kommer selvsagt til å lage nye - som blir forskrift neste gang...

 

K

[jeaant]

Kan psAico linke til hvor ting står svart på hvitt på regjeringen sine nettsider?

https://www.regjeringen.no/no/aktuelt/ny-vapenlov/id2569162/

Fant den selv. Står kategorien da ikke noe mer spesifikt.

Edited October 17, 2017 by jeaant
Fant den selv

[Øystein]

Mini-14 forsvinner garantert, og de vil benytte §5 5. ledd til det. 

".... eller som har særskilt farlege eigenskapar."

Utøya beviste at Mini-14 møter dette kriteriet. Og det er ekstrerm stor symbolpolitikk i å bannlyse Mini-14. H+FrP vil ha den vekk, Ap og SV vil ha den vekk (og alt annet vekk). Rødt vil had en vekk. MDG vil sikkert ha den vekk. Eneste som kanskje er på gjerdet er Sp og selv de vil gi faan i rakkleverket. Er ikke vedt å be stempet som "Breivikelskere" av dagspressen. 

 

Man kan såklart forsøke å påvirke politikerne, men den dagen VG/DB/Dagsavisen eller får nyss om det og tar en ringerunde til alle på komiteen "Er det riktig at dere jobber for at drapsrifle fra Utøya ikke skal forbys slik Erna Sollberg lovet?" så legge de seg langflate. 

 

Loven gir oss faktisk mye bedre vern for resten av halvautomatiske rifler enn dagens forskrift gjør - da den har forbud med mange forbehold i lovteksten. Den kan man ikke definere seg mye vekk fra i forskriften. I dagens regelverk trenger man bare å forandre godkjenningslisten og vips er alle halvautorifler bannlyst. Hvis lovforslaget går igjennom så kan de bare ta AR-15ene på den måten. Halvautomatiske pistoler og hagler er ikke forbudt en gang mer (men det kommer sikkert restriksjoner på de lik dagens regelverk som del av §5.5, slik som magasinbegrensning på halvautomatiske hagler). 

Edited October 17, 2017 by Øystein

[fleskebacon]

2 timer siden, Øystein skrev:

Mini-14 forsvinner garantert, og de vil benytte §5 5. ledd til det. 

".... eller som har særskilt farlege eigenskapar."

Utøya beviste at Mini-14 møter dette kriteriet. Og det er ekstrerm stor symbolpolitikk i å bannlyse Mini-14. H+FrP vil ha den vekk, Ap og SV vil ha den vekk (og alt annet vekk). Rødt vil had en vekk. MDG vil sikkert ha den vekk. Eneste som kanskje er på gjerdet er Sp og selv de vil gi faan i rakkleverket. Er ikke vedt å be stempet som "Breivikelskere" av dagspressen. 

 

 

Det endelige svaret får vi ikke før forskriftene er på plass, så jeg har heller ikke fasiten. Det eneste jeg som sagt registrerer er at Mini 14 ikke innehar noen av de "særskilt farlige egenskapene" som beskrives i proposisjonen, og der er det ganske mange som har uttalt seg. Hvis målet var å forby dette våpenet spesifikt er det underlig at det ikke er nevnt i det hele tatt, og at de ikke har klart å komme opp med en eneste egenskap som skiller Mini 14 fra de øvrige godkjente halvautoene.

 

Det eneste politikerne har sagt er vel at "denne våpentypen skal forbys", og ved å få lovfestet et generelt forbud mot halvautomatiske rifler har de oppfylt dette løftet. Men det i seg selv medfører jo ingen praktiske endringer.

 

Skal de kunne forby Mini 14 må de klare å tillegge den en konkret egenskap som skiller den fra de øvrige halvautoene som i dag er godkjent til jakt, ellers får de den ikke vekk fra lista. For all del, det kan hende at de klarer å komme opp med en slik egenskap etter hvert, men per i dag har de ikke gjort det, og jeg ser heller ikke hva slags egenskap dette skulle være som ikke samtidig rammer alle de andre på lista.

