Jump to content

NSF Militærfelt - tolking av regel om like skjefteplater


bosnes
 Share

Recommended Posts

Regel 8.25.4.3.1.3 lyder slik:

---

"Våpen i øvelsen Militærfelt i gruppe 1 og alle øvelsene i gruppe 2, skal ha skjefte med tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte. (Betegnelse ”gruppe” pkt. 8.25.7.1).

Skjefter med magasinbrønn:

Med ”tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte” menes at det er en jevn utblokking rundt hele magasinbrønnen. Hvis denne utblokkingen har en kurve med radius på 25 mm eller mer, er dette ikke å betrakte som håndstøtte."

---

 

Korles skal dette tolkast: "Hvis denne utblokkingen har en kurve med radius på 25 mm eller mer, er dette ikke å betrakte som håndstøtte".

Meiner at det ein gong var laga ei skisse (noko med ei brusflaske?), men kan ikkje finne den lenger.

I alle fall ein ganske håplaus ordlyd å forholde seg til.

Link to comment
Share on other sites

Blir som i bilde #2, altså magasinbrønnen. Denne er jo mer eller mindre jevn rundt hele grepet.

 

Sant nok er dette punktet i boka veldig vanskelig å forklare, men de kunne vel ikke akkurat skrevet "Det er ikke tillatt med vedkubbe-skjefter", selv om det ville forenklet det hele.

Link to comment
Share on other sites

Det er egentlig ganske enkelt. Skjeftene skal være tilnærmet symmetriske men det tillates en "utbøyning" med hvor minste radius er25 mm. Da tar man en 5 kr mynt (den er egentlig litt liten, men for en demo så lar vi den gå). Hvis den ikke når "bunnen" av avbøyningen, men butter i kantene så er radius definitivt mindre enn foreskrevne lovlige avbøyning. Jeg mener at Feltreglementet har en skisse i et vedlegg...

Link to comment
Share on other sites

De kunne vel egentlig bare skrevet at anatomiske skjefter er forbudt, men magbrønn er lov.

 

Nja, det finnes anatomiske skjefter som ikke er type "vedkubbe", eksempelvis skjefter som har fingerriller i den ene plata.

 

Skjønner ikke helt hva type skjefte du mener her? Og fingerriller er da visserligen lov?

Link to comment
Share on other sites

De kunne vel egentlig bare skrevet at anatomiske skjefter er forbudt, men magbrønn er lov.

 

Nja, det finnes anatomiske skjefter som ikke er type "vedkubbe", eksempelvis skjefter som har fingerriller i den ene plata.

 

Skjønner ikke helt hva type skjefte du mener her? Og fingerriller er da visserligen lov?

 

Altså at "anatomisk" er et vidt begrep, fingerriller osv er lov men noen av de grepene blir markedsført som "anatomic grips". Var sånn jeg mente det.

 

Common practice har jo vært at "vedkubbe" ikke er tillatt brukt i NSF Militær, slik det alltid har blitt håndhevet. Selve paragrafen i regelboka har de nok forsøkt å forklare en "vedkubbe" ved å bruke logikk, men dette overgår selv hva jeg forstår.

Link to comment
Share on other sites

Problemet med bare å si at "magbrønn" er lov uten å spesifisere utforming, så kunne den lett formes som en håndstøtte tilsvarende det nedre bildet, som har en låsende funksjon på grepet. Kravet om at det skal være en minste radius forhindrer en slik utforming av grepsplatene. Ideen er vel å forhindre anatomisk lignende grep, men tillate noen grad av ergonometri (håper det er riktig bruk av begrepet) ... uten å fjerne seg alt for mye fra opprinnelsen.

Link to comment
Share on other sites

5kr var ikke funnet opp den gangen reglementet ble skrevet... Mynten var en passelig målestokk - hvis den ikke går inn i buen så er den i alle fall for krapp.. Hvis du ønsker å bli sjefte sjefsdommer så hadde jeg laget meg en rund skive med radius 25 mm ... Men tviler vel på om det er verd bryet -

Link to comment
Share on other sites

Om en femmer ikke går nedi, er radiusen DEFINITIVT for liten, jfr. reglene som er sitert i første innlegg.

