13mm. MG 131 Rheinmetall

[Vaquero]

Jeg fikk to morsomme tomhylser i går, giveren ante ikke hva de var til:

Minnene mine strømmet straks til bake til Bardufoss 1976 når jeg besøkte vrakstedet til en Heinkel 111. Der lå det en god del av disse oppe i dagen. De bar preg av tidens tann blottet for vær og vind. Jeg plukket med meg noen som heller så tvilsomme ut, de ble levert for destruksjon ved ankomst tilbake i leiren Bardufoss flystasjon. Bildene fra denne turen på en helgeperm med overnatting i knappetelt er litt dårlige, jeg fikk skadet filmen og kamera i et kanovelt litt senere.

Litt OT, men en kort liten historie:

Vi var fire menige kavalerister som hadde fått oppgitt en kartreferanse til et vrak som lå på en kinkig plass ved en fjellhylle. Vi fikk rekvirert en feltvogn som fraktet oss til veis ende. Vi møtte der en fastboende 84 åring som visste litt om hendelsen fra krigsdagene, han påsto at han fulgte tyske tropper til ulykkesstedet som kjentmann etter hendelsen. Det var tre Heinkel 111 som hadde vært med på en trefning på Senja, på tilbaketuren til Bardufoss i dårlig vær gikk tre fly i fjellet, en av mannskapet hadde visstnok klart seg, men døde senere på et sykehus. To nedslagsplasser hadde motorene liggende synlig på vidda, vrakrester for øvrig var fjernet. Det flyet som vi skulle til var stort sett samlet i en brattskråning og kjelkete til. Bildene her er tatt etter midnatt, vi var slitne og trøtte etter marsjen, derfor ble tiden til granskning kortere enn planlagt. 13mm. MG 131 ammo fløt det av, ved siden av en flytevest fant jeg ribbein etter et mannskap med en kjeve og tre tenner. det lå flere farlige objekter der, men det var fjernet sprengdelen på en torpedo med påmalt advarsel på bakdelen. Hele halepartiet med sideror på flyet var tydelig merket med hakekors. det ble et skikkelig halloy når vi kom hjem med "suvenirer", vi ble tatt inn til avhør og måtte oppgi posisjon for en ryddingsgruppe med EOD folk. Stedet blir kalt Hjertindgryta.

Om historien ang. kampene ved Senja har jeg ikke sjekket. Men flyene lå nå der.

SARA ID på patronen er: SAA 9195, den kom i 1940, patronen var vanlig på Messerschmitt 109, ikke uvanlig på mange flytyper.

Patronen til venstre er for sammenligning en vanlig 7,92x57.

 

Edited March 12, 2017 by Vaquero

[Ei tohi varjata]

For å si det slik, Vaquero- uansett om historiene du titt og ofte deler er OT eller ikke OT, så er de svært interessante og jeg er glad for at du deler dem. Takk for det.

[Per-S]

Fin liten beltehylse, granater med mekanisk brannrør og en liten sprengladning. Det er det minste brannrøret jeg har demontert, det er armbåndsurverksstørrelse på delene.

[psg-1]

Takk for at du deler en interessang historie, og spennende bilder.

[Vaquero]

Når jeg først "koker suppe" på to spiker kan jeg godt avslutte med tre bilder til:

Jeg har i det minste to små minner etter turen til He.111 vraket. Like ved flytevesten og levningene fant jeg en skulderklaff, lenger inn i skrothaugen plukket jeg med meg et radiorør. Den gamle som bodde så langt inn veien rakk forklarer litt ut fra vårt kart. Han ble ufrivillig utkommandert som kjentmann straks etter at tre fly fatalt fløy inn i terrenget. Når vi endelig etter en lang mars satte leir for å hvile tok vi oss en liten lur. Sent på natten (midnattssol i juni) skulle vi legge i mars mot vraket, men to vognførere lå og sov tungt. Jeg var ikke skytter på Leopard for ingenting, heller ikke laderen min var skuddredd. Jeg monterte en Hoffmanngranat (løsammo til Leopard) for å vekke latsabbene. Granaten var plassert tre meter fra knappeteltet, det var ingenting å utsette på "bassen". Gutta kom seg på beina og vi la i vei og kom frem til vraket kl. 01 eller 02 tiden. (Vognførere var ikke så normale som oss andre).

