Naturmangfoldloven. Ulvedebatt i Stortinget... endringer?

[Guest]

Naturmangfoldloven. Ulvedebatt i Stortinget 25 april 2017...  betyr dette endringer?

 

Ulvedebatten i Stortinget 25 april 2017 med  avstemming og føringer og instruksjon til Klima-miljødepartementet(KLD) vil slik jeg vurderer det ikke føre til endringer.

Naturmangfoldloven ligger uforandret. KLD vil (som før) i vedtak om felling  måtte forholde seg naturmangfoldloven / Bernkonvensjonen som tidligere.

KLD vil og må forholde seg  til  § 18 i naturmangfoldsloven og det er ikke etter ulvedebatten i Stortinget 25 april 2017 med  avstemming og føringer og instruksjon noen endringer som vil påvirke eks lignende årets vedtak om reduksjon i uttak .

 

§ 18 C i naturmangfoldsloven , må etter loven må etter samme paragraf vurderes slik :

"Vedtak etter første ledd bokstav a til f kan bare treffes hvis uttaket ikke truer bestandens overlevelse og formålet ikke kan nås på annen tilfredsstillende måte."

 

Dette igjen gir uforandret forvaltning når KLD vurderer sine vedtak opp mot vilkår for felling.

 

Slik jeg tenker ble hele ulvedebatten i Stortinget 25 april 2017 med  avstemming og føringer og instruksjon til Klima-miljødepartementet(KLD) en parodi på ett Senterparti som ikke forstår den naturmangfoldloven de var med på å vedta samt at  det såkalte bestandsmålet i ulveforliket i beste fall er veiledende kanskje heller villedende.

 

Hva er dine tanker?

 

Håper at man kan ha en saklig debatt uten skjellsord og personangrep på politikere eller debatanter.

 

 

 

 

 

 

 

 

[Olesøn]

Det som er det aller rareste:

Bernkonvensjonen gir ikke, ifølge DE SOM SKREV DEN, Norge noe ansvar for å ha egne stammer av alt mulig rart. 

Hvorfor politikere glatt overser dette og tolker i hytt og vær på egen hånd uten at media bryr seg må fåglarna vite. 

 

En annen viktig ting mtp naturmangfold:

En drøss av arter på rødlista, faktisk truede arter, er avhengig av beitedyr. Og vi er betraktelig mer avhengige av insekter enn rovdyr. 

[SofaBamse]

Insekter er ikke søte disneydyr med pels og familie...

[Bergara-Man]

Kjennelsen fra Oslo namsrett 16. februar 2001 sier følgende:

 

"

Bernkonvensjones eget organ behandler selv den svensk-norske ulvebestanden under ett.
Retten viser her til Recommendation No. 82 fra the Standing Committe, hvorfra det hitsettes følgende avsnitt:

"Wolt in the south of Fennoscandia

Norway and Sweden

• continue their present policy aimend at the maintenance in the south of the peninsula, of a viable population of wolf shared between the two state [rettens egen understrekning], while at the same time minimising conflicts with sheep farming and traditional reindeer herding."

 

Retten legger videre til grunn at Norge i henhold til Bernkonvensjonen ikke er forpliktet til å opprettholde en egen levedyktig ulvebestand i Norge.

Men, Retten legger etter dette til grunn at Norge i henhold til Bernkonvensjonen er forpliktet til å ivareta den del av den felles ulvebestand som er i Norge, og slik at Norge for eksempel ikke kan overlate dette forvalteransvaret til Sverige

 

Ved vurderingen av hvilket uttak som er "skadelig for bestandens overlevelse", må den definerte bestandens faktiske tilstand vurderes.

DN har vurdert tilstanden til den svensk-skandinaviske bestanden dithen at det ikke er skadelig for bestandens overlevelse å iverksette felling av 10 dyr.

 

Rettens utgangspunkt er at vurderingstemaet for DN i nærværende sak ikke er om ulvebestanden i dag er levedyktig, men om en felling på ni dyr vil være skadelig for bestandens overlevelse.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2001/02/16/242224.html

 

Dette gjelder vel også i dag, og felling av f.eks. 47 dyr i Norge (som skulle vært gjennomført i 2017) vil ikke ha noen betydning for artens overlevelse i Skandinavia, siden Sverige trolig har mer enn 500 ulv i dag.