 

Selv ville jeg foretrukket å bruke en mynt med diameter 50mm, men de er ikke standard skillemynt. Det er derimot femmeren.

 

Enda bedre hadde en 20-kroning vært; den har en diameter på 27,5mm

Link to comment
Share on other sites

Synes eg ser deg razummy, site i våpenkontrollen på NM og dra opp 5-eren. Da er spørsmålet mitt? Kva er radiusen på 5-eren, og kvar startar du å måle vinkelen? Regelen slik den er formulert i dag er heilt ubrukeleg i praksis.

 

Nokon frå fagkomiteen her, som kan klargjere dette?

 

Etter mitt syn må regelen skrivest om slik at den kan handhevast på ein fornuftig måte. Eg har ikkje framlegg til ny tekst, men slik den er i dag er den ikkje brukbar.

Link to comment
Share on other sites

Femmeren har en diameter på 26 mm ifølge Norges bank. Med andre ord drøyt halvparten av den tillatte radius. Dersom en sirkel med mindre enn tillatt radius ikke får plass i radien som skal måles, da er våpenet ikke tillatt.

 

Selv ville jeg dratt frem en challenge coin jeg har som er nøyaktig fem cm i dia, altså korrekt radius.

 

Jeg skjønner ikke hvordan du får til at dette er en regel som er vanskelig å håndheve. Dette er geometri på barneskolenivå.

Link to comment
Share on other sites

Radius er halvparten av diameter på mynten du måtte finne på å bruke ( hvis du finner en med diameter nær 50 mm så er det ideelt). Du behøver ikke ta noe stilling til hvor du starter å måle. Hvis denne mynten du bestemmer deg for å bruke ikke når bunnen i avbøyningen så er den for krapp og dermed ulovlig, punktum. Mynten skal settes på tvers av avbøyningen...

Link to comment
Share on other sites

Regelen sier:

-

Med ”tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte” menes at det er en jevn utblokking rundt hele magasinbrønnen. Hvis denne utblokkingen har en kurve med radius på 25 mm eller mer, er dette ikke å betrakte som håndstøtte."

-

 

Razummy synes dette er enkelt å tolke og geometri på barneskolenivå.

Ja, ja eg synes det er vanskelig å tolke.

 

Kva meinast med:

- "jevvn utblokking rundt hele magasinbrønnen"

- " har en kurve med radius på 25 mm"... kva kurve, kvar startar du å måle den kurven?

 

Eit regelverk må vere enkelt å forstå, og det må vere nøyaktig spesifisert korleis måla skal takast, og med kva slags måleinstrument.

(Ikkje 5-aren eller 20-aren til razummy..)

Link to comment
Share on other sites

Ja, det er enkelt, og om du ikke forstår, så må det være fordi du ikke vil forstå. ojoh har, i innlegget over ditt, forklart hvordan det må forstås å fungere.

 

Hva angår måleinstrument, er enhver rund gjenstand med diameter lik fem cm alt som behøves.

Link to comment
Share on other sites

Det er jo mange regler som krever spesielle måleinstrumenter som vekt og målebånd. Samme med denne, en mynt med diameter mellom 30 og 50 mm vil være ideelt får å sjekke minste lovlige kurve på skjeftet. Skjeftet på det nederste bildet er grei å underkjenne, men hvis kurven på det øverste var i grenseland ville det være greit å ha et måleinstrument for å bevise at kurven er for krapp ... En mynt med diameter mindre enn 50 mm som settes på tvers og ikke når bunnen av kurven vil "bevise" at den er for krapp. ... kan egentlig ikke tenke meg et bedre og mere pålitelig måleinstrument for å sjekke denne reglen.

