Jump to content

Kronikk om den skandinaviske ulvestammens opprinnelse


I.E

Recommended Posts

I dag kom en oppsiktsvekkende artikkel om DNA "bevisene" for at ulvestammen har vandret inn naturlig. Skrevet av lege og veterinær Halvard Dale Odda

http://www.glomdalen.no/Kommer_v_r_s_rs ... 50972.html" target="_blank

 

Jeg husker selv tilbake til 2001, da det ble "bevist" at vår skandinaviske ulvestamme ikke var siste rest av den særegne skandinaviske ulvestammen likevel, men del av den høyst ordinære russisk/ finske ulvestammen, uten at det fikk nevneverdig utslag på forvaltningen/ vernet. Jeg har alltid trodd at dagens ulvestamme har sin opprinnelse fra ulovlige utsettinger, kombinert med naturlig innvandring fra øst. Artikkelen får meg til å tvile på at det siste faktisk har skjedd.

Link to post
Share on other sites
  • Replies 141
  • Created
  • Last Reply

Jeg har stort sett ikke hatt noen sterke meninger om ulven i Norge, hovedgrunnen er at jeg bor ved kysten i vest. Denne artikkelen var en vekker på hva de politisk korrekte "forskerne" våre forfekter. Min tiltro til disse miljøene har vært sterkt synkende i lang tid men nå forsvant det aller meste av det som var igjen.

 

Hva med dem som ble dømt for å gjøre det som Staten og DN skulle ha gjort, nemlig å fjerne ulovlig utsatte dyr?? Der er vel noen i NINA som bør få spesialkonsulent stilling på livstid nå, slik andre statsansatte i høye stillinger får når de ikke kan jobben sin.

Link to post
Share on other sites

Dette var en svært interessant artikkel, og starten på en diskusjon som kan gi den endelige bekreftelsen på at ulven er utsatt. Den kan også bli nådestøtet for tilliten til forskning og forvaltning. For mitt utrente øye ser argumentasjonen ut til å være vanntett

 

Jeg er veldig spent på svaret fra forskning og forvaltning. (Hvis de skal beholde tillit, må de svare på en artikkel som refererer til så mye seriøs forskning)

 

Hvis de motsier konklusjonen og argumentasjonen til artikkelforfatteren må de gjøre det med den samme faglige tyngden som artikkelforfatteren påberoper seg. Og de må vise til konkrete forskningsresultater.

 

Hvis de støtter forfatterens konklusjon erkjenner de samtidig at det har vært kjent i mange år at ulven er utsatt. Det vil ikke ta seg godt ut på CVen til de som har påstått at det er bevist at ulven har vandret inn.

 

Her kan hverken MD, Wabakken eller andre ligge i skjul og gjemme seg til debatten er over. Denne artikkelen vil henge over dem helt til konklusjonen er motbevist.

Link to post
Share on other sites
Jeg husker selv tilbake til 2001, da det ble "bevist" at vår skandinaviske ulvestamme ikke var siste rest av den særegne skandinaviske ulvestammen likevel, men del av den høyst ordinære russisk/ finske ulvestammen, uten at det fikk nevneverdig utslag på forvaltningen/ vernet. Jeg har alltid trodd at dagens ulvestamme har sin opprinnelse fra ulovlige utsettinger, kombinert med naturlig innvandring fra øst. Artikkelen får meg til å tvile på at det siste faktisk har skjedd.

 

Jeg husker svært godt den runden som gikk når disse DNA-resultatene først kom. For min del opplever jeg at man prøver å bruke resultatene til å bevise ting denne type forskning ikke kan bevise. I realiteten sammenlignet man vel DNA fra dagens skandinaviske ulv (dvs tidlig 2000-tall) mot ulv i dyreparker i Sverige/Norge og ulv i Finland/Russland/Baltikum.

 

Det man fokuserte veldig på fra forskernes side, var teoriene som florerte om utsetting fra dyreparker. Når man ikke fant slektskap mellom vill ulv og ulv i dyreparker, ble dette fremsatt som Det Endelige Bevis [tm] på at ulven ikke var utsatt. Punktum, ferdig diskutert. Jeg opplevde dette som at forskerne var veldig oppsatt på å avslutte diskusjonen. I den grad at de mer eller mindre feiltolket/overtolket egne forskningsresultater for å kunne konkludere med noe som datamaterialet ikke gav grunnlag for.

 

Realiteten er at DNA-forskning aldri vil kunne bevise noe som helst vedr. utsetting. I beste fall klarer man å påvise at det finnes slektskap mellom vill ulv i Skandinavia, og ulv andre steder. Steder hvor ulven kan ha vandret fra inn til Skandinavia - men også steder hvor ulven kan ha blitt innfanget og flyttet til Skandinavia. Reiseaktivitet nedtegnes dessverre ikke i form av genkoder.

