Ny skumringskikkert? Valgets kvaler...

[vavlo]

https://www.nordlys.no/krim/balsfjord/jaktulykke/domt-for-uaktsomt-drap-ma-i-fengsel/s/5-34-743500

Les hvilken vurdering som er gjort vedr bruk av termisk sikte i denne saken. 

[jonnyols]

Huff! Retten konkluderer altså med at det ikke var ulovlig p bruke dette hjelpemiddelet. Som i all jakt må man jo forsikre seg om hva man skyter på. 

[Jegermeistern]

1 time siden, Wintel skrev:

Her er noen juridiske betraktninger det kan være verdt å sette seg inn i: http://jaktjus.no/viltloven/nattkamera-eller-sikte-er-neppe-ulovlig-etter-viltloven/

 

Advokat Jensen tolker § 20, og er også innom § 19. Jeg mener han burde sett til forarbeider for andre paragrafer, der vil jeg anta det finnes diverse "viltet-skal-ha-en-sjanse"-ideologi, som tilsier at ikke alt av moderne militærteknisk krimskrams blir tillatt til jakt, sjøl om de, av åpenbare årsaker, ikke ble uttrykkelig forbudt i 1899.

 

9 minutter siden, vavlo skrev:

https://www.nordlys.no/krim/balsfjord/jaktulykke/domt-for-uaktsomt-drap-ma-i-fengsel/s/5-34-743500

 

"Til tross for at bruken av denne typen siktemidler er omstridt, har retten lagt til grunn at det var tillatt å bruke det aktuelle siktet".

 

Retten har altså IKKE vurdert spesifikt om denne typen sikter er lovlig eller ikke. De har bare "lagt til grunn" under straffeutmålingen at det var lovlig, ut fra at tiltalen omfattet mye alvorligere forhold enn evt. ulovlig bruk av lys. Jeg vil ikke tolke denne dommen som noe "prejudikat" på det feltet.

 

Derimot er dommen helt klar på det feltet den omhandler, nemlig om et "bilde" fra et termisk kamera, eller andre tilsvarende remedier, er "godt nok" for ansvarlig jakt etter § 19. Og det sier den helt klart at det IKKE er. Og selvfølgelig heller ikke etter brudd på mer alvorlige bestemmelser. Jeg vil anta at den MILDE straffen jegeren fikk, var ut fra at dette var "upløyd mark" i juridisk sammenheng. Hvis noen av oss andre skulle skyte et menneske på grunn av lugubre siktemidler, må vi nok belage oss på adskillig strengere straff. Sammenlign f.eks. med trafikkulykker der folk har sovna bak rattet, og uten unntak MINST blir tiltalt, og dømt, for uaktsomt drap.

 

Jeg er helt enig med advokat Jensen i at det er, mildt sagt, merkelig, enn si ganske kritikkverdig, at ikke "rette vedkommende" myndigheter "får ut fingeren", og kommer med en klar og grunngitt uttalelse om hva som er lovlig, og ikke. Det selges tekniske remedier i bøtter og spann, som kan (mis-) brukes til jakt i dårlig lys/mørke.

[Wintel]

1 time siden, Jegermeistern skrev:

Jeg mener han burde sett til forarbeider for andre paragrafer, der vil jeg anta det finnes diverse "viltet-skal-ha-en-sjanse"-ideologi,

 

Jeg tviler på at en slik ideologi finnes noen steder i lovverket - jeg har ikke funnet noe som tilsier dette.

Og når myndighetene valgte å ikke benytte sjansen til å si noe konkret om slike siktemidler i dommen fra Balsfjord, så er det i hvertfall ikke krystallklart at dette er ulovlig siktemiddel - og da skal det mye til at man blir dømt for å bruke dette (isolert sett).

[Jegermeistern]

Dommen i Balsfjord sier ikke noe om lovligheten til høyteknologiske sikter. Den sier at retten ikke vil legge en EVENTUELL ulovlighet til grunn for straffeutmålingen.