[Guest]

1 time siden, 223man1 skrev:

Kjennelsen fra Oslo namsrett 16. februar 2001 sier følgende:..............

 

Trolig vil ikke en kjennelse fra Oslo namsrett ha betydning og den er fra 2001... naturmangfoldsloven med forarbeid mv kom senere...

 

Spørsmålet blir hva Borgarting lagmannsrett evt Norges Høyesterett faller ned på når evt en slik sak fremmes neste år...

 

Utfallet her tror jeg ingen kan gjette når man ser "klønete" formuleringene både i Bernkonvensjonen og ikke minst  i Naturmangfoldsloven.

[Olesøn]

Også er det en enorm forskjell på "en ulvebestand" og "den norske ulvebestanden". Sistnevnte er og blir utryddet. 

[Jibrag]

6 timer siden, grevlingen1 skrev:

Ulvedebatten i Stortinget 25 april 2017 med  avstemming og føringer og instruksjon til Klima-miljødepartementet(KLD) vil slik jeg vurderer det ikke føre til endringer.

 

Det som er SAGT er at Stortinget har instruert KLD til en annen fortolkning av lovverket, og forberede en lovendring av NML der det tillegges en ny forutsetning for at ulv kan felles i tillegg til skader på beitedyr, nemlig skader på økonomiske interesser (med tanke på jaktrett bl.a).

 

Sånn helt basic var det vel denne mangelen i NML som var årsaken til at Helgesen og lovavdelinga valgte (!) å avlyse årets lisensjakt innenfor forvaltningssonen. Så hvis de klarer å overføre dette SNAKKET over på papiret, kan det bli kjøtt i fryser'n. (Til NINA i allefall)

 

[Guest]

3 minutter siden, Jibrag skrev:

 

.... forberede en lovendring av NML ....

 

Hadde man endret NML slik Regjeringen/KLD ønsket kunne man kanskje fått endret forvaltningspraksis.

 

Etter gårsdagen i Stortinget er situasjonen i praksis uforandret da KLD må og skal bruke samme grunnlag som tidligere, dog med noe bedre vurdering iht §18C (som er uendret).

 

Ønsker Stortinget endring må de faktisk endre NML.  

 

Det er åpenbart at Stortinget vet dette, men trenerer slike "følelsesladde" saker i valgår.  

 

[Bergara-Man]

3 timer siden, grevlingen1 skrev:

 

Trolig vil ikke en kjennelse fra Oslo namsrett ha betydning og den er fra 2001... naturmangfoldsloven med forarbeid mv kom senere...

 

Spørsmålet blir hva Borgarting lagmannsrett evt Norges Høyesterett faller ned på når evt en slik sak fremmes neste år...

 

Utfallet her tror jeg ingen kan gjette når man ser "klønete" formuleringene både i Bernkonvensjonen og ikke minst  i Naturmangfoldsloven.

 

Naturmangfoldloven har ingen betydning for tolkningen av Bernkonvensjonen. Det henvises hele tiden til Bernkonvensjonen (og internasjonale avtaler) og hva Norge har forpliktet seg til der. Og kjennelsen fra Oslo namsrett er enn rettskraftig kjennelse. Man kan ikke i ene stunden (ene året) i en dom si at Norge i henhold til Bernkonvensjonen ikke er forpliktet til å ha en egen levedyktig bestand, for så senere påstå at Norge i henhold til samme konvensjon er forpliktet til å ha en egen levedyktig bestand..... det blir jo bare svada.

 

Edited April 26, 2017 by 223man1

[Olesøn]

Svada oppsummerer vel hele greia egentlig. 

[Per-S]

Ulv er en ting, men henvisning til Bernkonvensjonen brukes ofte for å begrunne mangel på fornuftig forvaltning generelt. Eksempler er havørn, kongeørn og oter. I Norge har vi stor bestand av disse, for noen en for stor bestand. Det skulle forlengs blitt innført mulighet for skadefelling samt jakt på disse. At det ikke finnes havørn i syd Europa er en dårlig begrunnelse for totalfreding i Norge.

Her har noen en gjørejobb med på et overordnet nivå å definere hvilke belastninger som det er rimelig å utsette enkeltpersoner for der det er konflikter mellom primærnæringer og rovdyr. Hvilke erstatning er det fornuftig å gi personer som må oppgi sin gårdsdrift for å tilfredsstille rovdyrvern.

