Jump to content

Kronikk om den skandinaviske ulvestammens opprinnelse


I.E

Recommended Posts

Lærdommen vi kan trekke fra moskusen er vel at om en liten generasjon vil "alle" tenke på ulven som naturlig her, på samme måte som moskus. Spørsmålet er hvorfor det ikke er tilfelle for mink...

 

Uavhengig av «urbant kunnskapsbaserte rødlister eller svartelister» blir minken aldri godtatt i områder med bosetting, på grunn av sitt instinkt og sin hamstringsatferd. Rett og slett en nå, gammel trussel mot lokal fauna, der den får herje fritt. Mårhundens trusselbilde er mest alvorlig for vår helse, med revens og hundens dvergbendelorm. Den tredje, ulven, kan lett sammenlignes med mink og mårhund til sammen, som en enda verre trussel for nordens fauna og med integrering i våre kulturmarker. Det virkelige tragiske er at «noen utenforstående idealistiske personligheter» i mange land, tilstreber en symbolverdi til ulv, som berikelse av komplett natur.

Link to comment
Share on other sites

  • 2 weeks later...
  • Replies 141
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Tja, det vil jo si at veldig mye av argumentasjonen for å beholde ulvestammen er basert på falsum. Vi skyter jo ned innført mink, villsvin og vaskebjørn det vi makter, hvorfor skulle det plutselig være riktig å bevare innført ulv?

 

Mink og vaskebjørn hører vel ikke engang til på kontinentet, så de er det enkelt nok å forsvare at skal ut. Skaden minken gjør er stor. Både fugl og fisk får unngjelde og de kan herje noe så grasat at det er til å grine av. Jeg driver for øvrig med fiskekultivering, minken er ikke akkurat min venn.

At villsvin er svartelistet derimot, det er en snodig greie. Linjen man har trukket i sanden er arter som fantes her til lands før år 1800 (ref. Artsdatabanken). Som biolog ville jeg heller argumentert for at et dyr som "igjen" opplever et fordelaktig habitat i områder de tidligere fantes - og de sprer seg naturlig- så skal vi ikke hindre dem i det. I utgangspunktet vel og merke. Så var det nå teori og praksis, for ikke å nevne kost og nytte. Venn av familien har en stor gårdseiendom i Aurskog-Høland og opplever at jordene blir ramponert av svin. Videre er det nok av svin i Sverige som blir fôret opp mtp jakt, og spredningen deres er sånn sett heller ikke helt naturlig.

Skadepotensialet er stort hvis den får spre seg fritt om ikke annet. Den kommer "uansett" til å spre seg lenger og lenger innover i landet, så vi kan til en viss grad si at vi bare bremser innvandringen. Den enkleste måten å få til det, uten for mye dikkedarrer, er å si at det er fritt frem å skyte dem. Året rundt, med unntak av sugge med unger.

 

Hvorvidt ulven er innført (langt) utenfra, gjeninnført fra nærliggende områder, eller noen få individer har overlevd orker jeg ikke spekulere for mye i. Det er sjeldent du finner folk som forsker på noe de ikke har en rimelig sterk mening om. Store rovdyr er fascinerende, og dermed vil du finne at de fleste som forsker på dem har en eller annen sterk mening om dem også - selv om de ikke nødvendigvis flagger meningen sin så altfor høyt. Som regel har man en viss balanse av folk som er enige om noe, og uenige om noe annet. I "min" verden er det en evig diskusjon om røye (fisken altså) er genetisk predisponert til å bli dverg, kannibal, pelagisk planktonspiser, bentisk planktonspiser, eller sjørøye (som som regel hører til de pelagiske planktonspiserne der forholdene ligger til rette for havbeite). Et røyeforsker-seminar i 2015 gjorde meg ikke spesielt klokere heller :roll:

Likeledes vil man finne forskere som vil krangle om genetikken til ulv - om den kommer herfra eller derfra, hvordan er den kommet til der den er i dag, osv osv. DNA i seg selv "lyver" aldri. Men hvordan man tolker resultatene kan derimot variere en del. Noen typer analyser er bedre enn andre, slektskap pleier å være enkelt. Slektskap er dog enklest hvis man prøver å finne ut av hvem som er i nær familie med hvem. Og mangler man biter i et slikt puslespill blir det hakket vanskeligere igjen.

Nå kjenner jeg ikke nok til hva som er gjort av DNA-analyser på ulv i Norge til å mene noe om akkurat det, men hvis materialet fra artikkelen i 2001 er godt konservert så er metodene i dag så burde de gjøres på nytt. I dag finnes det betydelig bedre metoder enn den gang i alle fall. Det er egentlig litt som å sammenligne en mobil fra 2001 med en Galaxy S7 for å sette det i litt perspektiv.

Det er også såpass billig å gjøre at det burde være rimelig simpelt å sette av noen kroner til det - hvis viljen er der. Kanskje er det risikoen for at den ene eller andre parten har rett som i så fall gjør at ingen tør å gjøre det? Er det bedre å la en dør være lukket, så kan man krangle om hva som befinner seg bak den? Det blir uansett spekulasjoner, jeg synes det nå er merkelig at man ikke har gått mer inn for å se på slektskapet - gitt at det nå ikke er skjedd noe særlig på den fronten siden tidlig 2000-tall.

Apropos spekulasjoner så har hele denne tråden florert med dem. Løse rykter, indisier (både sterke og svake) osv er sjeldent lurt å trekke konklusjonene sine fra. Det blir mye føleri rundt et tema som engasjerer, og folk har en generell trend til å nikke anerkjennende til materiale som støtter deres egne synspunkt. Jeg er forsåvidt intet unntak - spesielt mtp oppdrettsnæringa. Vil uansett oppfordre folk til å ha et kritisk blikk til det de måtte lese/se/høre rundtom, inkludert ulvedebatten.

Link to comment
Share on other sites

RLN. Det er vel EN relevant "ting", som må være på "plass" for at ulven kan ha vandret inn på naturlig måte! Dernest gener i nærliggende områder.