 

"Viltet-skal-ha-en-sjanse"-ideologi er kanskje ny, men lignende tankegang har nok vært innom jaktreguleringen. Krag-J tillot jo folk å skyte en masse skudd inn i en reinsflokk, for å "hefte" flest mulig dyr. Man forbød ikke å "skyte midt i flokken", men man påla jegerne å lade enkeltskudd.

[Chiefen.v-2]

Lys og den slags handler om mulighet for oppfølging/ettersøk og kontroll på hva du skyter på og hva dom befinner seg rundt om jeg ikke husker veldig feil drøftet miljødirektoratet dette med seg selv da reglene for åtelys ble endret.

[vavlo]

Referatet i avisa er nok et noe tynt grunnlag for å vite hvor nøye vurderinger som er gjort ift siktemidlet. Skulle vært interessant å vite om man anså at type siktemiddel for uvesentlig ift brudd på aktsomhetskravet og at det derfor ikke ble vurdert nærmere, eller om man ikke anså at det fantes lovhjemmel god nok til også å idømme straff for bruk av dette. 

[DoctoRoy]

Slik jeg har forstått det er tiltalen i denne saken utferdiget etter Straffeloven og da vil de vel ikke blande inn hva som er lovlig eller ikke på jakt (Viltloven)?

[Eiha]

Det fremgår hvert fall av dommen at både påtalemyndigheten og tingretten har lagt til grunn at termisk sikte er lovlig til jakt i Norge. IR-sikte omtales derimot som ulovlig jf. viltloven § 20 tredje ledd (med unntak). 

 

 

[nof]

Slik jeg har oppfattet det, så var intensjonen i lovverket at all bruk av kunstig belysning skulle være forbudt.

 Med ett klart unntak av åtejakt på feks. rev, da skulle lyskilden være fastmontert i bygning ol. (grovt etter hukommelsen).

 

Skal man trekke dette lengre så er også lasermåler forbudt, da laseren er en kunstig lyskilde...

 

 

[Chiefen.v-2]

Du slipper trekke, direktoratet har vurdert lysptikker i sikte og avstandsmålere for minst 25år siden..

[nof]

Hehe, jeg trekker den helt bort.

 

Da kan man trekke følgende konklusjon:

 

All jakt med kunstig belysning er forbudt,  med unntak av:

 

- I ettersøk når jakleder og jaktrettighetshaver er varslet.

- Ved åtejakt på rev da lyset er fastmontert.

- Avstandsmålere med laser er OK.

[vavlo]

Det er vel MD sitt standpunkt, kort oppsummert, ja. 

[Wintel]

I dommen fra Balsfjord i 2017 skrives det:

 

Tiltalte er 41 år, og har etter det opplyste drevet jakt fra ungdommen av. Det gikk en del år hvor han ikke jaktet så mye på grunn av jobb og familie, men at han særlig fra 2014 igjen begynte å bruke mye tid på jakt, både etter småvilt og storvilt. Tiltalte var eier av flere våpen, både rifler og haglegevær. I 2014 kjøpte han et såkalt IR-sikte som var påmontert en rifle Dette var et kikkertsikte som sendte ut et infrarødt lys, og dette er ikke lovlig til ordinær jaktbruk i Norge, jf. viltloven § 20 tredje ledd, men med noen unntak. Tiltalte ble etter hvert oppmerksom på dette, og kjøpte i 2016 det termiske kikkertsiktet som ble benyttet på ulykkestidspunktet. Han benyttet dette ofte til revejakt, og hadde god erfaring med bruken av denne type sikte. Siktet var påmontert en rifle av merket Browning X-Bolt kaliber 223, som tiltalte hadde brukt på revejakt en rekke ganger.