Link to comment
Share on other sites

Kva meinast med:

- "jevvn utblokking rundt hele magasinbrønnen"

 

Dette betyr vel at grepet er bredere nederst, og at profilen følger rundt hele grepet (i det minste sidene og front).

 

" har en kurve med radius på 25 mm"... kva kurve, kvar startar du å måle den kurven?

Kurven er overgangen mellom det (omtrentlig) rette sidene på grepet og utvidelsen, man måler minste radius i denne overgangen.

 

Regelen er for å ekskludere håndstøtte i underkant slik man gjerne finner på matchpistoler, disse har typisk en ganske skarp (liten radius) 90° vinkel. Med 25mm radie blir det ikke noen klar hylle som støtter hånden, for i det hele tatt få noe som minner om en hylle må den bygge vesentlig mer enn 25 mm ut og da tipper jeg man ryker på kassa.

Link to comment
Share on other sites

For å legge ti hvor vnskeligdette kan være, Glock ble etterhvert laget med anatomisk skjefte. Det er den bittelille tommelhyllen som er i plastikken. Husker jeg riktig ble den til for å klare av poengsystemet bedre på importerte våpen til USA eller noe lignende. Så dette med begrep er ikke enkelt.

Link to comment
Share on other sites

Googlet ordet "utblokking". Har noe med blodårer og gamle rør å gjøre.

 

en billiard kule hadde kanskje vært tingen, litt klumpete å ha i lommen kanskje ..?

Kule er bedre enn mynt. Lett å få en mynt ned i ganske trange sprekker om man gjør det riktig.

Link to comment
Share on other sites

På oppdatering av dommersertifisering fikk vi råd om å bruke en halvliters brusflaske. Den skulle rulles i kurven på grepet. Dersom den ikke var inntil hele veien, var grepet ikke tillatt. Dessverre er det den gamle typen, ikke den nye som klemmes flat i Tomraautomaten. Den nye typen er uansett så myk at den er uegnet.

 

25mm-radiustillegget kom etter kontrovers under NM Felt ca 10-12 år siden, da flere deltagere fikk beskjed om at magasinbrønnen var å regne som håndstøtte og måtte bort. Klubbkamerat pakket ned Tanfoglio HSC'n sin og dro hjem. Regelen ble heller ikke håndhevet likt, så andre deltakere med likt våpen slapp igjennom.

 

Fingerriller godtas. Antakelig en følge av oppmykning i forhold til revolvere som ofte leveres med Hogue-grep med fingerriller.

 

Det man i praksis vil til livs er hylla nederst og kanten øverst på grepet på en matchpistol som gjør det mulig å "skru fast" våpenet i hånda.

 

Avløpsrør selges med diameter 50mm, dvs at radius er 25mm. Man trenger Altså bare ha en bit 50mm rør i våpenkontrollen. Biltema selger en meter for kr 49,-. Bare husk å kaste skjøtestykket, det er nemlig for grovt :)

 

Ønsker man å utøve detaljjustis på standplass, så tar ikke røret stor plass i lomma. Håper folk forstår at det er rom for litt skjønn. Hvis nettskjæringen er litt grov, så blir det ikke lystett.

 

 

****

Militærfelt skjefteplater: Fagkomiteen er av den oppfatning at magasinbrønn er innenfor reglementets intensjon. Forutsetningen er at utblokking av skjefte for å lage magasinbrønn ikke faller inn under betegnelsen håndstøtte. Reglementet sier tilnærmet like skjefteplater og da forutsetter vi at det er en jevn utblokking rundt hele magasinbrønnen. Hvis denne utblokkingen har en kurve med minimum radius på 25 mm er dette ikke å betrakte som håndstøtte. Som en forklaring til dette vil det si at hvis man tar en ½ liters plastikk brusflaske (litt stor) eller lignende som har en diameter på 50 mm så skal denne ha full kontakt med skjeftet når den ruller over enhver form for magasinbrønn/håndstøtte.

****

Link to comment
Share on other sites

Lov:

DSC09914.jpg

 

Jeg ville målt, men tror "underbittet" på grepets framside har for liten radius...