 

1) Ulvetisper må finnes, for å danne et revir. Og da det er begrenset avstand de vandrer, setter dette begrensing for spredningen! Ikke hvor langt unge hannulver kan vandre. De kan vandre hundrevis av mil, men det finnes ikke bevis for at tisper har gjort det samme. Har ingen hevisning, men har lest dette fra troverdige forskere flere ganger. (Er vel også nevnt i noen tråder, her på forumet) Mener å huske, at tisper kun har vandret inntil 50 mil.

 

2) Gener. Og da ulver i de nermeste habitatene (i Finnland og Russland) ikke har nærliggende gener, er vel også dette bevis nok i seg selv. Det finnes heller ikke ulverevir i Nord Sverige/Norge.

 

Ulovlig utsatt "opprdetts" ulv, har vi ikke bruk for!

 

Eller ønsker "folket" at Østerdalen skal legges øde, så ulven kan få bre seg utover også til andre steder i landet. Hva skal folk gjøre da, melde seg arbeisledige, fordi det ikke er livsgrunnlag i disse utkantområdene? La landet gro igjen, da går det også ut over turismen? Dette kan ha større konsekvenser enn mange tror.

Link to comment
Share on other sites

Litt usikker på hvor du vil henn, med det du skriver. :) Men det ville vel være ganske dumt å ikke rapportere, spessielt for reineiere. De får erstattning, hvis de kan dokumentere rovdyr drepte dyr. Vil ikke forundre meg, om enkelte forsøker å fjærne uønsket ulv. Men, du misser poenget mitt. Uten revir, ingen spredning!

Link to comment
Share on other sites

Ja man skulle tro at russerulv på vandring via tamreinområdene nord i Sverige og Norge, ville slå seg til der med den mengden byttedyr som finns og minimalt med mennesker.

Men nei da, de hastet videre uten å smake på en eneste reinskank, for så å etablere seg i Vermland og Østerdalen hvor det riktignok er/var bra med elg og sau, men også mye folk.

 

Den naturlige sky ulven hoppet elegant bukk over det eneste området i Nord-Skandinavia som ligner villmark.

Forstå det den som kan....

Link to comment
Share on other sites

Ja man skulle tro at russerulv på vandring via tamreinområdene nord i Sverige og Norge, ville slå seg til der med den mengden byttedyr som finns og minimalt med mennesker

Hvor gammel tror du egentlig en ulv som "slår seg ned" for å leve av rein blir? På et sted hvor de fins minimalt med mennesker til å legge seg opp i forsvinningsnummeret til et dyr ingen noen gang visste eksisterte, og der ca alle byttedyr er tamdyr.

Se for deg Hedmark uten forskere og ulvetilhengere, uten alle de teite trærne som ødelegger utsikten, og der noen eier og gjeter all elgen,, med motorkjøretøy. Og der ingen skryter av hvor mange ulv de har sett...

Om det ikke er ulv der, så kan heller ingen ulv forsvinne ;) Det er som du sier, ulven fikk aldri laga seg revir der - men lenger sør var det noen som sov i timen når den kom (og den kom, det har vært ulveobservasjoner over hele landet, hele tida, så streifulver har vi alltiid hatt)

 

Forskerne er klar over dette, noen av dem har jo tilogmed prøvd å radiomerke ulv i Finnmark. Men de politiske mulighetene til å avvikle reindrifta slik beitenæringene i ulvesona er avviklet er snevre, så selv tilhengerene av ulv har vel skjønt at det ikke er noen vits å gå for å fylle Finnmark med ulv.

Ser en på det økonomiske i det, så hadde det kanskje vært den beste løsningen, om en å skal ha ulv i noen grad i Norge. Men nå får de telt og merka all ulven i Hedmark, så ingen skal kunne forsvinne uten at det vet det. Gjett om noen er fornøyde ;)

 

 

 

K

Link to comment
Share on other sites

Ja man skulle tro at russerulv på vandring via tamreinområdene nord i Sverige og Norge, ville slå seg til der med den mengden byttedyr som finns og minimalt med mennesker

Hvor gammel tror du egentlig en ulv som "slår seg ned" for å leve av rein blir?

 

Om det ikke er ulv der, så kan heller ingen ulv forsvinne ;) Det er som du sier, ulven fikk aldri laga seg revir der - men lenger sør var det noen som sov i timen når den kom (og den kom, det har vært ulveobservasjoner over hele landet, hele tida, så streifulver har vi alltiid hatt) K

Virker ikke som poenget, er oppfattet. :( Det blir ingen naturlig innvandring (les; revirdanning), av hannulv som streifer hundrevis av mil. For å danne revir, må det en tispe til. Så ulven i Norge og Sverige, har IKKE innvandret selv. Det er for lang vei, for tispene!

Link to comment
Share on other sites

Jo da, poenget er oppfattet i aller høyeste grad :wink:

 

Men igjen; det virker nesten naturstridig at villmarka i nordområdene i Norge, Sverige og Finland tydeligvis ikke er ulverevir i den grad tettbygdene i Østerdalen, Hedmark, Vermland og andre deler av sørlige Sveariket er.

Link to comment
Share on other sites

Det er nok ikke tilfeldig at ulvesonens nordre grense stopper der hvor tamreindriften starter. Hva som skjer med ulv på Drevsjø er det ingen som bryr seg om.

 

Østerdøler får begynne å gå med samekofter. Da er det sikkert mulig å få fjernet ulvesonen. :lol:

Link to comment
Share on other sites

Det er nok ikke tilfeldig at ulvesonens nordre grense stopper der hvor tamreindriften starter. Hva som skjer med ulv på Drevsjø er det ingen som bryr seg om.

Vet ikke helt hvor du vil, men denne avsporingen. :(

 

Mener du at ulvetisper har vandret helt fra Baltikum og til Syd Sverige, for å danne nytt revir? Det er ikke bevist, at ulvetisper vandrer langt fra opprinnelig revir!