Ulv er ikke kompatibelt med sauehold. i Sunnhordland har mattilsynet forbudt en gårdeier å drive med sau fordi ørn påfører sauene uforsvarlige lidelser.
så vidt jeg husker er 97% av Norges areal utmark, og eneste utnytting er dyrehold og skogsdrift. Hvordan skal grunneier sikre seg en rimelig inntekt på sin eiendom dersom det skal bli ulvepark eller ørnereservat?

[Generaldfeld]

En ting er å være miljøverner og aldri ha satt sine ben i naturen, være motstander av all jakt, og være på barrikadene for den slags, men det er noe annet å drive og prøve og leve av gårdsdrift, hvor rovdyr tar ut endel dyr som man skal leve av. Det er mange hensyn og mange nyanser her, det Per-s nevner i Sunnhordland, var vel i Austevoll? Hvor en sauebonde fikk avslag gang på gang mtp avliving av ørn, som gjorde store innhogg i bestanden av sauene hans. Et konkret eksempel på hvor noe burde vært gjort. Når det gjelder ulv, så er det en ting å gå gatelangs i Oslobygda og brøle ja til ulv...enn å faktisk prøve å få til gardsdrift i områder hvor ulven er et problem for driften. Jeg synes og jeg mener at vi i Norge skal ha rovdyr i naturen, men det må også kunne gå an å ta ut de som volder mest skade på buskapen til bøndene. Rov dyrene har også en misjon i syklusen, flått har jeg da enda ikke forstått meningen med derimot...

[Gillen]

Når det gjelder Naturmangfoldsloven § 18 c vises til dagens leder i BT:

«Ulvedebatten har vært pinlig fra start til slutt»

Sett i relasjon til hva som fremgår av denne artikkelen og § 18 c, så er det også et tankekors at det såkallte "Bestandsmålet" ikke er fastsatt etter en faglig vurdering  jfr. Wadbakken, men kun et tall som politikerne kunne enes om. Selv om en holder seg til bestandsmålet så er det ingen garanti for at vi får en livskraftig bestand eks. uten fare for innavl.

[SofaBamse]

Så lenge man snakker om norsk bestandsmål så er det bare politikksvada. Det kunne kanskje gå an å hevde faglig vurdering om man går sammen med svenskene og ser hele stammen under ett.

[Gillen]

Den samme tanke har vel også fagfolka vært inne på..

[22Svendsen]

19 timer siden, grevlingen1 skrev:

 

Trolig vil ikke en kjennelse fra Oslo namsrett ha betydning og den er fra 2001... naturmangfoldsloven med forarbeid mv kom senere...

 

Spørsmålet blir hva Borgarting lagmannsrett evt Norges Høyesterett faller ned på når evt en slik sak fremmes neste år...

 

Utfallet her tror jeg ingen kan gjette når man ser "klønete" formuleringene både i Bernkonvensjonen og ikke minst  i Naturmangfoldsloven.

Rettsak fra 8. Nov 2006 er like gjeldende. Sier det samme som dom fra 2001. Dom sier at det allerede da, i 2006 ikke var noen fare for ulvens overlevelse. Vet ikke antall ulv den gangen, men vesentlig mindre enn nå... Tidligere dommer taler for jakt og i mot WWF etc. Er nok derfor vi ikke har hatt rettsaker om ulvejakt etterpå. Faren er nok heller at siden 2006 har de jobbet med å få inn sine meninger i høyere posisjoner, slik at en ny rettssak trolig ikke blir voldsomt objektiv. Her må man være ekstremt påpasselig på hvem som får jobben som dommer osv, eventuelt få en dom fort og ta den videre til utlandet, hvor norskt kameraderi  og inhabilitet ikke er et like stort problem.

Dog faller alt på hvordan ordlyd forskriften til Helgesen (og Nina Jensen) blir. Og videre om den nye miljøministeren får luket ut fallgruvene til Helgesen. For det er liten eller ingen tvil om at lyden på eller artikler i forskriften som kommer fra Helgesen vil følge hans overbevisning, som han så stolt holder fast på. Er viktig at ingen faller for hans triks, slik som det han prøvde på med den nye loven, som ikke ble noe av. Dessverre er det nok lettere å snike inn en umulig forskrift enn en lov.