 

Mitt ståsted er at dette vil man aldri kunne finne ut, uansett. Om en person står frem og påstår han har satt ut ulv, vil han bli diskreditert umiddelbart. Dersom utsetting har skjedd, finnes det selvsagt ingen nedtegnelser om dette, på noe vis. Realiteten er at ulven er i Skandinavia pr i dag, den kan ha vandret inn - den kan også ha vært utsatt - men uansett hva som fremkommer om det ene eller andre kommer det aldri til å påvirke forvaltninga.

 

Jeg ville glemt denne, og fokusert på andre ting.

 

Men ja - jeg synes det virker som om forskerne velger rimelig spesifikt i hvilke tilfeller de konkluderer sikkert ut fra indisier. F.eks påstanden om at 50% av dødeligheten skyldes tjuvjakt, kan ikke bevises overhode men det er fremlagt som en Sannhet[tm]. Det har jo over lang tid vært fremlagt klare konklusjoner fra forskerne om at flere hundre ulv er skutt ulovlig, selv om man kun har bevis for noen svært få. Mens man altså har nektet hardnakket, 100% sikkert på at ulv kan være utsatt, til tross for at det overhode ikke er umulig at så kan ha skjedd.

Link to post
Share on other sites

Når de framsetter sine påstander om ulovlig jakt hører vi aldri noe om skabb eller at inneavlete dyr har større dødelighet. Det kan virke som om forskerne "stryker det som ikke passer".

Link to post
Share on other sites

Har postet den før, men her er interessant lesning fra om hybrider fra en finne: http://www.nanomatic.fi/hybrider.pdf

 

Apropos ulovlig jakt;

 

Her er (den eneste) rapporten forskere og andre i Norge bruker når de snakker om ulovlig ulvejakt. (SKANDULV) Dette er faktaen på bordet.

 

https://www.hihm.no/content/download/10652/96314/file/D%C3%B6dlighet%20och%20illegal%20jakt%20varg%20Tekn%20rapp%202008-03-25.pdf

 

Så kan man bedømme selv om det finnes belegg for å hevde at f.eks. "50% av ulvedødelighet skyldes ulovlig ulvejakt" og "Tispa i nordmarka mest sannsynlig ulovlig felt" o.l.

Link to post
Share on other sites
Realiteten er at ulven er i Skandinavia pr i dag, den kan ha vandret inn - den kan også ha vært utsatt - men uansett hva som fremkommer om det ene eller andre kommer det aldri til å påvirke forvaltninga.
Kanskje ikke. Men smak på denne fra artikkelen:
Sundqvist starter selv en sannsynlighetsutrekning for naturlig innvandring. Sannsynligheten for at det skal finnes to uoppdagede haplotyper i øst, og at det akkurat er en hannulv av hver av disse to typene som vandrer over 1200 km til sør-skandinavia, blir mindre enn to til 1 million.
Eller, med litt mer hverdagslige begreper - sannsynligheten for at ulven har vandret inn på egne føtter, er som om du vil være sikret 7 rette i lotto, ved å levere en 11-rekker!
Link to post
Share on other sites
Sundqvist starter selv en sannsynlighetsutrekning for naturlig innvandring. Sannsynligheten for at det skal finnes to uoppdagede haplotyper i øst, og at det akkurat er en hannulv av hver av disse to typene som vandrer over 1200 km til sør-skandinavia, blir mindre enn to til 1 million.
Eller, med litt mer hverdagslige begreper - sannsynligheten for at ulven har vandret inn på egne føtter, er som om du vil være sikret 7 rette i lotto, ved å levere en 11-rekker!

 

Er ikke uenig i dette, men jeg kjenner ikke datagrunnlaget godt nok til å argumentere for/mot, selv om det kan synes som at det er undersøkt forholdsvis få individer for å konkludere med at det kun finnes 17 haplotyper (73 individer fra Finland/Russland/Baltikum av en stamme på... 200.000?) men uansett blir det fortsatt snakk om sannsynligheter og indisier osv. Aldri bevis.

 

Føler at dette blir litt som det engelske uttrykket "beating a dead horse". Hva vil man oppnå? Få Wabakken til å stå på riksdekkende TV og uttale at ulven kan være utsatt i Skandinavia? Det kommer aldri til å ha noen reell effekt på forvaltninga uansett.

Link to post
Share on other sites
Det kommer aldri til å ha noen reell effekt på forvaltninga uansett.