 

Retten legger til grunn at et slikt termisk sikte er lovlig til jakt i Norge, slik også påtalemyndigheten har lagt til grunn. Denne type sikte registrerer varmestråling og gir ut fra dette et bilde eller en signatur av objektet i siktet. Ulik varme gir ulik stråling, og man får dannet et bilde i kikkerten. I det aktuelle siktet ser man ikke den reelle farge på objektet, men man ser konturene av det som avgir varmen. Jo bedre temperaturforskjell jo bedre ser man. Etter det opplyste er ustabil temperatur uheldig for kvaliteten på hva man ser i siktet, og andre varmekilder kan gi forstyrrelser på bildet i siktet.

 

(les hele dommen her: https://lovdata.no/dokument/TRSTR/avgjorelse/tnher-2017-111604?q=kikkertsikte&fbclid=IwAR0W9j3d3CrjBi0fVGQJvT2gf4P96x8kwRZrhvEytmFLEhPc2DSz8K2eFvc

Det kan vanskelig tolkes annerledes enn at termiske sikter er godkjent etter denne dommen...

[Skee]

Jeg har ingen erfaring med advokatspråk men tolker "lagt til grunn" som "hatt som forutsetning". Dermed er ikke lovligheten avklart i denne dommen slik jeg leser det. 

[Gillen]

Enig med deg.

[Cruiser]

Denne saken skaper presedens. Nå er gjeldende rettspraksis at termiske sikter er lovlig til jakt i Norge.

[Wintel]

Jeg anbefaler alle som vurderer termisk sikte om å lese dommen nøye. Den jaktsituasjonen som beskrives i dommen kan man fort havne i selv, om man ikke har et veldig bevisst forhold til begrensningene som et termisk sikte har... Jeg kjøper meg nok en håndkikkert, men usikker på om jeg tør koble den på rifla...

[Gillen]

1tingrettsdom skaper neppe presedens og rettspraksis. Da bør det foreligge en eller flere rettsavgjørelser,  avsagt av en høyere rettsinstans.

Slik jeg ser det har retten her valgt ikke å vurdere spørsmålet om termiske sikter er lovlig eller ikke, fordi dette heller ikke var noe tema i tiltalen..

Edited November 8, 2018 by Gillen

[Jegermeistern]

Det er skrevet, opptil flere ganger i tråden, at retten har "lagt til grunn". Det de har "lagt til grunn" er TILTALTES vurdering - at IR-sikter ikke er lovlige, og at termiske sikter hvertfall er "mer lovlige" enn IR. Saken omhandlet at et menneske var drept, ikke lovlighet eller ikke av divese siktemidler.

 

Termiske sikter er sikkert kjekke, men jeg risikerer ikke fengsel og bot, tap av jaktrett, inndraging av sikte m/rifla det satt på, og tilbakekall av samtlige våpenkort, på basis av hva en tingrett har "lagt til grunn". De som vil utfordre DN/POD/domstoler m. m. må så gjerne gjøre det.

[Eiha]

Lovligheten vedrørende siktet er ikke avklart i dommen. Det man derimot har, er vektige argumenter når påtalemyndigheten og tingretten legger til grunn at bruk av siktet er lovlig. Dette gitt at man ikke har klar informasjon fra annet hold som sier noe annet. Ut fra dette vil man i en situasjon ved en eventuell anmeldelse kunne vise til dommen og påberope seg en villfarelse knyttet til lovligheten. Hvor langt man når med dette er selvsagt noe annet. 

 

I strafferetten står legalitetsprinsippet sterkt, dette kan helt enkelt forklares slik at man ikke kan dømmes uten hjemmel i lov eller tilstrekkelig klarhet i lovhjemmel . 

 

Loven vedrørende kunstig lys er utdatert og holder emm ikke kravet til klarhet som følger av legalitetsprinsippet. Formålet bak bestemmelsen støtter heller ikke en tolkning om at ir eller termisk er forbudt til jakt. Halvor Aas, lagdommer i Borgarting lagmannsrett har skrevet en artikkel om temaet med de samme synspunkt. 