[Jibrag]

15 timer siden, Per-S skrev:

i Sunnhordland har mattilsynet forbudt en gårdeier å drive med sau fordi ørn påfører sauene uforsvarlige lidelser.

 

Leste meg opp litt på denne, de trakk faktisk beitenekt i denne saken fordi bonden kunne vise til reduserte tap det året man kom med vedtaket (om det ikke har skjedd noe i etterkant). En kanskje vel så tankevekkende sak er i Nordland der man tilbyr omstilling pga rovvilttap i beiteprioritert sone...

 

[Pårådyrfot]

De aller fleste som driver litt seriøst med vår kulturarv jakt bør i alle fall se nødvendigheten for en endring. Ikke bare som en ny tåkelagt forskrift i naturmangfoldloven, men en endring i selve loven som gir en forutsigbar fremtid for forvaltning av vårt hjortevilt(foruten CWD) og våre jakttradisjoner i hele landet, og bygde Norge for øvrig.  Det som er helt sikkert er at Norsk fauna eller Norske naturområder kommer ikke til å lide under fravær av predatoren ulv.  

[SofaBamse]

"Forutsigbar fremtid for forvaltning" her til lands? Ikke hold pusten mens du venter...

[Gyro]

Helgesen og loven

Det har blitt populært å slenge ut at Stortinget forsøker å instruere Helgesen og regjeringen til «å bryte norsk lov. Feilen ligger imidlertid ikke der. Problemet er at Helgesen forholder seg til en avkortet versjon av Naturmangfoldloven, rett og slett later som store deler av §18 ikke fins, og kun vektlegger tap av husdyr som «skadepotensiale». I  loven gis det imidlertid anledning til uttak for å ivareta «andre offentlige interesser av vesentlig betydning». (§18c) I Bern-konvensjonens ordlyd heter dette: «other overriding public interests» (article 9). Slike offentlige interesser er for eksempel folks mulighet til å benytte naturen til friluftsliv, jakt, hundehold, eller matproduksjon. I lovavdelingens brev av 16.12.2016 finner man imidlertid avgrensningen (side 6, punkt 3): "Det er tap av husdyr, i første rekke sau, storfe og jakthunder, samt av tamrein som er de aktuelle skadetypene».. Ut fra andre formuleringer i brevet kan det tyde på at denne avgrensningen kommer oppdraget fra Helgesens departement, og ikke fra  lovavdelingen. Helgesen svare litt ullent på spørsmål om hvorfor man overser §18c at «lovens forarbeider ikke gir anledning til å bruke den paragrafen». Dette er rent oppspinn, lovgiverne lager ikke en paragraf der de samtidig legger inn et forbehold om at den aldri under noen omstendighet skal brukes. Helgesen lyver og viser dermed forakt for både Storting og den delen av folket som berøres av problemstillingen.  

[Per-S]

Nå har jeg ikke sett lovens forarbeider, men de skal gi informasjon om mål og hensikt med loven, og mer utfyllende opplysninger om hvordan paragrafene skal forstås.

Problemet er vel her at loven er for ullen. En lov skal være formulert slik at den ikke kan misforstås eller tolkes, men politikere er glad i formuleringer som kan forstås på flere måter, da unngår de å trakke for mange velgere på tærne, men undergraver rettsikkerheten.

[Guest]

På 28.4.2017 den 19.15, Gyro skrev:

...Helgesen lyver og viser dermed forakt for både Storting og den delen av folket som berøres av problemstillingen...  

 

Nå var det bare de få representantene til SP som mente dette...

 

Ellers vil og ville heller ikke utvidet vurdering  NML §18C endret på vedtaket slik NML §18 er  idag. Skal noe skje må loven endres ...noe ett samlet Storting ikke ønsket.

 

Ulven har pt ikke en adferd eller ett skadepotensiale som gjør at NML 18C kan brukes til felling. Andre metoder skal og må prøves først  eks gjerder., knallskudd osv...

 

En liten historie fra Romania: Kinaputter mot ulv

 

Undrer meg også på hvorfor "berørte parter" ikke evner å komme med bedre dokumentasjon på problemer i Norge som kunne gitt felling etter NML18C.

 

 

[SofaBamse]

Hvordan skulle man klart å dokumentere at folk (ikke alle, men en del) slutter å bruke skogen på grunn av ulv?