Nå synes jeg du var veldig pessimistisk. Det er godt kjent at ulven får store negative konsekvenser for lokalbefolkningen i de områdene den etablerer seg. ( opphør av hundejakt, opphør av beitedyr/ tamreindrift, mødre som ikke tør la ungene leke ute )

Det er klart at det vil påvirke forvaltningen av ulv om det blir sannsynliggjort at ulvene utelukkende er avlet opp og satt ut av velmenende forskere som har tatt loven i egne hender? Ikke Wabakken og co selvfølgelig, men det politiske flertallet, som tross alt bestemmer. Apropos Wabakken; For 2 år siden stod han på talerstolen på en lokal viltfagsamling og sa at det var null sannsynlighet for at det skulle komme en tispe inn til alle hannulvene som streifer rundt i Agder og Telemark. Dette fordi tispene ikke streifet så langt, så alle som var redd for yngling, kunne ta det med knusende ro. Under ett år senere ble det skutt en tispe i akkurat dette området...

 

Jeg har på ingen måte fagkunnskap til å si noe om datagrunnlaget er stort nok, jeg har heller ikke sjekket referansene han oppgir. Men slike argumenter er betydelig med slagkraftige enn skjeggete guttunger som kjører rundt med "mannfolk skyter ulv" på bildøra...

Link to post
Share on other sites

Det er en ting jeg ikke skjønner oppi denne konspirasjonen.

 

Det hevdes at ulvene som dukket opp ikke har vandret hit fra Russland/Finland men er satt ut, med grunnlag at de ikke har nok russiske/finske gener?

OK, det er nå igrunnen fullt mulig, det er vel ikke engang usannsynlig, minus ett punkt - hvor ble de hentet fra? Og hvordan ble de smuglet ut derfra? At noen har hentet ulv i Russland og satt ville nå ikke forbause meg, bortsett fra at det er bortkasta jobb når den vandrer selv - men hvor kommer de fra?

 

 

 

K

Link to post
Share on other sites

Nei, godt spørsmål. De har uansett ulike gener enn de man finner i Russland/Finland, og for å sitere artikkelen: "Hennes analyse indikerer sterkt at de første ulvene i stammen kom fra helt andre steder"

 

I stedet for å forske på hvor mange elger det blir igjen i østerdalen, eller hvor mange ganger ulvene bruker samme stien, burde man bevilge litt midler til å finne ut av nettopp det du spør om. Men det er kanskje ikke like interessant, siden DNA sporet kan ende opp i en dyrepark i Romania?

 

Tre av tre DNA analyser indikerer at det er svært lite genetisk liket mellom den sørskandinaviske ulvestammen, og stammene øst for oss. Den ene DNA analysen antyder at det kun er EN stammor. Det er jo viktig å huske på "Prosjekt varg" opp i alt dette. Man forsøkte jo å få tillatelse til å gjøre dette som DNA undersøkelsene indikerer har skjedd.

Link to post
Share on other sites
Er ikke uenig i dette, men jeg kjenner ikke datagrunnlaget godt nok til å argumentere for/mot, selv om det kan synes som at det er undersøkt forholdsvis få individer for å konkludere med at det kun finnes 17 haplotyper (73 individer fra Finland/Russland/Baltikum av en stamme på... 200.000?) men uansett blir det fortsatt snakk om sannsynligheter og indisier osv. Aldri bevis.

Det er mulig jeg har missforstått noe, men "haplotyper" er vel genetiske spor, som viser til opprinnelsen av en slekt. Da oversetter jeg dette, til et EGET slektsledd.

 

Du nevner 17 haplotyper. Du vet også, at det er nevnt en kritisk distanse, som ulven kan vandre. Så ulv utefor denne distansen (i tidligere sovjet), er da uinteressant. Det dreier seg da ikke om 200 tusen individer. Og de 200 tusen kan jo også alle stamme fra disse 17 haplotypene, for alt jeg vet.

 

Bevis? Hvis ingen klarer å finne dna spor innenfor en sannsynelig vandre-radius, er det vel meget sterke indisier. Og det holder (som alle vet) ikke, at en hannulv vandrer langt. Det må også en tispe til, for at de skal formere seg. Eller så må tispa, vandret distansen aleine. Men beste bevis, vil jo være å finne ut hvor dette dna haplotypen stammer fra.

 

Blir det bevist at all ulv i skandinavia er innført og utsatt. Tror jeg mye sympati, for ulven vil forsvinne.

Link to post
Share on other sites

Jeg blir forbauset om et eventuelt sikkert og utvetydig bevis for ulvens opphav får noe som helst å si for forvaltningen, samme hvilken vei det skulle svinge.

Slik jeg ser forvaltningen i dag, ville jeg ikke bli det spor forbauset om en unge med tyggemerker ville blitt avfeid som "det må vi regne med når vi bor så nærme ville dyr". Hvorpå man ville sett en omfattende nedskyting av ulv med påfølgende straffesaker, der den grusomme gjerningsmannen sier "noe måtte jeg gjøre for å holde ungene mine trygge".