 

Mest sannsynlig har påtalemyndigheten latt være å begi seg inn på en vurdering av lovligheten vedr. siktet av den grunn at jegeren her uansett var uaktsom i utøvelsen av jakten og at dette ut fra hans forklaring var rimelig klart fra starten av. Derfor synes nok en ytterligere vurdering vedrørende lovlighet av bruk unødvendig i relasjon til om uaktsomhetsvilkåret er oppfylt eller ikke. 

[Per-S]

Så vidt jeg husker var det i dommen skrevet at aktor og retten la til grunn at siktet var lovlig. (Korriger meg om jeg husker feil)

Når aktor som påtalemaktens representant står bak en slik uttalelse gir det langt større legitimitet til uttalelsen enn om den kommer fra tiltaltes forsvarer. Når begrepet "retten" brukes menes vel at dommer støtter dette synet.

Dommen bidrar derfor til usikkerhet om tidligere tolkinger av begrepet kunstig lys faktisk holder vann.

Med dette i en rettskraftig dom vil det være vanskelig å få dømt noen for å bruke termisk sikte. Men for de som blir tatt vil det nok bli en lang og smertefull prosess.

[vavlo]

Det som synes rimelig klart er iaf at denne tråden ikke særlig grad omhandler valg av skumringskikkert etterhvert. 

[Per-S]

1 time siden, vavlo skrev:

Det som synes rimelig klart er iaf at denne tråden ikke særlig grad omhandler valg av skumringskikkert etterhvert.

Eller er det nettop det den handler om!

Det er tydelig fra innleggene at mange vurderer kjøp av enten lysforsterker eller termiske kikkerter og/eller sikter, og at de i den sammenhengen vurderer lovligheten av disse.

[fluefiskern]

https://www.side3.no/friluftsliv/villmarksliv/podcast/jurist-med-brannfakkel-nattsikter-lov-a-bruke--vilmarksliv--podkast-6829121

[vavlo]

Brannfakkel- veel. Uansett, MD jobber nok med å få på bordet en avklaring rundt dette. Og den går tilsynelatende ikke i favør av slike sikter. 

[ATS]

En avklaring hadde vært fint. 
Om det blir et forbud så er jeg spent på hva som blir begrunnelsen. 

[FreeSkier]

Både restlysforsterker (nattkikkert) og termisk kikkert utnytter jo bare hhv. mer av lyset og lys/stråling øyet ikke ser. Lite kunstig med det egentlig. 

IR-lys sammen med restlysforsterker føler jeg personlig kanskje er mer gråsone. Men nå er ikke min mening nødvendigvis særlig relevant. 

 

Vi får tro det kommer en tydelig presisering i ny våpenlov/forskrift ang. dette, så det ikke blir så mye tvil rundt det. Gjerne da også med en god begrunnelse for beslutningen. 

 

Etter hendelser som den i norge nevnt over, og den svenske joggeren som ble skutt, så kan jeg forstå en viss skepsis. Ting ser veldig annerledes ut i en termisk kikkert enn i dagslys virker det som. 

 

Men at det er lite skadeskying på måneskinnsjakt forstår jeg godt. Sjelden man har så mye tid til å observere viltet, vurdere bakgrunn, avstand osv. som da. Vertfall med avstandsmåler. 

 

Vi får vente i spenning. 

[Per-S]

15 timer siden, FreeSkier skrev:

Vi får tro det kommer en tydelig presisering i ny våpenlov/forskrift ang. dette, så det ikke blir så mye tvil rundt det.

Slike ting har ingenting i våpenloven eller våpenforskriften å gjøre.

Dersom det skal inn i lovverket må det bli i forskrift om jakt og fangst.

[M67]

Sitat

Men at det er lite skadeskying på måneskinnsjakt forstår jeg godt. Sjelden man har så mye tid til å observere viltet, vurdere bakgrunn, avstand osv. som da. Vertfall med avstandsmåler. 