[DoctoRoy]

Kombinere undersøkelse med stortingsvalget til høsten i kommuner med ulveproblemer. 

[asterix]

7 timer siden, grevlingen1 skrev:

En liten historie fra Romania: Kinaputter mot ulv

Undrer meg også på hvorfor "berørte parter" ikke evner å komme med bedre dokumentasjon på problemer i Norge som kunne gitt felling etter NML18C.

 

 

Bare å legge ut denne linken til sauedrift i Romani forteller jo litt om hvilken fantasiverden enkelte i Norge lever i.  Er det slike tilstander dere fanatikere ønsker nasjonen Norge? Bare til opplysning, verden har gått videre fra 1850 i Norge- også på landsbygda- selv om enkelte tydelig vis ikke har oppfattet dette. Prøv med et studieår  i Romania- og se hvordan de har det der nede før dere påtvinger folk byrder som ikke rammer dere selv.

[Guest]

4 timer siden, SofaBamse skrev:

........ men en del) slutter å bruke skogen på grunn av ulv?

 

Jeg tror redde voksne og særlig foreldre kunne ha stor glede av å se vedlagte NRK film som eksempel på foreldre som lærer barna på en positiv måte om naturen uten frykt for rovdyr og med sunne interesser som jakt , fiske og overnatting i telt og snøhule...

 

Se og lær:

 

spor etter bjørn

Edited May 1, 2017 by Guest

[SofaBamse]

Sist jeg leste om slikt stod der at bjørn stort sett lever alene, og de har en stor del av matinntaket fra andre kilder enn byttedyr. Det er vel også stort sett slik at det stort sett er bare kåt hannbjørn og binne med unger som har et farepotensial, på grunn av seksuell eller beskyttende aggresjon. Til sammenligning er ulven utelukkende en predator (med mulig unntak av medisinsk bruk eller ytterste nød) og en flokkjagende sådan.

Det er etter mitt syn ikke helt relevant å snakke om bjørn i ulvedebatten. Faktisk kan det gå an å kalle det en avsporing.

[Jibrag]

9 timer siden, grevlingen1 skrev:

Skal noe skje må loven endres ...noe ett samlet Storting ikke ønsket.

 

Saken om lisensjakt innenfor ulvesonen handler egentlig ikke om forholdet mellom beitedyr og rovdyr, ettersom det i liten grad skjer skade på sau innenfor forvaltningssonen. Så vidt jeg har forstått er det meste av sau der enten fjernet eller innenfor rovviltsikre gjerder. I praksis er det neppe mulig, under norske forhold, å drive med sau innenfor forvaltningssonen - i allefall ikke på tradisjonelt beite. En kan ikke forvente å leie inn en gjeter her til lands som går med sauene 24t i døgnet med 2-3 fridager i året og en månedslønn på 250 euro.

 

Saken om lisensjakt handler derimot om hvilke muligheter en har til å følge opp ulveforliket og bestandsmålet i ulveforliket, og om det skal drives en aktiv forvaltning av ulv eller man kun skal felle ulv i de tilfellene der den har gjort skade, eller har vandret inn i beiteprioriterte områder. Det førstnevnte er den type forvaltning vi tradisjonelt har drevet i Norge der forvaltning i seg selv er årsak god nok til å åpne for jakt. Det sistnevnte er i praksis opprettelse av en ulvepark i Sørøst-Norge.

 

For øvrig: Angående Romania blir bestanden der beregnet ved at hver lokale jegerforening sender inn sine egne estimat for antall ulver i sitt område, og ut fra disse estimatene blir det utregnet en totalbestand. De lokale jegerforeningene får også tildelt kvoter på grunnlag av de estimatene de selv har sendt inn. Interessant ide som en kanskje burde videreføre i Norge, hadde i allefall gitt en god del ekstra medlemmer i NJFF vil jeg tro...

 

 

[asterix]

20 timer siden, grevlingen1 skrev:

 

Jeg tror redde voksne og særlig foreldre kunne ha stor glede av å se vedlagte NRK film som eksempel på foreldre som lærer barna på en positiv måte om naturen uten frykt for rovdyr og med sunne interesser som jakt , fiske og overnatting i telt og snøhule..