 

Optimism - not one of the services we offer. :wink:

Link to post
Share on other sites

 

OK, det er nå igrunnen fullt mulig, det er vel ikke engang usannsynlig, minus ett punkt - hvor ble de hentet fra? Og hvordan ble de smuglet ut derfra? At noen har hentet ulv i Russland og satt ville nå ikke forbause meg, bortsett fra at det er bortkasta jobb når den vandrer selv - men hvor kommer de fra?

Det finnes da ulv, utenfor den 1200 km sonen, både i Europa og lenger øst. Hvis den ikke vandrer lengere og forplanter seg, så må den vel fraktes. Det er jo ikke ulv som sådan, men slektsleddet.

 

Folk klarer å smugle hunder fra andre siden av jordkloden, så klarer de sikker ulv også. Et lite eksempel på kort frakt, var da det ble oppdaget en person på "sørlandet" som avlet flere ulovlige raser, bla. mårhund. Den hadde ikke kommet til sørlandet av seg selv.

Link to post
Share on other sites

Hmmm...

 

I de data jeg har lest, og fått presentert, bla. uimotsagt, på JFF "ulvejaktkurs" er at det er "bevist" ved DNA-metoder, at ulvene vandre fram og tilbake mellom Russland og Norge, begge veier faktisk, og at slektskapet er meget nært.

Ulvemotstanderene bruker jo selv det at de er genetisk like som argument for at ulven er "russisk" og ikke en egen stamme, og derfor kan utryddes?

Så er de plutselig ikke i slekt?

 

Noen må bestemme seg, og vi andre må finne ut hvem vi skal tro på...

 

mårhund

Og vaskebjørn, den ikke akkurat lokal den heller, men vi vet i det minste hvor den stammer fra. Skal så disse ulvene ha blitt hentet dypt inn ei Sibir, i et til tider tumultfylt USSR/Russland? Uansett, poenget mitt er egentlig ikke å diskreditere noen - men med DNA metoder som kan si hvor den ikke kommer fra, må en da kunne si noe om hvor den faktisk kommer fra? De har forresten ulv både i Tyskland og Danmark nå, hvor kommer den fra? Og kan ulven ha kommet sørfra? Selv eller med hjelp? Fins DNA-data på disse sørlige ulvene?

 

En digresjon.

På 90-tallet, en sånn 10 år etter Vegårsheiulven, så dukket det jo opp en ulv i Rana. Den ble observert flere ganger, dette var om våren og sauebøndene fikk den tilhørende noia - riflene lå klare i pickupene... Så forsvant den, sporløst, "never to be seen again". Hvor kom den fra, ble den satt ut, og hvor ble det av den?

Samtidig viser kartet over ulveobservasjoner og ulveynglinger at det i praksis ikke fins ulv der hvor det er tamreindrift. Hva er mest sannsynlig? Ulovlig jakt eller at ulven skyr rein? La det være sagt at jeg har all mulig forståelse for eventuell ulovlig jakt her, (en ulv i min reinflokk hadde neppe dødd av alderdomssvakhet) Men la oss være ærlige her, og ikke kappes i å male faen på veggen?

 

det må vi regne med når vi bor så nærme ville dyr

Dette er jo holdningen f.eks. i Australia, når folk blir bitt av både slanger og krokodiller, og sikkert hai også - og blir du gnaflet på av en løve i Afrika, så er det du som er idioten, ikke viltmyndighetene - Paradoks?

 

 

K

Link to post
Share on other sites

Jeg skal jo nå tilfeldigvis til Afrika om noen uker. Planlegger jo safari og gode greier. Og når jeg er ute på safari, skal jeg nok ha vett til å holde meg i bilen som frakter meg til de ville dyrene, og forhåpentligvis også hjem derifra. Regner med at det blir stor stas.

Jeg regner også med at det ville være langt mindre stas om en eller annen plutselig bestemte seg for å flytte Ngorogoro til rundt huset mitt, særlig om jeg hadde unger eller bikkjer eller levebrødet mitt gående utenfor husveggene.

En annen ting er at Masaiene gjennom generasjoner har lært løvene at høy tynn rød figur betyr fare. Jeg vil tro at noen generasjoner med jakt med spyd ville satt mennesker i respekt hos ulven også.

 

Nei, jeg tror ikke det er noe paradoks. Om du oppsøker dyrene, får du da også se til å forholde deg til det. Men jeg har ikke hørt om så mange sauebønder som har flyttet gården sin for å komme nærmere ulven. Særlig siden de allerede blir anklaget for å sette ut levende åte så de kan skyte ulv.

Link to post
Share on other sites
Noen må bestemme seg, og vi andre må finne ut hvem vi skal tro på...