Link to comment
Share on other sites

En digresjon, men blir vel å forberede seg på Mårhunden. Noe finnene har temmelig slitsom erfaring med. De driver med god grunn klappjakt, på dette innvandrede pestdyret. Svermevis. Kommet fra Russerne. Etablert også i Sverige. Observasjoner er gjort i norge. Spørsmålet er bare når denne skapningen kvalifiseres som "sårbar og utryddningstruet" .., og må "beskyttes"..

Link to comment
Share on other sites

Jupp. Men cafe-latteligaen kan muligens se litt anderledes på den .., "søt er den vel og"..

Personlig lar jeg meg ikke så mye lenger overraske av miljø/vernemiljøet. B.a. er det tidl. kommet påstander om at fiskeri bør avsluttes, grunnet "lidelsene".

Og ca. 2010, ble det bevilget 3 millioner NOK til kommisjon for utredning av om meitemarken "led innhumant" når den ble tredd på fiskekroken .. Gud skje lov, så ble utvalget beroliget, det fikk passere ...

Alt er mulig i norge.

Link to comment
Share on other sites

B.a. er det tidl. kommet påstander om at fiskeri bør avsluttes, grunnet "lidelsene".
Ja, selvfølgelig, fisken blir jo jaget, fanget, snaret, kroket, og får halsen (der den har slipset) skåret over!

 

Det er ikke det grann bedre i oppdrett, jeg har ikke sett ei eneste mær her ute, der laksen fikk juletre med levende lys under vann! Så de kunne feire jul på samme måte som det julefredete viltet på land, i følge et vedtak gjort av KrF og Ap først på 1950-tallet.

 

Nei, kutt ut all sadistisk (mis-) bruk av fisk! Hva pokker skal man med de 91,6 milliardene fiskerinæringa bringer inn til landet. Caffelattegjengen får vel kjøpt både BMW, moteklær og nyeste mobiltelefon, og reist på helgeshopping til London og Paris, av all valutaen som genereres ved at man frekventerer hippe spisesteder i Oslo, og fører åndfulle samtaler om livets uutholdelige letthet.

Link to comment
Share on other sites

Ser at ganske mange er av den oppfatning at det forvaltningsmessig ikke spiller noen rolle hvorvidt dagens ulvestamme er den opprinnelige skandinaviske eller en reintroduksjon med annet genetisk materiale. Den oppfatningen er feil, dersom det dreier seg om en reintroduksjon eller styrt/villet aktiv re-etablering så er det et brudd mot helt bærende forvaltningsmessige og biologiske prinsipper vedrørende ivaretagelse av biologisk mangfold som er reflektert i både Bern-konvensjonen (se sitat under) og norsk lovgiving, spesifikt Naturmangfoldloven og Forskrift om Fremmede organismer som definerer:

 

Organisme av stedegen stamme: organisme som har sitt opphav fra den opprinnelige, lokale bestanden på stedet (Forskrift om fremmede organismer),

 

og:

 

Fremmed organisme: en organisme som ikke hører til noen art eller bestand som forekommer naturlig på stedet (Forskriften, samt Naturmangfoldloven)

 

Fra Bern-konvensjonen:

 

Article 11, del 2.

Each Contracting Party undertakes:

to encourage the reintroduction of native species of wild flora and fauna when this would contribute to the conservation of an endangered species, provided that a study is first made in the light of the experiences of other Contracting Parties to establish that such reintroduction would be effective and acceptable;

 

Før en eventuell reintroduksjon skal det altså gjøres en studie som kontrollerer at reintroduksjon vil være effektivt og akseptabelt. Det siste brytes det i så fall mot, dersom det forekommer eller har forekommet aktiv flytting av dyr for å avstedkomme en re-etablering. Slik aktivitet finnes det overhodet ikke aksept for i befolkningen.

 

PS Innloggingsnavnet er valgt for å påminne om hva som skjedde sist gang myndighetene i stor skala forbrøt seg mot prinsippene om bærekraftig forvaltning av stedegne stammer, og importerte svensk laks for å kompensere for og legitimere utbygging av lakseelver.

Link to comment
Share on other sites

At villsvin er svartelistet derimot, det er en snodig greie. Linjen man har trukket i sanden er arter som fantes her til lands før år 1800 (ref. Artsdatabanken).

Her er vi vel inne på sakens kjerne. Hva er "naturlig"? Det er faktisk ikke et enkelt spørsmål å svare på, er ikke vi også en del av naturen? Hvor skal man trekke denne streken? Når blir minken å regne som en naturlig del av vår fauna? For den vil bli det, før eller siden.

Link to comment
Share on other sites

Svar til M67. Det er for så vidt et relevant spørsmål. Men det var en helt annen situasjon da landet ble tilgjengelig etter istiden. Menneske og ulv fulgte gradvis etter den samme ressursen, villrein, mens iskanten trakk seg nordover. I moderne tid, etter at utviklingen av moderne våpen (sannsynligvis i kombinasjon med sykdom, i alle fall i Finland) førte til utryddelsen av opprinnelig skandinavisk stamme foreligger det et massivt vandringshinder i form av reinbeiteområdene i nordlige deler av Finland, Sverige, Norge. Forsøk med merking av vandrende ulv i Finland viser null prosent overlevelse her. Generelt sprer heller ikke pattedyrbestander seg i hopp på flere hundre mil, men gradvis som ringer på vann. En viss grad av aktiv flytt og utsetting er allerede offentliggjort (eksempler den såkalte Galven-tispa i Norge, Tiveden-reviret i Sverige, med flere). Hvor de opprinnelige dyrene som etablerte seg i Nyskoga -83 kom fra vet ingen. Genetiske undersøkelser kan kun avdekke hvor dyrene stammer fra, ikke hvordan de forflytter seg. Men det er mistenkelig at Y-kromosom signaturene ikke gjenfinnes i noe naboland. .

Link to comment
Share on other sites

I moderne tid, etter at utviklingen av moderne våpen (sannsynligvis i kombinasjon med sykdom, i alle fall i Finland)...

