Jump to content

Bøyer en tung demper pipa?


marlin95

Recommended Posts

Dersom man plasserer en litt tung stål demper ytterst på et langt løp, vil den kunne bøye løpet? :lol:

Stål er jo sterkt og har høy elastitet så det er kanskje et dumt spørsmål, men jeg tenker på om at løpet tynges ned noen micrometer slik at man får litt mer slitasje på løpet og stor treffpunkt endring i forhold til å ikke bruke demper?

Link to comment
Share on other sites

Slitasje vet jeg ikke noe om, men med min CZ 452 med lang tynn pipe (62cm) og A-Tec CMM-4 Rimfire med 6 moduler er treffpunktet cirka 5cm lavere på 50m..

Enhver vekt (i form av pipevekt, bremse, komp, flammedemper eller lyddemper) på pipa vil påvirke tyngdepunkt og pipesvingninger uansett.

 

En kort tynn pipe er stivere enn en lang tung.. det spørs hvordan du bruker det ;)

Link to comment
Share on other sites

Selvsagt bøyes pipa. Den er allerede bøyd av sin egen vekt, og bøyes mer av demperen. Hva som er størst av denne nedbøyingen og svingningene som dannes under skyting vet jeg ikke. Det varierer antakelig med pipeprofil.

Vaughn både måler og diskuterer disse tingene i "Rifle Accuracy Facts", og det samme gjør Litz i "Modern Advancements, vol. 2". Det er også andre som er innom temaet, mer eller mindre korrekt, på nett, men som "fasit" ville jeg brukt disse to, og evt. "Varmint Al", om en skal holde seg til www-info.

 

Hva det kan ha med slitasje å gjøre forstår ikke jeg. Har heller alddri sett det nevnt tidligere. Det betyr jo ikke at det ikke skjer, men jeg tviler (sterkt).

 

K

Link to comment
Share on other sites

Ang slitasje, jeg tenkte at om løpet ikke er 100 rett, men er noen micrometer bøyd, at dette vil bremse litt på kula, eller kunne øke friksjonen noen % fordi løpet forstyrrer kula i sin bane rett fram.

 

Demperen jeg kan få kjøpt er i stål og veier 600 gram, det føles mye å sette på tuppen på en 223 ( 61 cm løp), har ikke lyst å kappe løpet. Men om det eneste problemet er noen få cm lavere treffpunkt.

Link to comment
Share on other sites

Kulen sin bane rett frem blir ikke forstyrret av at løpet et bøyd, fordi det følger ikke sin egen bane rett frem. Det følger riflene i løpet sin bane, om det så hadde vært bøyd i spiral ville jeg tro.

 

Sent fra min C6903 via Tapatalk

Link to comment
Share on other sites

Her var det mange påstander. Av forskjellige karakter. Jeg har jobbet med stål innenfor skip og offshore bransjen siden 1993. Rart å lese at løpet bøyes av en liten demper. Jeg har også daglig erfaring innenfor byggvirksomhet, hvor HEB og HEA bjelker, styrkeberegnes, løftes på plass, og festes. For å tåle snølast og diverse påkjenninger. Jada, stål lever, stål utvider seg og stål krymper, stål følger også tyngdekraften, stål bøyer seg. Men tanken på at en demper frempå løpet på en av mine rifler, bøyer det, har jeg enda ikke tenkt, og ikke kommer jeg til å tenke noe mer om det heller.

Link to comment
Share on other sites

Det kommer helt an på hvilken kasse og mekanisme du har. Jeg vet om at folk har beddet løpet til stokken, men da snakker vi om virkelig lange og tunge saker. Normale børser spiller det liten rolle for.

 

For min del er det en Sauer 202 med 72cm matchløp og demper. Mistenker at vekt, lengde og svingninger ikke er optimalt for innfestinga men mulig jeg tar feil..

Link to comment
Share on other sites

Men tanken på at en demper frempå løpet på en av mine rifler, bøyer det, har jeg enda ikke tenkt, og ikke kommer jeg til å tenke noe mer om det heller.

Jeg har inntrykk av at nesten alle rifler treffer lavere med demper enn uten. I hvert fall har alle riflene jeg har og har hatt gjort det. Hvilken annen forklaring finnes på det enn at tyngdekraften bøyer løpet?

Link to comment
Share on other sites

Jeg har ikke tenkt den tanken i det hele tatt, men ved innskyting etter montering av lyddemper, har jeg lagt merke til at det også skrus til siden, jeg har ikke fått med meg at det kun foregår i høyderetningen.