[Bunkeren]

Artig lesing det der Vaquero!  Regner med at de to vognførerene var en smule tunghørte etter at røyken la seg.... hehe☺

Edited March 13, 2017 by Bunkeren

[Vaquero]

Etter funnet av en Messerschmitt  Bf 109 i Danmark graves det opp ammunisjon:

En spesiell historie som har gått i avisene den siste tiden, flyveren er identifisert og uten etterkommere. Blant vrakrestene kommer diverse ammunisjon frem. Denne flytypen sammen med andre jagere hadde forskjellige våpentyper med ulike kaliber. Me.109 hadde innledningsvis MG 17 som benyttet vanlig 7,92x57 patroner. Dette ble litt for svakt etter hvert, særlig mot større bombefly som stadig ble et prioritert mål. Andre og grovere beskytning var MG151/15 (15mm.) og 151/20 (20mm.) Etter hvert en Mk 108 kanon i 30mm. Det satt normalt en MG på hver ving og to stk. over motoren som skjøt mellom propellene. En spesiell løsning på Me.109 var en MG eller kanon som skjøt gjennom propellaksen. Siste løsning her var Mk 108 30mm. En interessant lesing om denne Mk 108 var at den ikke var spesielt egnet til luftkamp (dogfight). Utgangshastigheten var meget lav og prosjektilets ballistiske bane var dropp på 41 meter på 1000 meters avstand. Mk 108 var beregnet på korte hold som 200 - 300 meters avstand på bombefly. Mk 108 var også en utfordring på Me 262, den tyske jetjageren med betydelig høyere hastighet en fiendtlige fly. Skyting på korte hold og høyere fart enn motstanderen kunne lett medføre kollisjon i luften. Sammen med MG 131 var MG 151 i 15mm. og 20mm. mye brukt, hylsen på disse to var like, hylsehalsen fra 15mm. til 20mm. ble utvidet.

Her graves det i Danmark, ammo kommer opp i dagen.

MK 108 med tilhørende ammunisjon under, spesiell hylsebunn. Hylsevolumet her kunne sikkert by på utfordringer med utgangshastighet, ikke mye plass til krutt.

MG 151/20 gjøres klar i en FW.190 jagerfly. Ammunisjonen på bilde under.

Jeg har en omfattende bok om Me.109 og der er det mange interessante foto, bla. dette med en Mauser bak i halen. Kjekt å ha hvis man skulle nødlande bak fiendens linjer. En Mauser er litt mer anvendelig enn en P-38 eller Luger. Så var det god tur hjem....

Dette er Schwarze 6, en Me 109 som ble restaurert til flybar tilstand, den havarerte og endte opp som Display-objekt. Jeg hadde en prat med en av de som restaurerte dette flyet på Duxford, Han var mildt sagt fortvilet over dette og sa at flyet var umulig å få på vingene igjen. Dette bilde tok jeg på Hendon i London. Flyet er etter det siste jeg nå leste flyttet. Det er fortsatt Me.109 maskiner igjen på Hendon for den som vil avlegge et besøk.

Dette bilde tok jeg på et Museum i Berlin.

Edited March 26, 2017 by Vaquero

[Chiefen.v-2]

Ble noen av de tyske flyene tatt i bruk etter krigen?

[Vaquero]

Mange tyske fly ble benyttet etter krigen:

Dette kan deles inn i flere kategorier, # Fly som ble testet ut av seiersmaktene, #Fly som ble satt i militær tjeneste, #Fly som ble tatt i bruk av sivile selskaper og privatpersoner.

Sånn kjapt for Norges del ble b.l.a. flere tyske fly benyttet, spesielt Junker 52 transportfly, benyttet av flyvåpenet og SAS. Fi 159 Storch som var et mindre observasjonsfly ble brukt av både private og flyvåpenet. Det spesielle var at FW-189 ble fløyet med norske kjennemerker, det var et tomotors observasjonsfly som var bevæpnet. Arado 196 sjøfly er også fløyet med norske kjennemerker.

Ellers kan man nevne at Me.109 ble fløyet av det finske flyvåpen frem til midten av 50-tallet, (1954-55). Czech Avia bygde sine versjoner kalt S-199 frem til 50-tallet. S-199 ble også solgt til det nyetablerte flyvåpenet i Israel, S-199 ble fløyet samtidig med P-51 Mustang og Spitfire i Israel. Videre kan man nevne Spania med sin Hispano HA-1112, en versjon som ble benyttet så sent som et stykke inn på 60-tallet. Spania benyttet en Merlin-motor, derfor har den den spesielle buken under motoren. De som flyr i dag har generelt spansk opphav. Nå i 2017 er det 4 stk. Me.109 til salgs, prisen ligger nok over ca.20 mill. norske kroner. Når det gjelder Me.262, jettflyet, Tsjekoslovakia fløy disse etter krigen. Me.108 er et "sportsfly" med samme vinger som Me.109, den har overlevd, noen få igjen, men fløyet av diverse flyvåpen og privatpersoner/klubber.