 

Har rotet bort lenkene til kildematerialet, men så vidt jeg kan huske er det en klar sammenheng mellom påvisning av parvo-virus (valpesjuke) og store dropp i ulvestammen i Norge. Det er jo spesielt i 1860-åra at ulvestammen virkelig kollapset og forsvant fra store deler av landet, og jeg mener jeg har vært borti referanser som tilsa at dette var et tiår med stor forekomst av parvo også hos hunder. Tilsvarende epidemier dukket også opp ved senere anledninger, 1930 er et årstall jeg assosierer med dette men om det stemmer tør jeg ikke sette penger på. Men det var i allefall såpass alvorlig at det er nevnt i historikken til i allefall en av våre nasjonale støverraser, haldenstøveren - som hold på å forsvinne pga parvo.

 

Det er jo vanskelig å se for seg at et dyr som ulven skulle kunne jaktes ned på kort tid med de tilgjengelige ressursene man hadde på 1860-tallet. Joda, det var neppe innsatsen det stod på, men man hadde en rimelig jevn felling av et par hundre ulv i året frem til dette, noe som tyder på ganske solid ynglebestand, og skal en gi denne en knekk burde en i allefall forvente at avskytninga gikk en del opp, før bestanden gikk merkbart ned.

Link to comment
Share on other sites

At villsvin er svartelistet derimot, det er en snodig greie. Linjen man har trukket i sanden er arter som fantes her til lands før år 1800 (ref. Artsdatabanken).

Her er vi vel inne på sakens kjerne. Hva er "naturlig"? Det er faktisk ikke et enkelt spørsmål å svare på, er ikke vi også en del av naturen? Hvor skal man trekke denne streken? Når blir minken å regne som en naturlig del av vår fauna? For den vil bli det, før eller siden.

 

Hehe, jepp! Mennesker er en del av naturen også, og vi tas jo også (mer eller mindre) hensyn til i forvaltningen av dyr og naturen. Det merkeligste, sett med en biologs øyne, er når en arts naturlige utbredelse skal brått stoppe ved en landegrensene. F.ex bedre levekår, eller bestandsøkning som tilsier at de må spre seg ut til områder de ikke fantes før. Som regel vil jo biologer tenke at det er bare naturlig (som ikke nødvendigvis er synonymt med bra). Med villsvin er det nok en salig blanding av skadepotensial (jordbruk samt erosjonsskader) og potensielle sykdommer og mye annet som gjør at man har landet på å ha den på svartelista. Svartelista i seg selv har jo ingenting å si, men den gjør det lettere for forvaltningen å forvalte når man vil ha en samlet kunnskapsbase om hva slags farer som lurer. Bekkerøya er jo svartelista, men den fortrenges av ørreten nå som sur nedbør er blitt drastisk redusert.

Bekkerøya, i likhet med minken, er noe vi bare må venne oss til at finnes. Men der bekkerøyas skadepotensiale er så lite, er jo minken til fortvilelse for mann og natur. Spredningen av mink, der den har spredt seg selv, er jo også naturlig siden den er så effektiv som den er. At vi må regne med den som en del av naturen er heldigvis ikke synonymt med at vi skal slutte å fjerne flest mulig av dem. Det er en Sisofys' sten å holde på med, men det hjelper i alle fall litt i de områdene man driver på med det (f.ex her i Oslomarka. Området mitt så forsvinner det en ~10 mink hver høst i de viktigste gytebekkene/elvene som teller 3-4stk). Merker en kraftig nedgang i antallet mink som blir tatt fra vi først startet.

Link to comment
Share on other sites

Med villsvin er det nok en salig blanding av skadepotensial (jordbruk samt erosjonsskader) og potensielle sykdommer og mye annet som gjør at man har landet på å ha den på svartelista.
Hvis det er "potensielle" sykdommer, eller virkelige parasitter, som blir vektlagt, er det nok en annen art som bør komme øverst på svartelista!
At villsvin er svartelistet derimot, det er en snodig greie. Linjen man har trukket i sanden er arter som fantes her til lands før år 1800 (ref. Artsdatabanken).
"År 1800" er et typisk eksempel på "tenk-på-et-tall"-avgjørelser.

 

Noen vil sette grensa ved slutten av siste istid (ca. 7 - 13.000 år siden, avhengig av definisjon), i så tilfelle blir villsvinet "verneverdig", og eventuelle vilsvinskyttere får langvarig offentlig kost og losji. Dessverre fjernet isen omtrent alle spor av fossiler fra det norske fastlandet, det eneste man har, er noen mammut-bein fra Gudbrandsdalen. Det er mulig, ja faktisk sannsynlig, at arter som mink og mårhund har vært her i landet i mellomistider. Da er det "tenk-på-et-tall"-gymnastikk som avgjør om de er "naturlige", eller skal svartelistes. Hvis man gjør samme gymnastikk, og ender på 1980 som tall, blir bjørn og ulv svartelistet. "Og sånn går nu dagan - ".

Link to comment
Share on other sites

Jegermeistern. "Svartelisting" gjøres ikke bare på bakgrunn av hvilken art det dreier seg om. Tenk villaks vs oppdrettslaks i elv. Det ene vil man ha det andre ikke. Men det er samme art. Men ikke samme bestand innen arten. La meg igjen løfte frem formuleringen i naturmangfoldloven:

 

Fremmed organisme: Organisme som ikke tilhører noen art eller bestand som forekommer naturlig på stedet.

 

Tilhører ulven en bestand som forekommer naturlig på stedet? Eller er det oppdrettsulv? Det er derfor aktivitetene til denne Bologov, Erik Zimen, og denne ellers for så vidt lite troverdige fusentasten Eilert Gezelius (se link under) blir interessante. Disse (mulige) aktivitetene skal ses i kombinasjon med genetiske data som sier at dyrene ikke kommer fra naboland (gjelder tre av fire grunnleggende hanndyr), diverse vitnemål osv, samt et uoversiktelig antall flyttinger av ulv for å oppnå pardannelse innad i Skandinavia. Da er det vel ikke urimelig å ønske seg at sakens i alle fall utredes nærmere? Men Stortingets vedtak nr 773 om en uavhengig utredning nekter miljøvernministeren også å gjennomføre, under henvisning til at det er problemer med statens regelverk for innhenting av anbud på tjenester!!