Heldigvis for Rausheim har han posta en finfelt pistol :P

 

Men ja, jeg tror nok betraktningen om at den sliter med kravene kan stemme.

Link to comment
Share on other sites

Takk for skisse.

 

Hvis vi later som det er en militærpistol og ikke finpistol, så fremstår det som svært merkelig for meg hvis den saken foran skulle være forbudt. Kanskje særlig når man tenker på at fingerriller er lov, og det er vel omtrent den størrelsen og vinkelen som den saken foran har. Sagt på en annen måte, hvis det ikke var magbrønn og den saken foran hadde selskap av flere oppover grepet som var like i vinkel og størrelse så hadde det vært fingerriller og dermed lovlig. Jeg hadde blitt paddesur hvis jeg hadde kommet med det grepet på bildet på NM og blitt disket. Tanken/poenget må da være å forby anatomiske grep, og ikke synse om hvor det muligens er en millimeter støtte for mye og ikke?

Link to comment
Share on other sites

Hvis jeg ikke husker feil er tanken at det ikke skal være til støtte mot hånden - dvs at hvis magasin brønnen blir for stor - blir den ikke godkjent i våpenkontrollen!

 

for meg kunne de bare brukt målekasse - passer den der - er det OK ! enkelt å greit....

 

K.

Link to comment
Share on other sites

8.25.7.1.3 Militærfelt

Løpslengde, siktemidler, og totalvekt i hht. ISSFs bestemmelser for

25 m grovpistol. ref. ISSF 8.12 og 8.13. (Ikke krav om at

målekasse skal brukes).

Avtrekksvekt 1360 gram.

Kaliber: 9 mm - 11,56 mm (kal. 0.355” - kal. 0.455”)

Revolver ikke tillatt.

Fingergrep i forkant av skjeftet tillates.

 

Er ikke overbevist om at underbittet på eksempelbildet kan kalles fingerriller.

Link to comment
Share on other sites

Hvis jeg ikke husker feil er tanken at det ikke skal være til støtte mot hånden - dvs at hvis magasin brønnen blir for stor - blir den ikke godkjent i våpenkontrollen!

 

for meg kunne de bare brukt målekasse - passer den der - er det OK ! enkelt å greit....

 

K.

 

Veldig enig, mye lettere og null synsing. Hvis vi trenger den regelen i det hele tatt støtter jeg den løsningen over slik det er nå, som åpenbart ikke er 100% klolkeklart og synsefritt.

Link to comment
Share on other sites

  • 6 months later...

Blåser litt liv i denne igjen, da den er gjenstand for 'individuell tolkning' rundt forbi.

 

Regel 8.25.4.3.1.3 lyder slik:

---

"Våpen i øvelsen Militærfelt i gruppe 1 og alle øvelsene i gruppe 2, skal ha skjefte med tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte. (Betegnelse ”gruppe” pkt. 8.25.7.1).

Skjefter med magasinbrønn:

Med ”tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte” menes at det er en jevn utblokking rundt hele magasinbrønnen. Hvis denne utblokkingen har en kurve med radius på 25 mm eller mer, er dette ikke å betrakte som håndstøtte.".

 

Det er veldigt godt spesisfisert hva ”tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte” er. Det er entydigt og

isolert en beskrivelse av kun området rundt magasinbrønn og krav til max radius ved utblokking.

 

Men skjefteplater og håndstøtte er likevel 2-ting og det er gjenstand for tolkning. La oss glemme magasinbrønn og radius og bare se på selve platene og hva menes med 'tilnærmet like skefteplater' isolert sett og om paragrafen er utydelig og gjenstand for tolkning.

 

Eksempel (basert på normalt høyrehendt skytter):

Si nå at Høyre skjefteplate på en 1911 er som originalt.

Venstre skjefteplate er derimot svært så custom.

- Plata er dobbelt så tykk (eller mere)

- Det er laget utskjæring for høyre tommel så den ligger godt inntil i et spor fremover.