Ja, jeg ser den.

For det første handler kronikken om DNA analyser fra 2001, basert på genetikken til den tids ulvepopulasjon. Alt tyder på at stammen har EN stammor, og at denne ikke kom fra Russland/ Finland. Så står det videre i kronikken at "Bevisene" som Wabakken og co bruker for å underbygge at stammen opprinnelig innvandret fra øst, blant annet er denne undersøkelsen som faktisk viser det stikk motsatte. "Konstigt" som en svensk forsker sier om saken...

 

Så sier artikkelen lite om genetikken i dagens stamme. Det snakkes jo mye om nyankomne ulver som har russiske gener, og er dermed svært viktige for å motvirke innavl. Det tolker jeg til at er "frisk" ulv som kommer fra øst ( naturlig eller ikke...) men at disse har gener man ikke fant i 2001.

 

For å ta historikken tilbake til 2001:

Før DNA analysene påpekte "ulveforkjempersiden" at ulven vi hadde var siste rest av den genetisk særegne skandinaviske stammen. Så ble det bevist at den rasen hadde dødd ut likevel, og at ulven var Finsk/ Russisk. Om den vandret inn naturlig eller kom som en følge av en illegal fortsettelse av "Prosjekt Varg" er nær umulig å bevise. Og det har som kjent ikke fått konsekvenser for forvaltningen at ulven ikke er av den opprinnelige skandinaviske stammen, men russiske innvandrere. Om det nå viser seg at ulven ikke kan være Russisk/ Finsk likevel, men for eksempel har sitt utspring i ETT drektig individ en velmenende biolog rappet i en dyrehage i Romania, ( nettopp fordi det var som du skriver i overkant tumultfylt i USSR/Russland) så mener i hvert fall jeg at det bør påvirke hvordan vi forvalter denne arten, sett opp mot den skaden den faktisk gjør!

Link to post
Share on other sites

I siste utgave av "JEGER" er det en kronikk som omhandler samme tema, der påstås det at genene stammer fra Latvia.

Kanskje jeg scanner inn denne siden.

 

Jeg aner ikke hvem man skal tro på når det gjelder dette, "fakta" forandrer seg alt etter hvilken ekspert man spør..

Link to post
Share on other sites

At "stamulvene" til dagens ulver i Norge og Sverige skulle klart å snike seg ubemerket fra Finland/Sovjet og inn i og gjennom Nord Sverige og tamreindrifta der og videre over meget lange avstander før de etablerte seg langt vekk fra andre områder med ulv, og plutselig ble oppdaget der, er for å si det mildt, særdeles usannsynlig.

Dette har blitt hevdet av mange og gjennon mange år og forskerene har stadig prøvd å presentere "bevis" for at så har skjedd og at skeptikerne tar feil.

Realiteten er at de "bevisene" ikke en gang kan regnes som svake indisier.

Alt tilsier at "stamulvene" ble innført ved hjelp av mennesker.

Oddsen for det, er betraktelig høyere enn at det var naturlig innvandring.

Hvilket også denne kronikken belyser.

 

Om det skal være avgjørende for om ulven skal få bli eller fjernes, er jeg usikker på.

Men det er ingen tvil om at den skandinaviske ulvestammen har null betydning for overlevelsen av den finsk/russiske ulven som rase, hvilket forskerne hevder er hva den skandinaviske ulven er.

Link to post
Share on other sites

Rasmus Hansson og Miljøpartiet de grønne bør jo absolutt ta tak i denne saken.

De er jo programforpliktet til å aksjonere mot miljøkriminalitet.

Og om påstandene i denne kronikken viser seg å holde vann (noe den sittende regjering bør få avklart snarest mulig), er det uten tvil begått alvorlig miljøkriminalitet ved gjeninnføring av ulv.

Viser det seg at flere har organisert og deltatt i gjeninnføringen, må også Økokrim på banen, da mafiaparagrafen sannsynligvis kommer til anvendelse igjen.

 

Et annet forhold som også er nevnt, er det totale fravær av ulv i tamreindistriktene.

Man skal ikke lage konspirasjonsteorier som kan ha etnisk slagside, det kan være slemt, men at ulven haster gjennom Finland, over grensa til Lappland og sørover gjennom tamreindistrikt både på norsk og svensk uten å smake på så mye som en liten middag med reinskav, se det er underlig.

Tydeligvis er dette ulv som er foret opp på elg, sau og hunder, noe som gjør at den skyr tamrein.

Ja.... slik er det nok med den saken....

Link to post
Share on other sites
Om det skal være avgjørende for om ulven skal få bli eller fjernes, er jeg usikker på.

Men det er ingen tvil om at den skandinaviske ulvestammen har null betydning for overlevelsen av den finsk/russiske ulven som rase, hvilket forskerne hevder er hva den skandinaviske ulven er.