 

http://www.kuriren.nu/nyheter/vargar-ut ... 19772.aspx

Link to comment
Share on other sites

Det finnes ikke dekning i DNA analyser for å hevde utsetting av ulv i Norge. Heller ikke i Sverige.

 

Men jeg ser ikke bort fra at frittlevende ulv i Norge / Sverige kan ha blitt flyttet eller transportert til steder der man ønsker ulv...

 

Ser man på ulvens "re-etablering" i "ulvesonene" finner jeg det påfallende hvor fort ulv etablerer seg der forvaltningen ønsker ulv...

 

Når det er sagt vet jeg det finnes rapporter og dokumentasjon (bilder og sportegn) på observasjoner( 1960-1990) av ulv bla nord for Arendal og fra nordmarka og østmarka i Oslo, Nittedal og Hadeland i en periode de fleste hevdet at ulven var utryddet i Norge... Det samme tidvis i grensetraktene mot Sverige.

 

 

Derimot er det mye i DNA analysene som beviser at ulven i Norge er av samme "dna-stamme" som det man kan finne i gammelt DNA matriale fra ulv (DNA prøver tatt fra død ulv på museer og annet lagret materiale av ulv).

 

Når man ser dna-spor av samme type som man også ser i ulvestammer bla sør og øst i Europa er dette nettopp slik man skal forvente når man tenker seg at den opprinnelige ulven trolig fulgte byttedyr og isen på sin vandring.

 

Noen ulv overlevde tydeligvis i Norge / Sverige og dette danner idag vår ulvestamme sammen med dokumentert innvandring av ulv via Russland/ Finland.

 

Noen bevis som støtter utsetting av "dyrepark ulver" eller flytting av ulv utenfor Norge / Sverige finnes ikke.

Link to comment
Share on other sites

Når det er sagt vet jeg det finnes rapporter og dokumentasjon (bilder og sportegn) på observasjoner( 1960-1990) av ulv bla nord for Arendal og fra nordmarka og østmarka i Oslo, Nittedal og Hadeland i en periode de fleste hevdet at ulven var utryddet i Norge... Det samme tidvis i grensetraktene mot Sverig

Samt i Nordland og Finnmark. Det var bla en ulv som ble sett flere ganger i Rana i begynnelsen av -90 årene.

 

 

K

Link to comment
Share on other sites

I denne DNA-studien av gammelt DNA fra museumer etc. av blant annet Flagstad (Rovdata) m.fl. fra 2003 er konklusjonen:

 

http://www2.webmatic.it/workO/s/113/pr-555-file_it-Flagstad%20Mol%20Ecol%2003.pdf

 

Levels of genetic variability and patterns of gene flow through time.

 

To what extent have Scandinavian wolves been isolated from eastern populations historically? Factorial correspondence analysis shows the historical Scandinavian population clearly differentiated from the contemporary Finnish population (Fig. 2). The history of the differentiation process is illustrated in Fig. 4, suggesting that the Scandinavian population was already significantly differentiated from eastern wolves by the mid-19th century (Fig. 4a). Barriers to gene flow may thus have existed for a long time, although historical levels of genetic variability were high until the mid-19th century (Table 4, Fig. 4a). The next two time intervals show increasing levels of differentiation towards eastern populations (Fig. 4a) accompanied by an overall reduction in levels of genetic variability (Table 4, Fig. 3, Fig. 4b). The increased differentiation and loss of variability are compatible with the effects of genetic drift in the declining population, which is also reflected by an increasingly clumped distribution of individual microsatellite profiles through time (Fig. 4). As in Western Europe, wolves were intensively hunted in Eastern Europe from the 1800s until the mid-20th century (Pulliainen 1980). Consequently, the species was rare in westernmost Russia during this period (Danilov et al. 1985). Our data suggest that the immigration rate to the Scandinavian peninsula was low during the same period, with only one detectable immigration event, increasing differentiation between Scandinavian and eastern wolves, and finally an overall reduction in genetic variability through time. After 1940, however, the wolf population in Russian Karelia (Pulliainen 1980) expanded northwards. Three distinct population expansion events in the late 1940s, the late 1950s and in the mid-1970s were recorded, leading to extensive movements of animals across the Russian-Finnish border (Pulliainen 1965, 1980). The increased migration is reflected in our data set as five out of six individuals with presumed eastern ancestry are sampled after 1940, pointing towards a connection between the density of wolves in westernmost Russia and immigration to the Scandinavian peninsula. These immigration events apparently slowed down the differentiation process (Fig. 4a)and counteracted the loss of genetic diversity (Table 4).

 

Conclusion

To summarize the relationship between population decline, genetic erosion and immigration to the Scandinavian peninsula, we note that there was a significant decrease in levels of genetic variability from the early 1800s to the mid- 1900s. The observed strong differentiation from eastern populations, already evident in the early 19th century, suggests that the immigration rate has been low for long periods of time. However, immigration events after 1940 contributed to increased levels of genetic variability, and population expansion from the east was apparently of importance in connection with the founding of the contemporary Scandinavian wolf population as shown by Vila et al. (2003b). That study demonstrated that the original historical gene pool did not survive the bottleneck and that the population was founded by two eastern immigrants, only. Immigration is also likely to be important in the future to retain or even increase levels of genetic variability and counteract the potential harmful effects of inbreeding (Spielman & Frankham 1992).