- Det er laget dypt innsving midt på plata der venstre tommelball ligger perfekt inni.

- Det er laget utskjæringer for fingrene som kommer rundt fra motsatt siden

 

Dette eksempelet på skjefteplater vil helt klart avike fra betegnelesen 'like skjefteplater', men

er likevel innafor reglene vedrørende utblokking og radius. Avhengig av grad på alle desse detaljene

så kan man også kanskje kalle det 'tilnærmet likt' i noen tilfeller.

 

Er dette lov som i eksempelet ovenfor ?

Link to comment
Share on other sites

"Tilnærmet like" betyr vel nettopp det, og hvis du er i tvil er det stor sannsynlighet for at noen i våpenkontrollen vil synes det samme og med stor sannsynlighet underkjenne skjeftene.. Jeg ville vel vært absolutt sikker hvis det var NM eller tilsvarende. På et vanlig felt stevne kan man i større grad gamble men det er jo like greit å venne seg til et skjefte som er "lovlig" ...

Link to comment
Share on other sites

Flott....og hva sier da denne paragrafen ?.....eller eksempelet lovligt eller ikke lovligt ?

 

Er det f,.eks lovligt å fjærne en skjefteplate og bare ha antiskli tape på ene siden og plate på andre siden ?

Er det å betrakte som 'tilnærmet likt' ?

 

(for å presisere at paragrafen er uklar så minner jeg om at 'tilnærmest likt' er kun omtalt

og forklart som utblokking rundt magasin brønn og ikke direkte på om selve platene skal vere like)

 

Samme 'uklare' krav stilles også til Revolver da det samme sies om Gruppe 2. Er f.eks desse

Nill grepene som man finner som 'Special grip for Pistol' og 'Special grip for Revolvers' med extended

thumb støtte å betrakte som 'tilnærmet like' på begge sider ?

 

Kan man bruke desse NIL grepene, da må det også vere lovligt og fjærne eller custom lage grepsplater

der dem nødvendigvis ikke er like på hver side.

 

Det eneste paragrafen er tydelig på er at utblokking rundt magasinbrønn og at det ikke skal vere

håndstøtte. Resten er opp til humøret og egen oppfatting hos dem i våpenkontrol. Regler skal vere

så klare at en i våpenkontrol ikke skal 'synse' basert på egen oppfatning, og denne regelen er

absolutt ikke klar.

 

I sin ytterste paragraf tolkning, så kan man tolke det som at Anatomisk skjefte er ok, man må

bare fjærne håndstøtten og ikke ha en radius som er større en 25mm på magasin brønn eller

skjefteplater nede.

Link to comment
Share on other sites

Flott....og hva sier da denne paragrafen ?.....eller eksempelet lovligt eller ikke lovligt ?

 

Er det f,.eks lovligt å fjærne en skjefteplate og bare ha antiskli tape på ene siden og plate på andre siden ?

Er det å betrakte som 'tilnærmet likt' ? Kommer i høyeste grad an på utformingen av både den skjefteplata som er igjen, og hva man har laget med griptape.

 

(for å presisere at paragrafen er uklar så minner jeg om at 'tilnærmest likt' er kun omtalt

og forklart som utblokking rundt magasin brønn og ikke direkte på om selve platene skal vere like)

Det skal være tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte. Utdypingen med radius gjelder selvsagt bare håndstøtten, dvs. den delen av skjeftet som kan tjene som det.

 

Samme 'uklare' krav stilles også til Revolver da det samme sies om Gruppe 2. Er f.eks desse

Nill grepene som man finner som 'Special grip for Pistol' og 'Special grip for Revolvers' med extended

thumb støtte å betrakte som 'tilnærmet like' på begge sider ? Gruppe 2 er spesialpistol og spesialrevolver. Regelen om tilnærmet like skjefteplater er like "enkel" her.