 

En demper vil alltid endre pipesvingningene ved skuddløsning. Ofte vil en demper bevirke moderasjon av slike svingninger med følgende bedre objektiv og subjektiv presisjon. Dette fordrer dog fastskrudd demper – hvis ikke vil normalt. pipesvingningene kunne variere usystematisk fra skudd til skudd med ødeleggelse av presisjonen (reproduserbarheten) og endring av faktisk treffpunkt (nøyaktigheten).

Link to comment
Share on other sites

Generalfeld, du har fryktelig god greie på dynamikk til å hoppet bukk over statikk ;)

 

At løpet bøyer seg er fullstendig elementær fysikk, statikk. Jeg kan anbefale "Statikk", av Fridtjof Irgens. Den var pensum i "Statikk og fasthetslære" i "min tid". Såpass har jeg fått med meg uten engang å ha faget...

Kjøp den, så lærer du tilogmed å beregne nedbøyingen.

 

Den kan ellers anslås i fra endringen i treffpunkt.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Resonansen/svingningene i pipa endres med vekt foran, det har ingenting med at pipa blir bøyd ned på noe vis.

 

Jeg har inntrykk av at nesten alle rifler treffer lavere med demper enn uten. I hvert fall har alle riflene jeg har og har hatt gjort det. Hvilken annen forklaring finnes på det enn at tyngdekraften bøyer løpet?

Link to comment
Share on other sites

Resonansen/svingningene i pipa endres med vekt foran, det har ingenting med at pipa blir bøyd ned på noe vis.

Ja, det forklarer vel de nevnte sidesvingningene som Generalfield snakker om. Men det forklarer vel ikke hvorfor svingningene nesten alltid gir lavere treffpunkt? Om man treffer lavt til venstre eller lavt til høyre med demper har jeg aldri sett noe systematikk i så langt...

Så langt argumenterer M67 ganske mye bedre for sitt standpunkt :winke1:

Link to comment
Share on other sites

Det å montere en demper endrer selvsagt endel, ingen tvil om det. Riflen endrer balanse, blir mer frem tung. Om løpet ville hatt full underliggende bæring, ville likefullt treffpunkt endret seg, som vêr feks vanlig innskyting med rifle med påmontert demper i benk/skytestøtte. Det jeg vil frem til er, fortel meg, hvor målbart er det at rifle løpet bøyer seg, ved montering av demper. Noen som vil vise og regne det ut? Vi snakker kanskje 1/100 deler, 1/1000 deler...

Kanskje M67, griper kalkulatoren fatt og setter igang, jeg ser frem svaret.

Link to comment
Share on other sites

Først og fremst: En hver kraft vil gi en nedbøying, selv enmygg-fis på en ellers vindstille dag vil gjøre dette.

Som et eksempel regnet jeg på en rett pipe cal.30, 20mm i diameter og 600mm lang. Egenvekten skal gi en nedbøying på ca 0,2mm, legger man til en demper på 600g øker den med ca 0,3mm. Vinkelendringen ved munning blir 7x10-4°. Summert sammen burde dette utgjøre ca 35mm på 100m.

 

Ser man bort fra de vanlige løpssvingningene er det en annen effekt som vil gi utslag: Rekylen. Siden rekylopptaket skjer under løpsaksen vil våpenet rotere i skuddøyeblikket, dette øker kraften på munningen.

Link to comment
Share on other sites

Generalfeld, du får unnskylde at jeg var frekk - det var meningen ;)

Forøvrig, om noen kan fremlegge bevis for at løpet bøyer seg,

Men det er du selv som betviler det, det provoserte meg litt, siden jeg trodde du visste bedre. Noe du jo gjør.

Erlend hamrer dette til veggen, og jeg kan ikke se at at det er noe å diskutere. AT pipa bøyer seg.

 

Om det fører til ujevn slitasje, det er en annen sak.

 

Om dempere forøvrig, (jeg har hatt minst 10 dempere på minst 15 piper, 2 har endret treffpunkt sideveis, og da først etter lang tids bruk. Den 308-demperen jeg har nå flytter sideveis på ene 308-pipa, og ikke på den andre, og ikke på 6.5 og 7mm pipene. Og, 338 demperen, flytter ikke sideveis på det 308 løpet, som 308-demperen flytter sideveis på.

Dette får meg til å konkludere at dempere, og bremser, flytter sideveis bare når de er for trange, eller skjeve.

Link to comment
Share on other sites

Forøvrig, om noen kan fremlegge bevis for at løpet bøyer seg, ved montering av lyddemper, bøyer jeg meg i støvet for det fremlagte bevis.

 

Som et eksempel regnet jeg på en rett pipe cal.30, 20mm i diameter og 600mm lang. Egenvekten skal gi en nedbøying på ca 0,2mm, legger man til en demper på 600g øker den med ca 0,3mm. Vinkelendringen ved munning blir 7x10-4°. Summert sammen burde dette utgjøre ca 35mm på 100m.