 

For å være litt flåsete, men samtidig alvorlig ment: Det er ikke nevnt noe om at det at et våpen ble brukt på Utøya regnes som en "særlig farlig egenskap". Dette er heller ingen egenskap som våpenet i seg selv innehar. Ser du for deg en lovtekst som lyder "våpentyper som tidligere er brukt til terrorangrep på Utøya tillates ikke brukt til jakt"? Det ville helt klart ha rammet Mini 14 spesifikt, men det er ikke slik det funker. At symbolpolitikken er stor er greit nok, men de kan ikke lage slike lovtekster. Som jeg har sagt mange ganger, de må ha noe konkret som gjør at den skiller seg fra de andre godkjente riflene, ellers blir de ikke kvitt den.

 

Fram til jeg ser noe slik konkret i proposisjoner, lovforslag eller forskrifter er jeg helt sikker på at Mini 14 forblir lovlig til jakt.

[Øystein]

Det som skiller Mini-14 er at den ble brukt i det mest brutale terroristangrepet på norsk jord, hvor dusinvis ungdommer brutalt ble slaktet ned med det.

 

Jeg tror det holder som definisjon for en byråkrat og politiker. Det er disse som vil lage listen over hva som er tillatt og forbud. Å begynne å argumentere om den egnethet til jakt er søkt - alle halvautomatiske rifler er på nåde og å tro at denne ikke blir rammet spesifikt er søkt. 

 

[Eldhannas]

Som sagt for et par sider siden, hvis det er alt som skal til, hvorfor skal da ikke VW Crafter forbys?

[DoctoRoy]

Det kan den sikkert - men det blir under et annet lovverk

[fleskebacon]

2 timer siden, Øystein skrev:

Det som skiller Mini-14 er at den ble brukt i det mest brutale terroristangrepet på norsk jord, hvor dusinvis ungdommer brutalt ble slaktet ned med det.

 

Jeg tror det holder som definisjon for en byråkrat og politiker. Det er disse som vil lage listen over hva som er tillatt og forbud. Å begynne å argumentere om den egnethet til jakt er søkt - alle halvautomatiske rifler er på nåde og å tro at denne ikke blir rammet spesifikt er søkt. 

 

 

Jeg er sterkt uenig. De trenger fortsatt en annen lovtekst enn "rifler av samme type som tidligere har vært brukt til å slakte ned dusinvis av ungdommer i brutale terroristangrep tillates ikke brukt til jakt". De trenger en konkret argumentasjon og en lovtekst som er egnet til å forby dette spesifikke våpenet. Og det finnes ikke. Det er ikke et ord i verken lovforslaget eller hele proposisjonen som en gang antyder at Mini 14 skal forbys.

 

Lovgiving fungerer ikke slik at man bare kan forby noe uten videre. Man må for det første ha noe konkret å begrunne det med, og så må man utforme en konkret og spesifikk definisjon som dekker det som skal forbys. I dette tilfellet er det svært vanskelig å utforme en definisjon av eksakt hva som skal være forbudt, som bare rammer Mini 14 og ikke samtidig alle andre halvautoer som er tillatt til jakt.

 

Det eneste som kan gjøre Mini 14 "særskilt farlig" er store magasiner, og det gis det også klart uttrykk for - at det er høykapasitetsmagasinene som er problemet, ikke våpenet. Det er magasinene de vil legge restriksjoner på, ikke våpnene. Og igjen, dette vil gjelde stort sett alle godkjente halvautoer, ikke bare Mini 14.

 

Og det er ikke så lett som å "bare stryke den fra godkjent-lista, så blir den jo forbudt" heller. Mini 14 ble i sin tid godkjent til jakt ut fra et svært spesifikt sett med kriterier som den ble vurdert etter. Hva eksakt og konkret er det med akkurat dette våpenet som har forandret seg, og som gjør at den nå ikke lenger kan godkjennes? Eller hva konkret i lovverket vil endre seg slik at den ikke lenger kan godkjennes? Jeg kan ikke se noen muligheter her, annet enn å forby alle halvautoer til jakt. Og det kommer ikke til å skje, det gis det klart uttrykk for i proposisjonen.