Spania hadde også He.111 etter krigen utover årene 50-60 tallet. Av dem er det ingen igjen. En annen spesiell anvendelse er FW-190 som fløy i det tyrkiske flyvåpen (1948), samtidig tjenestegjorde også Spitfire i Tyrkia. Frankrike hadde en skvadron med FW-190 ca.60 stk. som fløy mot slutten av 1940 tallet. En annen unik og ukjent historie er at Frankrike fløy noen japanske kampfly (også jagerfly) i Indokina etter at de kom tilbake etter japansk okkupasjon, man tager det man haver. Det varte ikke lenge, de var mindre populære hos mekanikere og piloter.

Det kan være greit å nevne at Willy Messerschmitt levde og bodde i Spania frem til 1976-78 hvor han døde. Kurt Tank som konstruerte Focke-Wulf 190 med flere levde frem til 1980 årene en gang og jobbet med jetjager konstruksjoner, b.la. tok India i bruk en av hans etterkrigskreasjoner Marut utover årene på 1970 tallet.

Som en kuriositet så kan det nevnes at Focke-Wulf 190D (Dora) var til salgs i USA for 2 år siden 98% klar for flyvning. Det er bestemt frem til den siste tiden at den skal stå på bakken. Den er den siste, langneset. Et fantastisk fly. Det var snakk om ca.18 norske mill.

FW-58 fikk britiske kjennemerker og fløy ordonanse mellom Rygge og Hamburg etter frigjøringen. Det opprinnelige mannskapet fløy i britisk tjeneste.

Det finnes utallige eksempler på fly fløyet av seiersmaktene, nesten alle flytyper.

Edited March 27, 2017 by Vaquero

[Chiefen.v-2]

Keep it coming!

[Ei tohi varjata]

Jeg tenkte jeg ville vekke denne svært interessante tråden til live igjen, med noen punkter jeg selv har lest meg litt opp på.

MG 131 hadde, som bildene til Vaquero viser, elektrisk avfyrte tennhetter. Dette regnet tyskerne som nødvendig for å kunne bruke patronen i våpen som skulle skyte synkronisert gjennom propeller.

 

De to viktigste tyske jagerflyene, Bf.109 og Fw.190, hadde begge våpen montert i snuten, i motsetning til de aller fleste allierte flyene, som hadde kun vingemonterte våpen (Hurricane, Spitfire, P-47, P-52, og så videre). Ved å montere våpen rundt motoren - enten på toppen av, på sidene av, og bak motoren (Bf.109 hadde en V12-motor med en lang metallhylse inni som tillot ei våpenpipe å sitte inni) - og i halerøttene, var samtlige våpens akser mye nærmere en annen, og mye nærmere senteraksen av flyet. På et Spitfire ville kanonene nødvendigvis måtte stilles inn for den store avstanden mellom dem, og samskytes på samme måte som pipene på en sideligger, over/under eller dobbeltrifle - i et x -mønster sett ovenfra, hvor senter av x-en er avstanden hvor kulene møtes.

Problemet var at punktet hvor våpnene samskyter vil nødvendigvis stemme på kun en viss avstand - var flyet nærmere eller lengre borte fra målet ville kulenes baner ikke møtes, og en måtte skyte når målet var i den korrekte rekkevidden. På Bf.109 og Fw.190 var dette et mindre problem, siden våpnene stod mye nærmere, og det vil være mindre avvik i horisontalt treffpunkt. Dog måtte våpnene synkroniseres med motoren.

Bf.109 hadde en smart mulighet for å kunne montere en tung MG eller kanon:
13 mm (MG131)

15 mm (MG151/15)

20 mm (MG-FF, MG-151/20)

eller 30 mm (MK 101, MK 103, MK 108) 

bak motoren, rett foran piloten. Denne kunne skyte gjennom en lang hylse inni motoren - dette ble kalt Motorkanone. Dette våpenet slapp da å måtte synkroniseres med propellen, i motsetning til våpnene på toppen av motoren, som nødvendigvis må synkroniseres med propellens rotasjon. 

På dette bildet er to stk MG 131 monterte på toppen av motoren. Disse er gesteuerte Bordwaffen. Inni motoren står en Mauser MG 151-20 montert, som Motorkanone.

Fw.190 hadde ikke Motorkanone-mulighet, men hadde i stedet våpenpunkter i halerøttene - altså hvor skroget og vingene møtes. Disse var synkroniserte slik som våpnene på toppen av motoren:

Siden disse også skjøt gjennom området hvor propellen roterer.