 

(Jeg noterer også følgende faktum i denne studien, studien er ikke helt uavhengig for å si det sånn):

 

Acknowledgements

This study has received financial support from the Norwegian and Swedish Environmental Protection Agencies, the Trygger foundation, the Engqvist foundation, the Swedish Hunting Association, the Bergvall foundation, the Nordic Ministry of Councils through the Nordic Arctic Research programme, and the Swedish Research Council for Agricultural and Forestry. Hans Ellegren is a Royal Swedish Academy of Sciences Research Fellow supported by a grant from the Knut and Alice Wallenberg foundation. We thank Jennifer Seddon (Uppsala University, Sweden) for importantcomments on the manuscript.

 

Vila et.al. (2003) konkluderer med at den historiske Skandinaviske ulvestammen IKKE overlevde "the bottleneck" som de kaller det, og at den nåværende Skandinaviske ulvestammen er grunnlagt av kun to østlige "immigranter".

 

Litt merkelig at to østlige immigranter dukker opp i Trysil/Värmland i slutten av 1970-begynnelsen av 1980-tallet. De måtte da ha gått 1000 kilometer over enten den islagte bottenviken ? (lett å se ulven og sporene langs land i det åpne landskapet der), eller gjennom hundrevis av kilometer med reinbeite-land i nord-Finland og Nord-Sverige.

 

Jeg har liten tro på at de ikke ble fraktet inn i området, akkurat slik Projekt Varg hadde planlagt i løpet av 1970-tallet.

Enhver for gjøre seg opp sin egen mening om dette selvfølgelig.

Link to comment
Share on other sites

Litt merkelig at to østlige immigranter dukker opp i Trysil/Värmland i slutten av 1970-begynnelsen av 1980-tallet. De måtte da ha gått 1000 kilometer over enten den islagte bottenviken ? (lett å se ulven og sporene langs land i det åpne landskapet der), eller gjennom hundrevis av kilometer med reinbeite-land i nord-Finland og Nord-Sverige. .

 

Nå er slike vandringer også senere dokumentert bla med ulv som har peilere.

 

Forstår jeg "kilder" riktig er to ulv i disse dager på "samme" vandring og har relativt ubemerket vandret sørover igjennom de svenske reinbeitedistriktene og skal nå (ved juletider) være mellom Sundsvall og Mora...

 

Det skal også være moderne dokumenterte vandringer fra sørlige ulvestammer i Europa gjennom Polen , Lithauen --->og til Finland.

 

Ulv vandrer over store distanser og det er ofte over store avstander ikke spor etter den... Slik skjer nå som før.

 

Vila et.al. (2003) konklusjon med at den historiske Skandinaviske ulvestammen ikke overlevde , er med dagens gen /dna teknologi ikke riktig.

Link to comment
Share on other sites

grevlingen1 skrev:

 

Det skal også være moderne dokumenterte vandringer fra sørlige ulvestammer i Europa gjennom Polen , Lithauen --->og til Finland.

og:

Vila et.al. (2003) konklusjon med at den historiske Skandinaviske ulvestammen ikke overlevde , er med dagens gen /dna teknologi ikke riktig.

 

Har du noen dokumentasjon du kan legge ved dine påstander ? (for eksempel linker til nyere DNA-studier og vandringsrute dokumentasjon på den ruten du nevner). Det er i grunn en dårlig praksis å ramse opp en rekke påstander og ikke dokumentere dem med mer informasjon om hvor du har hentet det.

 

Det som dessuten er avgjørende er at man i Ellegren og Sundqvist's studier fra 1996, 1999 og 2000 ikke fant Haplotype B eller A i de omkringliggende ulvestammene i Europa (Finland, Russland, Estland osv).

 

C.Vila et.al. Mitochondrial DNA phylogeography and population history of the grey wolf Canis lupus (1999).

 

A.K. Sundqvist et.al. Y chromosome haplotyping in Scandinavian wolves (Canis lupus) based on microsatellite markers (2000)

 

Rescue of a severely bottlenecked wolf (Canis lupus) population by a single immigrant (2002)

http://web2.uwindsor.ca/courses/biology/macisaac/55-437/lecture15/Vila.pdf

Link to comment
Share on other sites

" Dispersal in an expanding wolf population in Finland" fra 2006 v I. Kojola,er en av flere finske studier av vandringer til radiomerkete ulver . Til sammen mere enn 100 ulver var med og ingen nådde vår nye skandinaviske stamme. Bologov tilstod i 2012 å ha satt ut ca 70 oppdrettsulver helt nord i russisk karelen, bare ca 20 km fra den finske grensen. Et blikk på kartet i den nemte artikkelen av Kojola viser at disse ulvene vil ha en kortere veg til oss enn finske ulver som holder til lenger sør. Evt innvandrere på egne ben vil derfor høyst sannsynlig være av Bologovs oppdrettsulver fraktet opp fra Tver området nordvest for Moskva. Mulighetene er også absolutt tilstede for at han har fraktet noen videre vest og sørover , selv om dette ikke er dokumentert. Veldig påfallende at den sensasjonelle dokumentasjonen og tilståelsen av utsetting, som var en stor sak i finske medier, ikke ble nemnt med et eneste ord av NINA eller norske medier. Hvorfor??

Link to comment
Share on other sites

Grevling1. Hvor har du det fra at Uppsala Universitet's konklusjon vedrørende manglende bidrag fra gammel skandinavisk stamme er feil (Vila et al., 2003)? Dette er i så fall ikke publisert noe sted. Når det gjelder genetiske bevis for menneskelige bidrag til re-introduksjonen, så kan som sagt slike analyser kun vise hvor dyrene kommer fra, ikke hvordan de flytter seg eller blir flyttet rundt. Tre av fire grunnleggende hanndyr har imidlertid ingen genetisk match med nabolandene Finland eller Russland. Kan tolkes som at referansematerialet ikke har representasjon fra riktig sub-populasjon i disse landene (i den grad slike finnes), eller at de rett og slett ikke er derfra. Det man får treff med på populasjonen som helhet (ikke kun y-kromosom) er et materiale fra Tver og Smolensk regionene, på høyde med Baltikum og Hviterussland. Dette er materiale levert av en person som senere viser seg å være en veritabel ulveoppdretter, som henter og slipper ut dyr overalt i Russland fra Sørlige Ural til Karelen. Vi vet med andre ord tilnærmet null om genetisk og geografisk opphav. Når det gjelder disse vandre historiene om lange vandringer: Ett dyr har man vel klart å følge fra Nord-Sverige og ned (Galven-hannen). Alle andre peile-utstyrte dyr som har rotet seg inn i reindriftsområdene er dokumentert skutt. Inklusive det norske vidunderet som gikk fra Sørlandet og ble skutt i Nord-Finland (nettopp). Finske forskere dokumenterer null overlevelse i disse områdene. Med forbehold om det du sier om dyr på vandring pr nå, hvor ligger den informasjonen?