 

Det har nok vært en glidende overgang i argumentasjonen, men per i dag er ikke spørsmålet om opphav viktig med mindre det viser seg å være hybrider eller liknende. Det man diskuterer mot i dag er hvorvidt Norge er å regne som et naturlig habitat for ulven. Dette er på ingen måte nytt, både Sverige og Finland reintroduserte bever basert på norske individer, liknende gjøres over hele verden.

OK, at andre gjør det gjør det ikke automatisk riktig, og slag-bever er vel heller ikke noe stort problem :wink:

 

Men prinsippet er der likevel, prinsipper som det er stor støtte for internasjonalt. Artsbevarelse må være en felles plikt, det bør ikke være mulig å spille "svarteper" med naturen hvor sistemann igjen med en levedyktig stamme ender opp med ansvaret for artens eksistens. Og jeg synes ærlig talt det er vanskelig å forstå hvordan et land som både er blant verdens lavest befolkede OG ett av de rikeste (jada, sliten frase) ikke skal klare å holde noen ulv.

Link to post
Share on other sites

Spørsmålet ligger vel der rundt spredningen av befolkningen i de områdene der ulven har slått seg ned (eller hvordan den nå har endt opp der). Det er jo ganske mye overlapp mellom ulvesonen og de mer folketette områdene i landet. De virkelig grisgrendte områdene er i stikk motsatt ende av landet.

Og husk gjerne også på at veldig mye av Sør-Norge er fjellområder der ulven kanskje ikke trives så godt som i elgskogen.

Link to post
Share on other sites
Har det noe å si hvor den kommer fra? Uansett skal vi være lykkelige for de ulvene vi har :-)

Betydningen er enorm, ekstrem faktisk.

Dette da følgende gjelder om Ulven er utsatt. Miljøkriminalitet av værste sort er begått. (Sansynligvis faller den også under det vi i dag kaller "Mafiapargrafen", da dette i såfall må ha hatt flere involverte). Store sosiale og økonomiske kostnader er ett resultat av miljøkriminalitet. (Samfunnet er påført enorme kostnader både sosialt og økonomisk).

Fagmiljøene vil bli diskrediterte og mange må gå fra sine stillinger. (I Sverige sitter de som var med på prosjekt varg i prinsippet i ledelsen for forvaltningen, og viktige bevis er fjernet fra statlige arkiver, der de samme hadde sitt virke dengang ifølge TV programmet. Om noe av det som hevdes skulle bli bevist vil det ha ringvirkninger godt inn i det offentlige på begge sider av grensen).

Så dette er viktig.

 

Ville vi i det hele ha vurdert å ikke fjerne/korrigere resultatet av miljøkriminalitet om vi hadde muligheten i andre tilfeller? Aldri i verden, vi har presidens for at om der er en mulighet til å rydde opp, gjøres det.

 

Og sist men ikke minst, å la resultat av en urett få fortsette å skje er uhørt. Og strider mot Norsk rettsoppfatning.

 

Jeg vet ikke om Ulven vår er utsatt, jeg vet ikke om den har vandret selv. Men jeg vet at sannsynligheten for det ene, er drastisk mye større enn det andre. Og så var det den historien om de importerte dyrehageUlvene til Sverige, som påstås å ha blitt syke og avlivet i det aktuelle tidsrommet........

 

Basert på sannsynlighet, sier bevisene i dag en hel del. Og jeg er overbevist om at om de rette myndighetene gikk inn for å finne ut av hva som har skjedd, vil de kunne finne ytterligere beviser. Bare så synd at de rette myndigheten mellom annet lever av Ulven.

Link to post
Share on other sites

Om ulven har vandret selv, eller blitt fraktet , betyr ikke så mye for oss nå. Det som betyr noe er om vi kan ha tillit til det som kalles " forvaltningen " , eller med andre ord : myndighetene eller de som bestemmer her i landet . Da ulven ble re introdusert i Yellowstone nasjonalpark prøvde ikke myndighetene der borte å lurer noen. De var helt åpne om at ulv ble hentet i Kanada og satt ut i Yellowstone . Uenighet var der. Og konflikter med ranchere også. Men ingen ble lurt. Det gjør noe med tilliten ...

Link to post
Share on other sites
Om ulven har vandret selv, eller blitt fraktet , betyr ikke så mye for oss nå.

Det betyr nok mer, enn du forsøker å gi inntrykk av. Og jeg forventer rabaler og "hoderulling", hvis NINA har fortiet, eller forfalsket informasjonen om "vår" ulv.