 

En propellsynkronisert fly-MG eller -kanon (på tysk ble våpen på fly kalt Bordwaffe), ble kalt gesteuert - kontrollert eller styrt. Våpen som ikke var synkroniserte med propellere var kalt ungesteuerte.

 

MG 131-Motorkanone og Bf.109-F4 med R1-Rüstsatz (15mm MG 151 montert på hver vinge) er to gode eksempler på ungesteuerte Bordwaffen.

MG 131 ble også ofte brukt i hale-, buk-, snute-, og rygg-montasjer på tungjagere og bombefly. I disse tilfellene ville det ikke vært nødvendig å synkronisere dem, siden de ikke skjøt gjennom en roterende propell. Som @Vaquero nevner, He-111 var ett av flyene som bar MG 131. Ju-88 var et annet. Enkelte Dornier-fly hadde også disse. Her ses en MG 131 på en He-111-H-11:

 

13 mm for MG 131 finnes pakket med forskjellige merkinger:

Für gesteuerte Bordwaffen - loter som er testet på fabrikk og funnet å ha den jevnheten og kvaliteten som TRENGS for å kunne skytes gjennom synkroniserte våpen. Dersom kruttladningen var ujevn, eller hettene var dårlige, ville dette kunne føre til at en kule traff propellen - som i verste fall kunne føre til at flyet styrtet, dersom propellen ble skadd, og motoren kunne skades av ujevn belastning - eller hvis propellen rett og slett røyk.
Nur für ungesteuerte Bordwaffen - loter som er testet til å ikke ha jevnheten nevnt over. Disse kunne KUN brukes i de usynkroniserte våpnene.

 

Det var, så vidt jeg har lest meg frem til, svært strengt regulert i Luftwaffe hvordan ammunisjonen skulle distribueres. Regelen var at den jevne ammunisjon skulle brukes kun i synkroniserte våpen, i den aller største grad dette var mulig - kun i svært nødvendige og spesielle tilfeller skulle man lade den "gode" ammunisjonen i en He-111 eller i vingekanonene på et Bf./Fw.

 

[Ei tohi varjata]

De andre som har prøvd å fly Bf.109 og Fw.190 i simulator vil kjenne seg igjen - det er helt håpløst å ha kombinasjonen 7,92-MG, 15 mm/20 mm-kanon og en 30 mm-MK 108-kanon. Skuddene fra 7,92/15/20 mm når målet mye raskere enn 30 mm - og i tillegg har 30 mm fra MK 108 et helt hinsides fall, som gjør at en må enten være helt oppi ræva på flyet foran - eller vippe opp og ned for å treffe med både lette og tunge våpen. Et hold som 600 m, som går "helt fint" med 20 mm, er nesten umulig med 30 mm på grunn av hvor fort granaten detter.

Utgangshastighet på typiske bordwaffen:

7,92 mm MG 17 - 855-905 m/s

13 mm MG 131 - 750 m/s

15 mm MG 151/15 - 850 m/s

20 mm MG 151/20 - 700-785 m/s

30 mm MK 108 - 540 m/s

Forskjellen merkes!

[Vaquero]

Når vi snakker om flyammunisjon fra andre verdenskrig og lav utgangshastighet:

Her finner jeg det interessant med japanernes Ho-301 maskinkanon med 40mm hylseløs granat. Utgangshastighet 245 m/s (804ft.v/o.) Her snakker vi om å ligge tett på et bombefly med haleskytter som var sterkt motivert til å få en vekk i en fart. Japanske piloter var vel kjent for å være suicidale i overkant. Denne kanonen satt på noen få fly, her er eksemplet tatt fra Ki 44. 

Ellers hadde jagerflyene til japanerne en 12,7mm. kanon. Ho-103 Type 1. Patronen var en 12,7x81 mm SR Breda. (vår vante 12,7 BMG har hylselengde 99mm.) Det som er spesielt med japanske jagerfly fra den perioden er at cockpiten var innredet som et "MG-rede". Piloten kunne nå våpenet som satt over nesen fremme mot cockpiten for ildhåndgrep. Typisk for disse cockpitene er åpningene som satt rett over instrumentpanelet. Her hadde de en spesiell filosofi vi må tilbake til første verdenskrig for å finne likheten til. 

Den var ment for nedskyting av bombefly, ikke for dogfight mellom jagerfly. Granatens vekt var 590 gram.