 

Kan man bruke desse NIL grepene, da må det også vere lovligt og fjærne eller custom lage grepsplater

der dem nødvendigvis ikke er like på hver side. De skal være tilnærmet like, ikke nødvendigvis helt like. Du står fritt å lage skjefte selv eller modifisere et eksisterende. Det har jeg gjort på omtrent alle mine våpen.

 

Det eneste paragrafen er tydelig på er at utblokking rundt magasinbrønn og at det ikke skal vere

håndstøtte. Resten er opp til humøret og egen oppfatting hos dem i våpenkontrol. Regler skal vere

så klare at en i våpenkontrol ikke skal 'synse' basert på egen oppfatning, og denne regelen er

absolutt ikke klar. Om man skal lage en 100% klar regel om dette, vil det spesifisere skjeftet så i detalj at man vil ende opp med et ensartet skjefte. Det vil sikkert passe noen helt perfekt, mens andre ikke vil trives med det. Det vil være urettferdig. Hensikten er å lage like konkurransebetingelser, så om noe åpenbart er ment å skaffe seg en urettmessig fordel vil det være utenfor reglementet. Dette ville jeg se på som kontrollør.

 

I sin ytterste paragraf tolkning, så kan man tolke det som at Anatomisk skjefte er ok, man må

bare fjærne håndstøtten og ikke ha en radius som er større en 25mm på magasin brønn eller

skjefteplater nede. Anatomisk skjefte i de nevnte våpengrupper er ikke ok, selv uten handstøtte. Skjefteplatene er klart forskjellige, og da er de ikke tilnærmet like. Våpenet skal da underkjennes.

Link to comment
Share on other sites

Takk. Det var første dømming (med selvmotsigelser). Det er klart som svarteste blekk.

 

Tolket 'INN'

Nilskjeftene er da 'tolket' inn med bakgrunn at dem kan vere tilnærmet like (som da er kjernen i det uklare !!!).

Da er det altså lovligt å ha skjefter som var skissert i eksempelet innledningsvis. Det er også da lovligt

å ha tape på ene siden og plate på andre siden. Man kan da sikkert også tape inn masse fin modelermasse og få

venstre siden til å ble veldig perfekt tilpasset......kall det 'selfmade extended special NIL griffe'.

 

Tolket 'UT'

I siste setning er dem Tolket ut igjen for skjefteplatene er 'helt klart forskjellige'. Ergo så røyk både NIL

og eksempel skjeftene ut igjen.

 

Forøvrigt så er utdypingen i regelverket henvist til hele setningen ''tilnærmet like skjefteplater, uten håndstøtte'', der beskrivelsen KUN omtaler radius, men ikke et ord om hva 'tilnærmet like betyr'. Det er kjernen i diskusjonen.

 

Edit:

For å vise hva jeg mener, så har jeg funnet en video av en som har fikset både Høyre og ventre skjefteplate omtrent slik jeg skisserte i mitt eksempel. I alle fall ender man ut med at kjernen i diskusjonen blir den samme.

 

Høyre plate i dette tilfelle er slipt ned en del øverst. Venstre plate er kuttet skikkelig ut for å få plass til venstre tommelball. Resultatet er:

- Forskjellig tykkelse på platene

- Forskjellig fasong på platene.

 

Er dette å betrakte som 'tilnærmet likt' og i tråd med NSF reglene og hvor er grensen der det ikke er i tråd med reglene ?

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Nå lager Nill en mengde skjefter, så hvilket du er usikker på, vet jeg jo ikke.

Tilnærmet like vil selvsagt være gjenstand for synsing, men kjernen i budskapet vil alltid være å unngå urettmessige konkurransefordeler.

Man være forberedt på at våpenkontrollen kan være pirkete, og da blir det opp til hver enkelt hva man tar sjansen på.

Om jeg hadde et skjefte jeg ikke var 100% sikker på var innenfor, ville jeg ikke stilt i et stevne med det.

Eller for å si det på en annen måte; kjenner jeg at jeg behøver å spørre, har jeg antakelig et skjefte som kan være gjenstand for underkjenning.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...