Jeg trur du- og dine barn- muligens hadde hatt godt av å se med egne øyne resultatet av ulvens herjinger. Eksempel, en tar med barna ut i naturen og en finner 5-10 ihelrevne sauer, og kanskje en 20-30 sauer, delvis i live- med tarmene hengene ute- avrevet i kvist, avrevne jur og knekte bein osv.  Slik er realitetene- men slikt vises dessverre ikke på barne-TV... 

På samme vis er det mange ganger med hjort, elg og rådyr- det er ikke spesiellt romantisk å måtte avlive sterkt skadde dyr sammen med barna. Den virkelige verden er dessverre ikke som den blir fremstilt i NRK-barneTV, dyrene i Hakkebakkeskogen og fra Walt Disney..

Edited May 2, 2017 by asterix
Skriveleif..

[Geco5]

På 27.4.2017 den 10.12, Gillen skrev:

Den samme tanke har vel også fagfolka vært inne på..

De Norske fagfolka, er vel innhabile!

 

[Geco5]

På 1.5.2017 den 10.26, grevlingen1 skrev:

En liten historie fra Romania: Kinaputter mot ulv

 

Mener du virkelig at småunger fra 2 - 3 års alder (som leker ute alene), eller sammen med gjevnaldrende, skal gå rundt med fyrstikker og kinaputter? Samme med førskolebarn og skoleunger. Maken til naivitet!

 

Sprøytet ditt om gjerder i Norsk utmark (les: fjell og skog), er også bare naiv tankegang.

Edited May 2, 2017 by Geco5

[Geco5]

Skulle ikke Helgesen besørge en uavhenig granskning av DNA, til de Norske/Svenske ulvene? Han uttalte da det på TV.

[Guest]

1 time siden, Geco5 skrev:

.... fra 2 - 3 års alder (som leker ute alene), eller sammen med gjevnaldrende....

 

Håper du forstår at barn i den alderen må passes på av voksne....og at ulv/rovdyr er det minste problemet  2 - 3 åringer vil støte på av farer i naturen.,

 

[Geco5]

Lett å forstå, at du har lite forståelse for det å vokse opp på "landet". Der leker unger ute, fra de kan "stabbe å gå", At det er noen eldre i nærheten av de minste, er nok så. Men ingen som fotefølger dem, på plenen, tunet, eller nær huset. Og 4 -5 års alderen er det også vanlig å utvide grensene, uten oppfølging.  

[SofaBamse]

Så et sted at noen kalte det for "ring 3-syndromet"...

[Guest]

1 time siden, Geco5 skrev:

Lett å forstå, at du har lite forståelse for det å vokse opp på "landet"...

 

Mulig det...men jeg har tiltro til at de fleste både ønsker barn vel også på landet...

 

Hvis man tror eller tenker at "jeg bor på landet" og her er det bare å slippe 2-3 åringen ut fritt bør barnevernet reagere...

 

Av hva som finnes av farer selv på de mest grisgrente steder i ulvesonen er faren fra ulv utrolig liten kontra farer som trafikk, traktor, silo, bekker, vann, hund, andre husdyr mv...

 

Både by og land har selvsagt farer for barn, men ulv er pt ikke en av disse.

 

Faren for ulv mot folk er oppkonstruert og teoretisk i dagens Norge.

 

Derimot tror jeg vi får se bjørn som dreper folk i Norge i løpet av  de kommende to år.

[Gillen]

7 timer siden, Geco5 skrev:

De Norske fagfolka, er vel innhabile!

 

Hva mener du med innhabile ?

[Geco5]

De er så opptatt av å få tilbake ulv, at de ønsker tydeligvis ikke å sjekke hvor det nærmeste (flest like "profiler") DNA kommer fra. Og med alle signaler om ulovlig utsetting av både hybrider og oppdrettsulv, er de ikke til å stole på. Den norsk/svenske ulveflokken, har ingen tilhørighet er i Skandinavia og trenger ingen beskyttelse.

 

[seawolf]

4 timer siden, grevlingen1 skrev:

 

Faren for ulv mot folk er oppkonstruert og teoretisk i dagens Norge.

 

Derimot tror jeg vi får se bjørn som dreper folk i Norge i løpet av  de kommende to år.

 

Det var en interessant antakelse da jeg jakter elg i bjørneland.
Kan Hr Grevling utdype det med bjørnen en smule?