 

 

Her er cockpiten til Mitsubishi A6M Zero. Her ser vi åpningene over instrumentpanelet som MG-ene satt.

 

Her ser vi samme løsning på Ki-61 Hien, Kawasaki. 

Edited September 8, 2018 by Vaquero

[Torf]

 

Video om MG131  https://www.youtube.com/watch?v=cF4Pyh-EsZo

 

MK108 30mm er blowback, dvs sluttstykket er ikke låst ved avfyring. Legg merke til støtbunnen på patronen. Sluttstykket har samme diameter som hylsa og "følger etter" patronen inn i kammeret et stykke. Når skuddet går beveger hylse/sluttstykket seg bakover men hylsa når ikke "friluft" før trykket er så lavt at hylsa ikke sprekker.

R4M luft til luft raketter har samme balistikk som granatene fra MK108 slik at i Me262 kunne man bruke samme sikte. 

 

En MK108 veier ikke mer enn 58kg slik at 4-kanoners pakka i Me262 veier ikke mer enn 6 stk 12,7 i en Mustang. Da kan man begynne å diskutere slagkraft.  

 

Den berømte engelske testpiloten Eric Brown fortalte i et intervju at han på slutten av krigen var vitne til at en Me262 fikk inn en full "bredside" med 30mm på en B26 Marauder. Det var bare confetti igjen av B26'en. Etter krigen testet han Me262 og var svært imponert og vettskremt av tanken på hva som kunne skjedd hvis den hadde kommet i tjeneste et år tidligere. Søk "Eric Brown" på tuben. Der ligger det mye. Engelsk test av MK108 på Spitfirevinge: https://www.youtube.com/watch?v=ZoLLDi-M3fk

Edited September 10, 2018 by Torf

[Ei tohi varjata]

Det er temmelig interessant å sammenligne bestykning på fly tidlig og sent i krigen. Tidlige tornskater - eller Fw.190 - hadde enten 6 stk 7,92 mm, eller 4 stk 7,92 mm og 2 stk 20 mm. Fw.190 A5/U12, som var ment for å jage bombere, hadde følgende bestykning litt senere ut i krigen, fra v-h:

1. MG 151/20 - 20 mm - vingemontert
2. MG 151/20 - 20 mm - vingemontert
3. MG 151/20 - 20 mm - i vingerot
4. MG 17 - 7,92 mm - over motor
5. MG 17 - 7,92 mm - over motor
6. MG 151/20 - 20 mm - i vingerot
7. MG 151/20 - 20 mm - vingemontert
8. MG 151/20 - 20 mm - vingemontert

Ett sekunds ild tilsvarer 8,66 kg bly, messing, stål, pentritt, og annet, slengt fremover.

 

Den første Me 262 hadde vel 2 stk MK 108, senere 4 stk, og jeg mener å huske at en variant hadde opp til hele 6 slike. Det er heftig! De første Messerschmitt-modellene hadde kun 2 MG17 over motoren.

 

@Torf "APIB", "advanced primer ignition blowback", som du nevner, var også brukt i forskjellige Oerlikon-kanoner. 
Også Sten og Sterling har en form for slik tenning, men da selvsagt uten som innsnevret rand.

[Torf]

Dette er en veldig fin oppsummering av flybevepning i 2. verdenskrig:

 

http://www.quarryhs.co.uk/WW2guneffect.htm

[Torf]

Det er også litt humor at på kanonsiden er Norges nye F35 ratet bak Me262 som er malen med score på "2320" for det første sekundet  

 

"For the smaller JSF, Lockheed Martin at first selected the BK 27 revolver, then changed to the GAU-12/U five-barrel rotary, then finally to a four-barrel version of the GAU-12/U, designated GAU-22/A. This will only be fitted internally in the Air Force F-35A version; the STOVL F-35B and naval F-35C will have the option of carrying one in a gunpod under the rear fuselage. The GAU-22/A's maximum RoF of 3,300 rpm delivers a gun power of 2,800. The spin-up rate is not yet clear, but assuming it is the same as the GAU-12/U (0.4 secs), the gun power  varies from about 1,000 (the half-second standing-start rate) through 1,850 (the full-second standing start). The length of time to reach the '2320 score' will be 1.17 seconds from a standing start and 0.86 seconds at maximum rate."

 

Edited September 10, 2018 by Torf

[Vaquero]

Endelig fått tak i en komplett patron, riktig nok tømt for eksplosiver.

Denne tråden startet ved at jeg "kokte suppe" på to tomhylser. Denne patronen har en annen legering i hylsen enn de to tomme hylsene fra  1944.

Denne komplette patronen er fra 1941.