[Erlend Meyer]

6 timer siden, fleskebacon skrev:

Lovgiving fungerer ikke slik at man bare kan forby noe uten videre. Man må for det første ha noe konkret å begrunne det med, og så må man utforme en konkret og spesifikk definisjon som dekker det som skal forbys

Bor vi i samme land? Vi har lang historikk i å forby ting vi rett og slett ikke liker. Og man trenger på ingen måte noen konkret definisjon, tvert i mot er det mye enklere med vage, vidtrekkende definisjoner som kan tøyes dit man vil i fremtiden. I dette tilfellet er det en klar risiko for at de vil bruke "særskilt farlige egenskaper" som en blankohjemmel til å forby alt man måtte føle for. Vi har allerede eksempler på liknende praksis, se bare på 12.7-forbudet. Det var et spesifikt forbud mot 12.7x99 som nå har blitt en øvre kalibergrense. POD har tilogmed klart å tolke det til alle kaliber med kulediameter over 12.7mm til tross for at 12.7-kaliberet har en kulediameter på 12.92mm (0,510").

 

6 timer siden, fleskebacon skrev:

det er høykapasitetsmagasinene som er problemet, ikke våpenet. Det er magasinene de vil legge restriksjoner på

Det er et farlig resonnement. Magasiner er vanskelige å regulere effektivt siden de har vært fritt omsatt i mange tiår. Selv med et totalt omsetningsforbud i dag og en effektiv sperre av innførsel vil de være lett tilgjengelige i mange tiår fremover. Magasiner er også mye lettere å få tak i og smugle inn i landet enn våpen.

[nhd]

Anbefaler flere å lese NROF sin vurdering av det nye forslaget. Det ligger ute på nettsiden deres.

https://www.nrof.no/images/Marketing/4-Informasjon/Nyhetsbrev/Nyhetsbrev for oktober 2017.pdf

 

[psAico]

@fleskebacon Du kommer jo nesten med konklusjonen selv.

Det er halvauto med løse magasin som sansynligvis blir ansett som særskilt farlig. Som mange har argumentert for, er det nesten meningsløst å kategorisere ett våpen utfra hvilket magasin som står i og som Erlend Meyer skriver er det vanskelig å kontrollere magasin. Da er det enkleste å forby våpentypen. Det er såpass mange små hint om at dette kommer at jeg blir veldig overrasket om resultatet blir vesentlig annerledes. Som bonus blir de forhåpentligvis også kvitt mange våpen som er mangefult oppført i våpenregisteret.

Beundrer din tillitt til systemet, men jeg er stygt redd for at eksisterende synsing blir videreført og ny synsing kommer til. 

[fleskebacon]

9 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Bor vi i samme land? Vi har lang historikk i å forby ting vi rett og slett ikke liker. Og man trenger på ingen måte noen konkret definisjon, tvert i mot er det mye enklere med vage, vidtrekkende definisjoner som kan tøyes dit man vil i fremtiden. I dette tilfellet er det en klar risiko for at de vil bruke "særskilt farlige egenskaper" som en blankohjemmel til å forby alt man måtte føle for. Vi har allerede eksempler på liknende praksis, se bare på 12.7-forbudet. Det var et spesifikt forbud mot 12.7x99 som nå har blitt en øvre kalibergrense. POD har tilogmed klart å tolke det til alle kaliber med kulediameter over 12.7mm til tross for at 12.7-kaliberet har en kulediameter på 12.92mm (0,510").

 

Det er et farlig resonnement. Magasiner er vanskelige å regulere effektivt siden de har vært fritt omsatt i mange tiår. Selv med et totalt omsetningsforbud i dag og en effektiv sperre av innførsel vil de være lett tilgjengelige i mange tiår fremover. Magasiner er også mye lettere å få tak i og smugle inn i landet enn våpen.

 

Det er ikke et resonnement, det står svart på hvitt i EUs våpendirektiv som departementet anbefaler å gjennomføre. Selvsagt utelukker ikke dette at det kommer ytterligere reguleringer, men direktivet er ikke til å misforstå:

 

"For skytevåpen med lause magasin er det patronkapasiteten til magasinet som avgjer kva kategori våpenet skal reknast i. Dette betyr at direktivet ikkje set forbod mot halvautomatiske skytevåpen med lause magasin så lenge det brukast magasin med lovleg patronkapasitet."

 

Dette gir grunnlaget for at departementet skriver at det ikke vil være hensiktmessig å forby halvautomatiske rifler med løse magasin, men at de vil forby magasiner for mer enn 10 skudd.