Link to comment
Share on other sites

Vandring på vinteris bla via Finland området Åbo, Åland til Grisslehamn i Sverige er godt dokumerntert både i historisk og nytid.

 

På en normal isvinter i Østersjøen er dette bare 40km på isen...

 

Ulven i Norge /Sverige er dessverre preget av innavl og på 80-tallet var det bare en familiegruppe og aldri dokumentert mer enn totalt 10 ulver i Skandinavia-

 

Heldigvis kom en russisk/finsk innvandrer og en ny familiegruppe ble etablert. Bestanden økte raskt gjennom hele 1990-tallet, med flere nyetableringer og en årlig tilvekst i antall ulver på mellom 25 og 30 prosent.

 

Heldigvis for ulven har man innvandring og det ser bedre ut for mangfoldet enn på lenge. En innvandring av ulv som skjer nå som i historisk tid.

Link to comment
Share on other sites

Vandring på vinteris bla via Finland området Åbo, Åland til Grisslehamn i Sverige er godt dokumerntert både i historisk og nytid.

På en normal isvinter i Østersjøen er dette bare 40km på isen...

 

Hvor godt dokumentert det er vet ikke jeg, men at det er en problemfri rute for en ulv er jeg overbevist om. At ulv har vandret fra Stockholmsområdet og til f.eks. Sørlandet er også godt dokumentert.

Untitled_zpscedmdtqz.jpg

 

 

Lengre nord, mellom Wasa og Umeå er det enda kortere mellom land og land, og enda vanligere med helt solid is.

Untitled_zpsfpa0b0l7.jpg

 

Jeg sier ikke at ingen har satt ut ulv, for det har de nok, men om en ser litt på ulvens dokumenterte vandringer, hastigheten den kan bevege seg med, og avstandene vi snakker om - så er jeg overbevist om at ulv beveger seg tilnærmet fritt mellom Norge, Sverige, Russland og Finland. Det eneste kriteriet er at den ikke kan oppholde seg for lenge i områder med tamreindrift.

 

Det oppsummeres igrun bra av en lapp som ramla ut av ei kuleeske.

AA8F3F84-D528-4B79-9D2B-EF247BB2001C_zpspsyp8yve.jpg

 

K

Link to comment
Share on other sites

Men så var det det at dyrene nettopp IKKE kommer fra Finland eller Russland da...for akkurat den påstanden er rimelig godt tilbakevist, ihvertfall for hanndyrene.

 

 

Ikke rart det:

Bologov tilstod i 2012 å ha satt ut ca 70 oppdrettsulver helt nord i russisk karelen, bare ca 20 km fra den finske grensen.

 

Som seriøs oppdretter av ulv, har selvsagt Bologov sørget for en minst mulig innavlsgrad, og ulvene hans har god spredning på sitt genmateriale.

 

Sånn sett er nok de norsk/svenske ulvene virkelig bevaringsverdige, denne blandingen finnes sannsynligvis ingen andre steder i verden. En kan si det er en foredlet utgave av ulven de har i Russland/Finland :P

Link to comment
Share on other sites

Vandring på vinteris bla via Finland området Åbo, Åland til Grisslehamn i Sverige er godt dokumerntert både i historisk og nytid.

På en normal isvinter i Østersjøen er dette bare 40km på isen...

Hvor godt dokumentert det er vet ikke jeg, men at det er en problemfri rute for en ulv er jeg overbevist om. At ulv har vandret fra Stockholmsområdet og til f.eks. Sørlandet er også godt dokumentert.

 

...- så er jeg overbevist om at ulv beveger seg tilnærmet fritt mellom Norge, Sverige, Russland og Finland. K

Det er stor skipstrafikk på Østersjøen året rundt og opp hele Bottenviken på svensk side. Og det har det vært i mange ti-år. Mildere vintere og dårligere isbryter beredskap, førte imidletid til, at så seint som i 2010 var det problemer med isen. Da fikk en del båter problemer (noen frøs fast) og det tok et par dager, å løse problemet med en større isbryter. Men, dette har ikke vært vanlig på veldig mange år. Så at ulven kan ha krysset isen i "moderne" tid, er lite trolig.

 

At ulv fra Stokholms området skal ha krysset Oslofjorden på isen, er ennå mindre trolig. :) Men lange vandringer av hann-ulv, er ikke uvanlig. Men det hjelper så lite og hann-ulver går hundrevis av mil, da tispene IKKE gjør det! Og da hjelper det lite og de hann-ulvene vil dø ut av seg selv, hvis de ikke trekker tilbake der det finnes tisper.

Link to comment
Share on other sites

Kan man da ikke med bakgrunn i dette hevde at den sørskandinaviske ulvestammen i realiteten er oppdrettsulv, men "kanskje" med en mikroskopisk innblanding av frittgående ulv ?

 

Og er svaret et tilnærmet ja, hvor langt er en da fra miljøkriminalitet?

 

Så lenge staten, ved miljødepartementet, sier det er ok, må vi nok beholde ulven, uansett hvor lite den har med den opprinnelige ulven å gjøre :lol:

Link to comment
Share on other sites

For de som har interesse av isforholdene kan man holde seg oppdatert utover vinteren når isen virkelig er ventet på smhi.se

 

http://www.smhi.se/oceanografi/istjanst/produkter/sstcolor.pdf

 

DNA i den Skandinaviske ulvestammen er grundig dokumentert og det er ikke mistanke om dyreparkulv eller ulv fra unaturlige områder.