 

Om våre myndigheter hadde ønsket å gjeninnføre ulv og hadde hatt en "runde" på dette i forkant, hadde vært noe annet. Men, det tviler jeg på at det hadde blitt flertall for. Så personlig tror jeg sympatien i den norske befolkningen (les. liten aktiv motstand), vil forsvinne og motstanden øke, hvis det ulovlig er satt ut ulv i sør-skandinavia. (sør Norge/Sverige).

 

Personlig så har jeg ikke tillit til NINA i denne saken.

Link to post
Share on other sites
  • 7 months later...

Vi har ikke nok øde områder til å huse viltlevende ulv i Norge i dag. Det er ingen steder man kan ha viltlevende ulv uten at det blir konflikter med befolkningen i området. Ulven i Europa er ikke utrydningstruet. Det var nok ikke for ingenting at det ble innført skuddpremie på ulv i Grekenland 600 år før Kristus. Ulv gikk ikke noe godt sammen med folk da heller. Det har jo ikke blitt noe mindre folk siden år 600 før Kristus.

Link to post
Share on other sites
  • 10 months later...

Vekker til liv en gammel tråd.

 

Informerer om følgende gen-studie:

 

Mitochondrial DNA phylogeography and population history of the grey wolf Canis lupus

C. Vila, I.R Amorim, J.A Leonard, H. Ellegren m.fl. 2001

 

I denne studien ser man i en tabell følgende slektskap for den re-introduserte Svenske ulvestammen.

 

Haplotyper i den Svenske stammen: LU3, LU7, LU12, LU13

 Haplotype LU3 er kun funnet i Sverige, Portugal, Kroatia, Hellas, Russland*(1) og Tyrkia

 Haplotype LU7 er kun funnet i Sverige Romania og Russland

 Haplotype LU12 er kun funnet i Sverige, Finland, Estland og Russland

 Haplotype LU13 er kun funnet i Sverige og Russland

 

Ettersom LU3 er funnet i den Svenske ulvestammen så ser man at det synes å være ett visst innslag

av gener fra middelhavslandene, ettersom det er en overvekt av LU3 i disse områdene.

LU3 er ikke funnet i hverken Finland eller Estland, og det fantes kun en enkel påvisning fra en ulv i

Russland som hadde LU3 (Ellegren 1996). LU3 synes å være uvanlig også i Russland og i Finland.

 

Forfatteren skriver:

However, a few haplotypes had a much wider distribution. The extreme example is lu-3, which was

found in wolves from Portugal, Croatia, Greece, Sweden, European Russia and Turkey.

 

Hvordan kom LU3 til Sverige ?

 

NINA-rapport 410 - DNA-analyser i overvåkingen av den norske ulvebestanden 2007 – 2009

 

På side 12 i denne rapporten vises ett cluster-kart over DNA og dette taler for seg selv om at den

nye Svensk-Norske ulvestammen opprinnelig ikke kommer fra Finland. Den grønne trekanten i

midten viser en lederhanne som har kommet inn i Norge i nyere tid (2007-2008), og som tydeligvis

er av Finsk opprinnelse.

 

NINA-410.jpg

 

Allikevel leser vi i media hele tiden at den ulven vi har her nå er av Finsk/Russisk opprinnelse.

Og etter at det kom inn en Finsk ulv i 2008-2009 så stemmer det jo på ett vis.......

 

Men det er uten tvil slik at opprinnelsen på de Skandinaviske ulvene vi nå har her er ulver som har

gener fra Estland og Russland, samt LU3 fra middelhavslandene.

 

Usikkerheten rundt opphavet til den nye ulvestammen i Norge og Sverige kommer også fram i programmet ''ulvemysteriet'' (Varginplanteringen) som ble sendt på TV2 (dokument 2) den 22. september 2003 hvor man ser en rekke indikasjoner på at de myndighetspersoner som håndterte ''projekt varg'' i Sverige i 1970-1977 enten lyver eller tier angående sannheten.

 

Programmet kan sees på Youtube, i 6 deler fra ett dårlig TV-opptak (trolig på VHS). Dette

programmet bør sees av alle som har noen interesse i saken. Jeg synes programmet gir en del svar.

 

Stortinget ber regjeringen bestille en uavhengig gen-studie på den Skandinaviske ulvestammen, vi får se om den vil gi noen ytterligere svar. Men det spørs når dette blir noe av, og hvor "uavhengig" denne utredningen blir.......

https://www.stortinget.no/no/Saker-og-publikasjoner/Vedtak/Vedtak/Sak/?p=65090

Link to post
Share on other sites

Spørsmål: Hva vet vi om enslige ulvers vandringer i denne sammenheng? Hvordan er interaksjon med andre etablerte revirer? Ulven kan jo vandre ekstremt langt, hvis det er vanskelig å få innpass i etablerte grupper kan det kanskje forklare at de endte opp her hvor det var god plass?