 

Og når det gjelder 12,7-forbudet så er jo det for så vidt et eksempel på akkurat det jeg prøver å illustrere. Skal man forby noe, så må det spesifiseres nøyaktig hva som skal forbys. I 12,7-tilfellet favnet man bredt, sannsynligvis for å demme opp mot framtidige kreative 12,7-varianter ala .510 DTC. Hadde man forbudt 12,7x99 spesifikt ville loven vært lett å omgå. Dette kjenner vi igjen fra blant annet narkotikalovgivingen, der man med "designerdrugs" kan lage narkotiske stoffer som ikke dekkes av noe forbud.

 

Ved å favne så vidt rammer også forbudet andre kaliber som dras med i dragsuget, som det sannsynligvis ikke i utgangspunktet var noe stort behov for å forby. Å utforme lover og forskrifter på en slik måte at det ikke rammer for bredt, men samtidig ikke er lett å sno seg rundt er en utfordring der man ofte må både gi og ta.

 

I dette tilfellet har departementet gitt klart uttrykk for at det ikke blir aktuelt å forby halvautomatiske rifler med løse magasiner, men at de ønsker å løse problemet ved å forby eierskap og omsetning av magasiner for mer enn 10 skudd. Enig i at det er vanskeligere å kontrollere, men det fører til at man må gjøre ulovlige, straffbare "endringer" på våpenet for å oppnå høyere kapasitet enn 10 skudd. Og da er saken løst, ingen flere Mini 14 med 30-skudds magasiner, unntatt hos kjeltringer. Slik framstår lovforslaget og alt som departementet har skrevet per nå.

 

Etter min oppfatning skal det som jeg har sagt tidligere godt gjøres å klare å finne noe konkret å "hekte" Mini 14 på basert på dette. Det måtte i så fall være å feilaktig definere det som "opprinnelig utvikla for militæret eller politiet" eller trekke fram AC-556 og si at det er "opprinnelig konstruert for helautomatisk ild". Så for all del - alt er mulig. Men ut fra det som hittil er presentert er det min klare oppfatning at ingen har til hensikt å forby Mini 14. Hvis de allikevel klarer å finne en måte å gjøre det på skal jeg spise en potetgullpose. Altså, selve posen. Ikke potetgullet.

[fleskebacon]

12 minutter siden, psAico skrev:

@fleskebacon Du kommer jo nesten med konklusjonen selv.

Det er halvauto med løse magasin som sansynligvis blir ansett som særskilt farlig. Som mange har argumentert for, er det nesten meningsløst å kategorisere ett våpen utfra hvilket magasin som står i og som Erlend Meyer skriver er det vanskelig å kontrollere magasin. Da er det enkleste å forby våpentypen. Det er såpass mange små hint om at dette kommer at jeg blir veldig overrasket om resultatet blir vesentlig annerledes. Som bonus blir de forhåpentligvis også kvitt mange våpen som er mangefult oppført i våpenregisteret.

Beundrer din tillitt til systemet, men jeg er stygt redd for at eksisterende synsing blir videreført og ny synsing kommer til. 

 

Nei, det er jo det som er hele poenget, at departementet klart og tydelig skriver at det ikke er aktuelt å generelt forby halvauto med løse magasiner. Og at EUs våpendirektiv klassifiserer våpenet nettopp ut fra hvilket magasin som sitter i det. Dette har ingenting med synsing å gjøre, det er harde fakta skrevet i proposisjonen.

Edited October 18, 2017 by fleskebacon

[M67]

Sitat

forbudet mot "andre skytevåpen enn dei som nemnt i nummer 1 til 4, som saknar ein lovleg bruk eller som har særskilt farlege eigenskapar

Nettopp. Denne formuleringer er en blankofullmakt til forfattere av forskrift, eller for den del, rundskriv senere - til å forby akkurat hva som helst. Picatinnyskinne, hurtigmontasje, CQB-sikter, gjenget munning, lyddemper, YOU NAME IT.