 

Ut fra Erlends beregninger og fysikkens lover syns jeg egentlig bevisbyrden her ligger hos Generalfeld. Jeg har noen tanker om hvordan det kan testes. Fest en laser ved munningen på på pipa. Juster den så den treffer skiva litt under siktepunktet. Mål høydeforskjellen. Snu rifla opp/ned og gjenta. Man kan også legge demperen oppå pipa, eller en annen vekt. Evt. bare klemme med fingrene. Forskjellen på rifle rett kontra opp/ned vil i teorien utgjøre ca. 70 mm forskjell. Noen som vil prøve? "Alle" har vel en laserpeker i arsenalet? Hvis ikke, spør nærmeste drittunge om å få låne den han blender flyene med ;)

Link to comment
Share on other sites

Ingen problem M67, ikke oppfattet jeg det frekt og når det er sagt har jeg som alltid like stor sans for dine bidrag og din kunnskap her, som ellers, før og etter. Har aldri oppfattet at tonen har vært annen en god og det har vært mange lærerike diskusjoner, slik som denne. Nå er jeg litt til og fra her, så det kommer ikke en lengre matematisk formel fra meg ikveld. Når styrke beregnes på tradisjonelle bærebjelker, brukes et eget program for det, men det går ikke inn i materien på hva vi snakker om her.

Link to comment
Share on other sites

Fest en laser ved munningen på på pipa. Juster den så den treffer skiva litt under siktepunktet. Mål høydeforskjellen

Det er gjort før. Laser på pipa, lodd i munningen, sikte på samme sted og måle hvor mye prikken flytter seg nedover, Jeg skal bla i bøker og se om jeg finner det igjen. Men konklusjonen er jo den åpenbare, ref. hr. Meyer.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Tallene mine er for en veldig enkel pipeprofil, for mer normale profiler burde tallet være noe høyere. Men det gir en pekepinn på hvilket område vi ligger i.

 

Når det gjelder treffpunkt er alt mulig, vi har statisk nedbøying, dynamisk nedbøying (i skuddavgang), pipesvingninger og eventuelle effekter i demperen. Gamle-mauseren flyttet treffpunkt i alle retninger med forskjellige kuler, ganske mye også. Men det gjorde den uten demper også (dog mindre), og lapping av klakkene reduserte effekten. Så på den dominerte nok pipesvingninger. Med en bedre sammenskrudd rifle vil nok effekten av statisk/dynamisk nedbøying være størst.

Dette forutsetter selvfølgelig en korrekt montert demper med riktig klaring.

Link to comment
Share on other sites

Den primære årsag til at rifler træffer lavere med dæmper end uden dæmper, er NEDBØJNING

Nedbøjningen på "Ikke syke" rifler, er generelt i relation til hvor lange og hvor tynde piper der sitter på riflen.

 

Pipesvingninger, som har væsentlig (> 20mm på 100m) ændring på trefpunktet (ud over hvad som relateres til hastighed/flyvetid til mål), er et tegn på en "syk" rifle.

 

Statistik viser at (mit yndlings hateobjekt) Blaser generelt flytter trefpunkt nedad med dæmper mellem 1 og 4 cm

Tikka T3, S&L med frontlåsning og lignende flytter generelt mellem 3-7 cm nedad med dæmper. Med Matchprofil 0-3 cm

"syke" konstruktioner som Sauer 80/90, S&L med låsning i bagkant, Steyer med låsning i bagkant er alle stortset umulige at forudsige.

Mauser 03 er den model vor jeg har set meget rart. men dette er oftest relateret til at deres originalmontage, er meget følsom overfor "kontrarekyle" fra dæmperen. Problemerne kan generelt løses ved en opstramning og justering af kikkertmontagen.

 

Nu er min statistik af begrænset omfang (ca 8.000 monterede dæmpere af samme fabrikat) så den er kun overflatisk.

 

I tilfælde hvor "sunde" riffelkonstruktioner flytter ud over det beskrevne, vil der generelt være tale om for teight gjenge, eller dårlig brystning.

Der findes dog stadig enkelte dæmerkonstruktioner med asymmetrisk indmad, som kan flytte i anden retning. Men det vil være i relation til retningen primært på 1. ste asymmetri.

Link to comment
Share on other sites

Men det forklarer vel ikke hvorfor svingningene nesten alltid gir lavere treffpunkt? Om man treffer lavt til venstre eller lavt til høyre med demper har jeg aldri sett noe systematikk i så langt...

 

Etter mi erfaring er det hipp som happ om det går for lavt eller for høgt eller rett til sides. Av dei eg har sett på bana, trur eg faktisk flesteparten går rett til sides eller opp.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...