[Gillen]

Hvor vidt det skal være ulv i Norge eller ikke, er et politisk -og ikke et faglig spørsmål.Men i motsetning til deg har jeg ikke peiling på hva forskerne ønsker å prioritere.

Edited May 2, 2017 by Gillen

[Geco5]

5 timer siden, grevlingen1 skrev:

Av hva som finnes av farer selv på de mest grisgrente steder i ulvesonen er faren fra ulv utrolig liten kontra farer som trafikk, traktor, silo, bekker, vann, hund, andre husdyr mv...

Du ordlegger deg, som en fra "Ring 3". Selv her jeg bor nå (ganske sentralt), leiker små barn på plenen. Og ulv har gått i mellom bebyggelsen her også.

 

Det er da ikke alle på bygda som har gård, eller småbruk! Men, en enebolig med 1 - 3 mål tomt og skogen 5 - 6 meter fra huset.  Mange av dem dyrker grønnsaker og frukt til eget bruk, uten traktorer. Siloer er det lenge siden ble byttet ut, med rundballer. Og siloer var da lett å kontrollere.

 

Og med småtroll rundt, er det nok noe kontroll på ut og innkjøring på gårdsplass og områder nær huset. Dette fikser bygdefolket greit, med få uhell. Og de skjermer selvfølgelig de minste barna fra bekker/elver - OM det er i nærheten! Små barn på bygda fikser både hunder og dyr bedre, enn voksne folk fra byen. De blir opplært og har et naturlig forhold til husdyr og natur fra de er små. Men, "byfolk" leier vel unger til de er 10 - 12 år. Men sentrale strøk, har mer utfordringer med (spesilet) trafikk, asfalt, betong, o.l., som en har lite av i boområdene på bygda. Så utfordringene og skjermingen av barn blir anderledes.

 

Ulv er en stor potensiell fare, der det er mye av den. Det er for mange av denne oppdrettsulven, som ikke har naturlig skyhet for mennesker og da utgjør de en fare! At bjørn i gitte tifeller kan ta mennesker (også her i Norge), er desverre mulig. Men den er mer sky, enn oppdrettsulven. Så jeg personlig, annser faren for betydelig mindre. Ulv fratar folk sin naturlige bevegelsesfrihet i sine nærområder, forårsaker nedleggelse av gårdsbruk og fraflytting, da menneskene ikke lenger har livsgrunnlag der. NAV-køen neste stopp. Og med 25 - 35 tusen såkalt (en rullering) ledige jobber og 100 - 250 tusen arbeidsledige (eller folk som er avhengig av Nav/familie, grunnet småjobber og lav inntekt), er dette tragisk. Men dyreværnere sponser vel de, som må oppgi sin tilværlse på bygda.   

[Geco5]

50 minutter siden, Gillen skrev:

Hvor vidt det skal være ulv i Norge eller ikke, er et politisk -og ikke et faglig spørsmål.

Det blir et viktig moment, hvis ikke ulven har noen tilhørighet her i Skandinavia. Men utsatt oppdretsulv, som mye tyder på! Da tviler jeg på om befolkningen og politikerene, er så posetive til ulv.

[DoctoRoy]

15 timer siden, grevlingen1 skrev:

 

Mulig det...men jeg har tiltro til at de fleste både ønsker barn vel også på landet...

 

Hvis man tror eller tenker at "jeg bor på landet" og her er det bare å slippe 2-3 åringen ut fritt bør barnevernet reagere...

 

Av hva som finnes av farer selv på de mest grisgrente steder i ulvesonen er faren fra ulv utrolig liten kontra farer som trafikk, traktor, silo, bekker, vann, hund, andre husdyr mv...

 

Både by og land har selvsagt farer for barn, men ulv er pt ikke en av disse.

 

Faren for ulv mot folk er oppkonstruert og teoretisk i dagens Norge.

 

Derimot tror jeg vi får se bjørn som dreper folk i Norge i løpet av  de kommende to år.

Her er det store huller i basiskunnskap. Populistisk synsing kompenserer på ingen måte for kunnskapsmangelen. Det kunne vært fristende å si: Les, lev og lær.