Dette går bare en vei, alle vet det, og alle håper det går sakte, at våre barnebarn får lov til å løpe rundt i skogen med rifle hver høst ser jeg igrunnen helt bort ifra. Kanskje får de lov til ha pil og bue - men mest sannsynlig er all dreping av dyr forbudt, siden dyr og mennesker er likestilte... Men den dagen har vi ingen våpenkort å få inndratt, så vi gjør nøyaktig hva vi vil uten egentlig noe å tape

 

 

K

[fleskebacon]

12 minutter siden, M67 skrev:

Nettopp. Denne formuleringer er en blankofullmakt til forfattere av forskrift, eller for den del, rundskriv senere - til å forby akkurat hva som helst. Picatinnyskinne, hurtigmontasje, CQB-sikter, gjenget munning, lyddemper, YOU NAME IT.

 

 

§ 5 som du siterer gjelder våpen, ikke våpendeler.

 

Det er § 6 annet ledd du tenker på. Som sier tilnærma ordrett det samme om våpendeler.

[m00se]

@fleskebacon Tror ikke det er helt utenkelig at, av rent politiske grunner, Mini-14 blir spesielt forbudt. Rett og slett en lov a la "Våpen av type Mini-14 er forbudt". Det har skjedd i bl.a. Canada, der våpen av typen "Kalashnikov" er forbudt (men Molot, Valmet osv er helt OK, så å få tak i en AK er ikke noe problem).

 

Skjer jo her i Norge blant annet med hundeloven. 4/5 raser er forbudt, antakeligvis fordi de har blitt avlet til kamp. Men så slang de til et forbud mot Tsjekkslovakisk ulvehund, bare sånn uten videre. Ikke er det en kamprase, ikke er den spesielt farlig. Men den hørtes skummel ut.

[DoctoRoy]

2 timer siden, M67 skrev:

Nettopp. Denne formuleringer er en blankofullmakt til forfattere av forskrift, eller for den del, rundskriv senere - til å forby akkurat hva som helst. Picatinnyskinne, hurtigmontasje, CQB-sikter, gjenget munning, lyddemper, YOU NAME IT.

 

Vi får nok en utdyping og presisering i neste rundskriv fra POD 

[fleskebacon]

14 minutter siden, m00se skrev:

@fleskebacon Tror ikke det er helt utenkelig at, av rent politiske grunner, Mini-14 blir spesielt forbudt. Rett og slett en lov a la "Våpen av type Mini-14 er forbudt". Det har skjedd i bl.a. Canada, der våpen av typen "Kalashnikov" er forbudt (men Molot, Valmet osv er helt OK, så å få tak i en AK er ikke noe problem).

 

Skjer jo her i Norge blant annet med hundeloven. 4/5 raser er forbudt, antakeligvis fordi de har blitt avlet til kamp. Men så slang de til et forbud mot Tsjekkslovakisk ulvehund, bare sånn uten videre. Ikke er det en kamprase, ikke er den spesielt farlig. Men den hørtes skummel ut.

 

Langt på veg enig, og helt enig i at ikke alle forbud er like godt begrunna.

 

Etter å ha finlest størsteparten av proposisjonen finner jeg ingenting som peker i retning av at noen ønsker noe forbud mot Mini 14. Det er til og med presisert at forbudet mot militære halvautorifler ikke skal omfatte sivilt produserte rifler som har kopiert enkelte konstruksjonsdetaljer fra militære våpen. At politikere spiser og selger hele bjørnen før skinnet er fanget er jo ikke noe nytt, og de har jo ikke sagt noe mer enn at "våpenkategorien som ble benyttet på Utøya skal forbys", og det blir den jo med et lovfesta generelt forbud mot halvautomatiske rifler. Så slik sett holder de jo det de lover.

Eksempelet fra Canada er jo et klassisk eksempel på tilfeller de ønsker å unngå. Derfor diskuteres bare spesifikke egenskaper som skal forbys, for at lovverket skal være forutsigbart, framtidsretta og uten smutthull. Ingen av de egenskapene som er diskutert gjelder Mini 14, for den har akkurat de samme egenskapene som alle de andre godkjente halvauto jaktriflene. Problemet med å forby "Mini 14" er at noen da finner en kinesisk klone som heter Changdong 14 som er identisk men da ikke forbudt. Da er man like langt. Så man må i så fall forby den f.eks. med begrunnelsen at halvautomatiske rifler med løse magasiner er forbudt, men det er jo slått fast at ikke er aktuelt. Og av andre egenskaper er det ikke så mye å ta av, uten at man samtidig forbyr alt av halvautomatiske rifler.