 

Heldigvis (for ulven) er nå mange ulver radiomerket slik at man får ny og god informasjon om vandring og adferd. Dokumentasjon som skal brukes for å fatte objektive forvaltningsvedtak.

Link to comment
Share on other sites

Om is,

Bottenviken fryser regelmessig og det er iallefall godt dokumenter i SMHI sine istjenester, som grevling1 linker til.

Er det kaldt, og isen var god fra før, så kan en gå over råka timer etter at båten har passert. Regner med at ulvens terskel for å krysse er langt lavere enn min også.

Folk går fint på 10cm sjøis, og ulv helt sikkert på mindre, og med mindre sikkerhetsmargin. Tipper den dilter fint langs råka etter ferja...

 

Om hunnulv som ikke vandrer,

hvordan i alle land kan ulven ha spredd seg over hele verden, om ikke også hunnulv vandrer? Jeg tviler på at det var noen som satte ut de opprinnelige ulvene hverken her eller i Sibir.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Noen bevis som støtter utsetting av "dyrepark ulver" eller flytting av ulv utenfor Norge / Sverige finnes ikke.

Mye her som kunne vært kommentert. Men, skal kun kommentere to "ting". At hann-ulver streifer over store avstander, er ikke uvanlig. Så ulv er oppservert over det meste (fra sør, til nord) av Sverige og Norge, gjennom flere ti-år. Senest for 2 år siden hadde vi en ulv i mitt nærområde (Finnemarka), det meste av vinteren, før den trakk over til Modum og så til Øvre Eiker. Men det er forskjell på en og annen "streif-ulv" og en bestand!

 

Det er flere både bevis og indisier, på ulovlig utsetting av ulv. En svensk "dyrehage" har innrømmet utsetting! I Østmarka (Akershus) ble det etter mye "om og men" avlivet et kull bastarder av ulv. Media kalte dette for "hybrider". Men da dette var blanding av hund og ulv, er det bastarder. På Sørlandet, var det en idiot som hadde flere ulovlige arter (bl.a. mårhund) og det er vel lite tvil om, at vedkommede skulle sette dem ut i naturen.

 

Det foregår nok mye rart i de dype skoger, som er vanskelig å bevise. Og bestanden vokser unaturlig raskt, tross noe avskyting. Merkelig! :(

 

Men D.N.A beviser vel godt nok, at det vi har i Sør Norge og i Sør Sverige er opprettts ulv! Og ingen Skandinavisk stamme.

Link to comment
Share on other sites

For de som har interesse av isforholdene kan man holde seg oppdatert utover vinteren når isen virkelig er ventet på smhi.se

Iskartet ditt, bekrefter bare det jeg tidligere har skrevet. Det er kun "mørkebrunt" område, som isbryterene kan ha problemer med. Og da er er regelmessig båttrafikk hele vintere opp Bottenviken, er det nok ingen ulv som går der. :)

 

Ser du igjen benekter DNA bevisene, som er nevnt her flere ganger. :( Men den diskusjonen gidder jeg ikke å fortsette, den overlater jeg til de som gidder. :)

Link to comment
Share on other sites

Her er ett iskart fra mars 2010 som skal samsvare med posisjonen til en hannulv som krysset isen mellom Finland og Sverige

Det oversiktskartet, beviser da ingen annen ting, enn at det var is i Østersjøen. Det er ikke uvanlig. :) På dette kartet ser en ikke "ledene"(råk) for båter, som holdes oppe. Selv ikke råket til S. Petersburg sees her og der går det store atomdrevne isbrytere!

 

Det var kun et par dager, det var problemer øverst i Bottenviken i 2010. Resten av tiden holdt isbryterene "leden" åpen! Og 2010 var et uvanlig år, dels mye is, dels dårlig beredskap hos svenskene.

 

Ser du påstår at det gikk en hann-ulv over isen i 2010. Tvilsomt.

 

Den andre informasjonen om is, er vel ganske urelevant, som mye annet du nevner.

Link to comment
Share on other sites

Om hunnulv som ikke vandrer,

hvordan i alle land kan ulven ha spredd seg over hele verden, om ikke også hunnulv vandrer?

Det er tidvis is, selv i Oslofjorden, men da går isbryterene. :)

 

Hunn-ulvens vandring. Selv om jeg ikke har noen link til deg, er vel dette allment kjent, spessielt blant forskere. Og dette har jeg lest flere steder. Er imidletid usikker på hva som regnes som maksimal distanse for tispene, men mener det er 50 mil.

 

Hann ulvenes (normalt unge ulver) lange vandringer skyldes vel, at de leter etter en tispe og ikke et sted å slå seg ned. Og hvis de ikke innordner seg i en flokk, blir de jaget ut og må vandre. Tisper har ikke det problemet, hann ulver søker til og etter tispene. "Verden" har nok forandret seg mange ganger, selv etter siste istid.

Link to comment
Share on other sites

Multistage, Long-Range Natal Dispersal by a Global Positioning System-Collared Scandinavian Wolf av Wabakken m.fl. finner du blant annet på følgende link: http://onlinelibrary.wiley.com/doi/10.2 ... 2/abstract

 

Utdrag fra sammendraget: "We document a new record dispersal for wolves worldwide. The natal straight-line dispersal distance of a Global Positioning System-collared female wolf from the Scandinavian population was 1,092 km from southeast Norway to northeast Finland, with a multistage actual travel distance of >10,000 km."

 

Altså ei tispe som forflyttet seg rettlinjet nesten 110 mil, og med en total forflytning på over 1000 mil.

 

Det kan være en fordel å forholde seg til dokumentert og publisert forskning. Det finnes så mye kunnskap der ute at det å basere en diskusjon på "hear-say" burde være unødvendig.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...