Og jeg kan ikke skjønne at nattoptikk/ termisk vil gjøre annet enn å forbedre dette ytterligere. Man får bedre og mer nøyaktig observasjon, bedre mulighet til å se hva slags type dyr det er, mer nøyaktig. I korthet blir alt bedre. Sannsynligheten for feilskyting burde gå kraftig ned.

 

K

[FreeSkier]

42 minutter siden, M67 skrev:

I korthet blir alt bedre. Sannsynligheten for feilskyting burde gå kraftig ned.

Er absolutt ikke uenig

 

Jeg er ikke særlig dreven i lover å forskrifter. Så du har garantert rett. Poenget var at det forhåpentligvis kommer en presisering, i en eller annen form @Per-S. 

[Per-S]

Det er litt mer komplisert å få fastsatt begrensinger på bruk av termisk og lysforsterker enn de fleste tror.

Etter at dommen om revejakten er rettskraftig må en innskjerping og bruksforbud av slike sikter være på et nivå der det overkjører dommen. Det vil si at det må komme på lovnivå enten som en hjemmel til å regulere dette i forskrift, eller som et direkte forbud. Så lenge det kan tenkes å være nødvendig med unntaksbestemmelser vil en hjemmel for regulering i lovs form være den beste løsningen, og detaljene kommer da i en forskrift.

For å få dette gjort må lovforslaget sendes på høring før det vedtas, og det samme må forskriftendringen. Dette tar nødvendigvis tid.

Inntil da lever vi i denne gråsonen mellom KLIF's ønsker og en rettskraftig dom.

[vavlo]

Erfaringsmessig vil MD prøve å stikke kjepper i hjulene når det gjelder både metoder og utstyr. Det ser man ikke minst når det gjelder jakt på de store rovdyra. Det synes åpenbart bedre at SNO "jakter" på disse vha helikopter, snøscooter osv enn at jegere får rammer som kunne gjort jakta mer effektiv. Forstå det den som vil. De prøvde jo også å få stanset bøjakt på natta, men fikk heldigvis tommelen ned i rettssystemet.

Nå har jo svenskene tillatt nattsikter ved jakt på villsvin, da disse begynner å utgjøre et betydelig problem, og behovet for effektivisering av jakta synes å være påtrengende. Dog med begrensning til åteplasser eller på andre åpne plasser, der det er oversiktlig nok til å ha kontroll på omgivelsene. Synes å være en fornuftig tilnærming da det er rimelig ugreit å ha god kontroll på både avstander, bakgrunn, vegetasjon og sikker sektor om en ikke har fått sjekket ut dette på forhånd i dagslys.

Hjortebestanden er vel allerede på et slikt nivå en del steder at behovet for en effektivisering er tilstede. Slik sett burde det finnes gode argumenter for å tillate nattsikter, iaf i en viss utstrekning.

[Red FR]

Det trengs nye lover, ikke nye tolkninger.

Kunstig lov i form av laser/avstandsmåler er tillatt.
I form av opplyst retikkel.
Men ikke i form av digitalt forsterket bilde..?

...

Tenk om bruk av hund var en ny oppfinnelse.
Hunder ville vært totalforbudt i alle former for jakt, fordi de kan spore dyr på måter mennesker aldri i sin villeste fantasi ville vært i stand til -- ganske likt en lavtflygende drone med termisk kamera og kunstig intelligens.

Eller -- hunder er betydelig "kraftigere" enn det, da de kan "se" dyr kilometer unna gjennom sporene de har etterlatt, gjennom all vegetasjon, over fjell og gjennom mørke, uansett om dyret nå er nedgravd i snøen.

...

Edit:
Jeg ser selv på termisk kikkert, men tør ikke kjøpe, og postet dette i feil tråd.
På tide å stenge ti-tolv faner.

Edited April 4, 2020 by Red FR

[Chiefen.v-2]

https://www.nrk.no/osloogviken/blir-slutt-pa-revetrening-for-hunder-1.14970862

 

Og med en seier i boks fortsetter korstoget mot neste "grusomhet".

 

Bare for å nevne det sånn i forbifarten..