 

Hele proposisjonen er veldig ryddig og konkret, derfor er jeg ikke bekymra.

 

(Men 20- og 30-skuddsmagasinene må vi nok forberede oss på å levere inn til spikerverket. Og jeg minner igjen om at jeg skal spise en potetgullpose hvis jeg tar feil og de allikevel klarer å gjøre Mini 14 forbudt.)

[Erlend Meyer]

Fleskebacon: Forbudet mot 12.7x99 er spesifikt:

https://lovdata.no/forskrift/2011-09-09-930/§1

Forbudte skytevåpen

Det er forbudt å erverve, eie eller inneha følgende typer skytevåpen, jf. våpenforskriften § 6:

a)rifler i kaliber 50 bmg/12,7 x 99 mm,

 

Dette blir rolig brukt til å avslå søknad på 505 Gibbs (kulediameter 0,505", altså mindre enn 12.7x99s 0,510").

 

[fleskebacon]

11 minutter siden, Erlend Meyer skrev:

Fleskebacon: Forbudet mot 12.7x99 er spesifikt:

https://lovdata.no/forskrift/2011-09-09-930/§1

Forbudte skytevåpen

Det er forbudt å erverve, eie eller inneha følgende typer skytevåpen, jf. våpenforskriften § 6:

a)rifler i kaliber 50 bmg/12,7 x 99 mm,

 

Dette blir rolig brukt til å avslå søknad på 505 Gibbs (kulediameter 0,505", altså mindre enn 12.7x99s 0,510").

 

 

My bad, da huska jeg feil. Huska bare det generelle forbudet mot alt større enn .455. Mente å huske at det gjaldt alt unntatt svartkruttvåpen, men jeg ser jo nå at det bare gjelder pistol og revolver.

 

Har noen søkt på 505 Gibbs og fått avslag med begrunnelse? Ettersom det er en riflepatron og ikke er 50 BMG kan den jo ikke avslås med bakgrunn i noen av disse bestemmelsene, så der må det ligge en annen begrunnelse bak. Mangel på lovlig bruksområde kan nok brukes, men da er man inne i territoriet for skjønnsmessige vurderinger. Og der ønsker ingen å være, verken skytter eller lovgiver, for det sikrer ikke lik behandling.

[Erlend Meyer]

Ja: http://www.kammeret.no/topic/52115-500-nitro-våpenlisens-bør-gå-greit/?do=findComment&comment=821869

 

 

[m00se]

21 timer siden, fleskebacon skrev:

"våpenkategorien som ble benyttet på Utøya skal forbys", og det blir den jo med et lovfesta generelt forbud mot halvautomatiske rifler. Så slik sett holder de jo det de lover.

 

 

Du mener fordi den er de facto allerede på plass, med unntak?

 

Ang magasiner, nå leste jeg jo nettopp her https://www.nrof.no/images/Marketing/4-Informasjon/Nyhetsbrev/Nyhetsbrev for oktober 2017.pdf 

at magasingreiene ikke kommer til å skje.

 

jaja

 

[fleskebacon]

1 time siden, m00se skrev:

 

Du mener fordi den er de facto allerede på plass, med unntak?

 

Ang magasiner, nå leste jeg jo nettopp her https://www.nrof.no/images/Marketing/4-Informasjon/Nyhetsbrev/Nyhetsbrev for oktober 2017.pdf 

at magasingreiene ikke kommer til å skje.

 

jaja

 

 

Det er jo ingenting som er på plass enda, det hele er bare et lovforslag. Men etter alle solens tegn og tidligere erfaringer med godt gjennomarbeida lovforslag, så vil det bli vedtatt, i verste fall med minimale endringer. Det er presisert at det aller meste vil bli en videreføring av dagens praksis, men at mye som i dag er bestemt i forskrift vil bli ført inn i lov.

 

For øvrig er det ikke NROF som bestemmer dette med magasinene, så hva som står på deres sider er egentlig ikke så interessant. Jeg leser imidlertid det de skriver, og ser at de nok har misforstått. Jeg regner med at de viser til pkt. 7.1.5.2 på side 28, der det står at registreringsplikt for magasiner er blitt foreslått, men at det er bred enighet om at det er ikke aktuelt, fordi det blir for vanskelig å gjennomføre.