[Gillen]

Litt basiskunnskap http://harvest.as/artikkel/ulven-i-romania

Den store ulven i Romania heter EU

[DoctoRoy]

Ser at de har gjetere til sauene - og når det gjelder norske forhold har det vært drøftet her inne tidligere. Hvordan de ellers håndterer situasjoner der ulv truer sauene sier ikke artikkelen noe om. Som observatør har man en mye nyttet anledning til fremheve det man ønsker formidlet. 

[Gillen]

Det er nok mye som har vært drøftet her inne tidligere..

Uansett så kan gjeting være et mulig effektivt tiltak for å få redusert ulveskader.

[Jeffery]

Gjeting er nok ikke et mulig effektivt tiltak i Norge. Gjeting i Norge er, for det første, alt for dyrt, og for det andre så er det ekstremt lite effektivt i skogsterreng. Og det er slik terreng vi for det meste har der vi har ulv-beitedyrkonflikten. Land som har suksess med gjeting er gjerne land med et helt annet kostandsnivå, og gjerne også en helt annen levestandard, enn det vi har. I tillegg så foregår gjetinga som oftest i åpne slette- og steppelandskap.

Edited May 3, 2017 by Jeffery

[SofaBamse]

Jeg er villig til å tro at en eneste 24-timers gjeterpost ville kostet mellom tre og fire millioner årlig. Om ikke sauedriften i ulvesonen var umulig før, ville den blitt det med krav om døgnbemannet beite.

[Jibrag]

11 timer siden, DoctoRoy skrev:

Ser at de har gjetere til sauene - og når det gjelder norske forhold har det vært drøftet her inne tidligere.

 

Artikkelen det er linket til skrevet av SABIMA, er fra sauehold der man har melkesau. Da er man avhengig av å ha dyra under litt tettere oppsyn, ettersom de melkes 1-2 ganger/dag. Den saken som var oppe i NRK denne uka, var fra sauehold litt mer likt det vi har i Norge. Gjeteren i dette tilfellet hadde 250 EUR i månedslønn, for å gjete dyra (3 flokker) i praksis 24t i døgnet. Som vi så i innslaget var det i hovedsak sau som ble gjett i et veldig åpent område (mer eller mindre et kulturlandskap), og holdt borte fra skogsterreng. I tillegg ble dyra holdt innestengt på natta, noe som er greit nok sørover i Europa der man har en lang vekstsesong men mørke netter på sommeren, når dyra uansett går til ro. Her til lands har vi ikke så mange færre veksttimer, men på en betydelig kortere periode og med lyse netter. For å få nok tilvekst på lamma i Norge til at de blir slaktemodne før snøen legger seg, er vi avhengig av at sauen beiter mer eller mindre døgnkontinuerlig. Har sett sammenligninger mellom tilvekst hos norske lam kontra lenger sør i Europa, og realiteten er at norske lam vokser veldig mye raskere, og er slaktemodne i betydelig lavere alder. Forsøk med nattkve i Norge har gitt ekstremt dårlig tilvekst, og da er litt av poenget borte.

 

Altså hovedkonklusjonen: Det er veldig mange faktorer som skiller Norge fra Romania, og erfaringene kan ikke nødvendigvis speiles. Det som har vist seg å fungere i Norge - i allefall i normalsituasjonen - er rovviltsikre gjerder. Ja, det er store utfordringer med denne type drift også, men om en ser kostnaden opp mot effekten er det liten tvil om at det er dette som er løsningen i områder der man har egnede beiteområder. Derimot, der man er avhengig av å utnytte store utmarksbeitearealer for å ha nok tilgjengelig beite til dyra, blir kostnaden med inngjerding for stor - og konsekvensen for f.eks vilt og ferdsel også veldig stor.

 

[asterix]

På 1.5.2017 den 18.06, grevlingen1 skrev:

 

Jeg tror redde voksne og særlig foreldre kunne ha stor glede av å se vedlagte NRK film som eksempel på foreldre som lærer barna på en positiv måte om naturen uten frykt for rovdyr og med sunne interesser som jakt , fiske og overnatting i telt og snøhule...

Se og lær:

 

Ta med deg ungene en tur hit grevlingen1- så kan dere vasse litt rundt i blod, tarmer og spyfluer-  kanskje både du og dine barn lærer litt om den virkelige verden? PS,  slikt vises ikke på Barne-TV: http://www.tv2.no/nyheter/9171740/ 

Edited June 5, 2017 by asterix