 

Det som imidlertid står å lese i pkt. 7.2.5.2 på side 33 er departementets merknader, som konkluderer med at de derfor heller vil gå inn for et forbud mot store magasiner. Maks 10 skudd for rifle og 20 for pistol. Dette vil da gjelde alle typer våpen, både manuelle og halvautomatiske, og forbudet vil være straffesanksjonert. Dette blir da et forbud mot å "ha", som vil innebære at det er straffbart å være i besittelse av slike magasiner, uansett når, hvor eller hvordan man har skaffet dem. Eksisterende magasiner må derfor leveres inn eller destrueres, med mindre det gis spesifikke overgangsregler, noe jeg tviler på ettersom magasiner representerer en beskjeden økonomisk verdi og at det dermed ikke vil være urimelig å kreve at folk kvitter seg med dem.

 

Det vil kunne gis dispensasjon fra forbudet for de som kan dokumentere lovlig behov (f.eks. DSSN), noe man da selvsagt ikke vil kunne få dersom det er et jaktvåpen. Det kan også være at forbudet ikke vil gjelde salongrifler, men dette vil komme tydelig fram i forskrift. I EUs våpendirektiv gjelder i hvert fall ikke magasinrestriksjonene for salongrifler, og ettersom det er dette direktivet man viser til ellers er det jo nærliggende å tro at dette unntaket også vil følge med.

 

Dersom man blir straffet for å inneha ulovlige magasiner vil man som hovedregel også bli våpenløs, se blant annet pkt. 13.5 på side 68.

[Bartemannen]

Var på våpenkontoret i lunsjen i dag og søkte om enda en AR15. Må bare hamstre litt nå som folk selger i panikk.

[fleskebacon]

5 minutter siden, Bartemannen skrev:

Var på våpenkontoret i lunsjen i dag og søkte om enda en AR15. Må bare hamstre litt nå som folk selger i panikk.

 

Haha. Bra. Selv kjøpte jeg jo en kliss ny Mini 14 dagen før lovforslaget ble lagt fram, etter å ha ønska meg ei slik børse i 15 år men aldri syntes jeg hadde råd. Noe særlig dårligere timing enn det skal man vel lete lenge etter. På alle måter. Ikke så mye på grunn av den lille muligheten for at jeg på sikt ikke får beholde den, men mest av alt fordi Finn.no da plutselig fløt over av særdeles pent brukte våpen til særdeles pene priser...

[psAico]

16 minutter siden, fleskebacon skrev:

Det vil kunne gis dispensasjon fra forbudet for de som kan dokumentere lovlig behov (f.eks. DSSN), noe man da selvsagt ikke vil kunne få dersom det er et jaktvåpen. Det kan også være at forbudet ikke vil gjelde salongrifler, men dette vil komme tydelig fram i forskrift.

 

det var vel ett smutthull for samlere også? Historiske våpen blir ikke helt det samme uten historiske magasin, og verdien av magasinene er ikke alltid beskjeden.

[fleskebacon]

Akkurat nå, psAico skrev:

 

det var vel ett smutthull for samlere også? Historiske våpen blir ikke helt det samme uten historiske magasin, og verdien av magasinene er ikke alltid beskjeden.

 

Ja jeg mener å huske at det står noe om at samlere også kan få disp, regner med at det står i omtrent samme moment som det andre. Noe annet ville være meningsløst og rart. Essensen er vel at man ikke under noen omstendigheter vil få det til jaktvåpen, der behovet og hensikten er ikke-eksisterende. (Joda, jeg vet godt hva behovet og hensikten er (morofaktor), men juridisk sett finnes det jo ikke fornuftige argumenter for å ha 20-skudds magasin til et jaktvåpen.)

[FredrikW]

2 timer siden, fleskebacon skrev:

 

Eksisterende magasiner må derfor leveres inn eller destrueres, med mindre det gis spesifikke overgangsregler, noe jeg tviler på ettersom magasiner representerer en beskjeden økonomisk verdi og at det dermed ikke vil være urimelig å kreve at folk kvitter seg med dem.

 

Vel, vel, jeg har fem 20 skudds magasiner til BAR Match, med stykkpris på kr.1590,-. Det blir 7950,- kroner for de fem magasinene. Syntes ikke det kan kalles en beskjeden økonomisk verdi...

 

http://www.wingevapen.no/index.php?do=product&id=5465

 

[psg-1]

Jeg har også magasiner til en verdi av ca 50 000 kroner, men det er vel fortsatt en beskjeden verdi for staten..... Verden blir nok en mye tryggere plass dersom disse beslaglegges.

[fleskebacon]

Helt enig med dere, selv om mine magasiner ikke er verdt så mye. På nasjonal basis tror jeg dere begge ligger langt over gjennomsnittet på magasinstatistikken... 😂

 

Personlig tror jeg som sagt at vi kan se langt etter kompensasjon for disse, men man vet jo aldri.

[Chiefen.v-2]

Interessant ar lommeboka er bekymringen..

[SofaBamse]

Det er vel fort lommeboka som blir det eneste man kan ha håp om å berge dersom "velmenende" "folkevalgte" først har bestemt seg...

[nhd]

Jeg er redd alle dommedagsprofetene blir meget skuffet når loven blir vedtatt. Trøsten må være at det sikkert finnes nye ting en kan bekymre seg over.

[Erlend Meyer]

Bedre å bli positivt overrasket enn negativt. Dessuten, hverken du eller noen andre her inne VET hvordan den nye loven og (langt viktigere) forskrift/praksis vil bli. Å ignorere politikere som "lover" at Mini&Co blir forbudt slår meg som en litt risikabel strategi.

[nhd]

Enig. Det er en kjent og god strategi å regne med dommedag for så å bli positivt overrasket  Men alle bekymringene før dagen kommer gjør også noe med livskvaliteten.

Jeg regner med at jeg om to år skyter NSF, både rifle og pistol, DFS og NROF som før, samt at elgjakta ikke er det minste påvirket av den nye våpenloven. Ha en fin aften

[jeaant]

Jeg husker ihvertfall den store skrekken rundt forbud mot lyddempere for nesten 20 år siden. Det het seg at bare salongdemper ervervet før viss dato kunne beholdes.

Det ble ikke noe av. Det var heller ikke gjennomførbart da man gikk fra ett fritt uregistrert salg. Og gjennomførbart blir litt stikkordet fremover. Det hjelper ikke hva som står i en lov hvis det ikke er gjennomførbart. Sjekk finn.no angående respekten for at pumpehagler med mer enn fem+1 og pistolgrep ikke kan beholdes en gang. Tilogmed autoriserte forhandlere går i baret på det. Dette kommer ikke til å ende bedre.

[SofaBamse]

Jeg er kanskje mer pessimistisk enn de fleste, men jeg har ikke inntrykk av at overformynderiet lar seg affisere av slike uvesentligheter som "praktisk gjennomførbart", "fornuftig", "uten reell effekt", "påvirker bare lovlydige" og lignende. Det er jo ikke lovgivers problem.

 

Angående dempere: Etter å ha lest på hjemmesidene til Artemis (tror jeg det var) fikk jeg inntrykk av at lyddempersaken balanserte på en knivsegg og i praksis ble avgjort av hvilken bunke papirer en av etatene tok med seg til møte. Er det noen som kan legge litt mer farge på dette, enten her eller i en annen tråd?

[psAico]

@nhd jeg vet ikke hva man skal kalle alle de som har kjempet og stått opp for folkets og individets rettigheter opp gjennom tiden. De som har lite og kjemper for mer blir gjerne kalt optimister, men blir man pessimist bare fordi man har mye og vil beholde det?

 

At situasjonen er såpass positiv som den er skyldes i hovedsak at EU direktivet til slutt fikk ett innhold som var vesentlig moderert fra utgangspunktet. Så blir det store spørsmålet om det hadde endt opp sånn uansett eller om det ble positivt påvirket av alle "pessimistene" som involverte seg.

[jeaant]

Angående gjennomførbart; bestemora mi har rota vekk en plombert Walther PP, plombert rett etter krigen. Jeg ser for meg hjemmehjelp på ullersmo den dagen hjemmehjelpa får den i støvsugern gitt. Bare sånn for å sette ting i perspektiv.