 

Ellers, alltid hyggelig å se fakta i slike debatter. DNA er ganske uomtvistelig.

Link to post
Share on other sites

Halvard Dahle skriver i en ny kronikk i avisen Østlendingen den 11. sept. 2016:

 

http://www.ostlendingen.no/debatt/rovdyr/natur-og-miljo/nye-sporsmal-rundt-forskningen-pa-ulven-i-norsk-natur-hvem-er-de-genetisk-viktige/o/5-69-299577

 

Som Halvard Dahle skriver, A.K Sundqvist viser i sin Gen-studie "Y chromosome haplotyping in Scandinavian wolves (Canis lupus) based on microsatellite markers'', A.K Sundqvist, H. Ellegren, C. Vila" (2001) følgende genetiske bevis:

 

A.K%20Sundqvist%20-%20pic%201.jpg

 

A.K%20Sundqvist%20-%20pic%202.jpg

 

Ulvene som det ble tatt prøver fra i Finland og Russland hadde ikke Y-kromosom Haplotype A, B eller C.

Unntaket er 3 prøver fra de Baltiske stater som hadde Haplotype C.

 

Ulv skutt lengst nord i Sverige i 1977 hadde Y-kromosom Haplotype C, dette ble ikke funnet i noen av ulvene i den nye Svensk-Norske ulvestammen (1984-2000).

 

Det ble til sammen tatt prøver av 73 stk. Ulver i Finland, Russland og de Baltiske stater, 13 stk. (Zoo) og 14 stk. (Skandinavia).

 

De Svenske dyreparksulvene merket Zoo (13 stk.) hadde alle Haplotype D, og er dermed ikke beslektet med den nye re-introduserte ulvestammen i Sverige og Norge.

 

I tillegg sies det i dette dokumentet følgende:

The three haplotyes found in Scandinavia (A, B and C) are not likely to have arisen from each other by mutation in recent times. Assuming that mutations in microsatellite sequences are normally produced by the addition or deletion of one or, rarely, two repeat units (Ellegren 2000a), the differences between these haplotypes correspond to several mutational steps.

 

Dette betyr at haplotypen A, B og C har lav sannsynlighet for å være skapt ut ifra hverandre gjennom mutasjon, ettersom det ville tatt flere mutasjons-steg for at dette skulle skje. Dette taler imot den ''founder-effekten'' Flagstad og Wabakken beskriver i svaret til Halvard Dale i media.

 

Jeg har liten tro på at ulven kom hit på slutten av 1970-tallet uten hjelp av mennesker. Dette var jo også hensikten med Projekt Varg, å sette ut ulv for å re-etablere arten i Skandinavia.

Link to post
Share on other sites

Jeg skjønner meg ikke helt på genetikken, eller rettere sagt gidder ikke å lese meg opp skikkelig for å virkelig forstå den. Jeg er også mer mot enn for ulv bare så det er sagt, selv om jeg i utgangspunktet ikke ønsker å utrydde noen arter. Men en av kommentarene på linken i den første posten var forsåvidt interessant. Sitat: "Dette kan også være et bevis på at våre ulver er en egen sør Skandinavisk art og ikke innvandret eller utsatt."

Kan det være tilfelle at det faktisk har overlevd gener fra den ulven vi hadde her for 100 år siden? Om den ikke var helt utryddet, men noen ytterst få individer overlevde så kunne de muligens holdt seg skjult endel år før de igjen ble så mange at de til slutt ble observert. Hvis det nå fantes noen få gjenlevende av den opprinnelige norske ulven, men den var allment kjent som utryddet, så ville sannsynligvis også observasjoner av spor bli tolket som "løs hund", "merkelig rev i løssnø", "dårlige gaupespor" eller hva som helst. Om noen kom over et spor og den første tanken var ulv, så tror jeg det sitter langt inne å fortelle videre at man har funnet ulvespor all den tid arten er utryddet.

Spørsmålet mitt er ihvertfall: Er det helt utelukket at det kan være grunnen til manglende slektskap med finsk/russisk ulv?

Link to post
Share on other sites

At den nye ulvestammen er skapt ut fra noen overlevende individer fra den gamle skandinaviske stammen sier Flagstad at ikke er tilfelle:

 

http://forskning.no/blogg/rovdyrbloggen/ulvenes-gener-kan-spores-ostover

 

I teksten sies det: sammenlignet med DNA fra museumstenner fra perioden 1829-1965.

 

Hvor finner man denne oversikten over genene i museums-tennene ? Jeg har ikke sett noen slik gentest som jeg kan finne i hvert fall.

 

Jeg stusser veldig på (bort)forklaringene til Flagstad, spesielt dette med "founder-effekten". Det vil i følge Sundqvist kreve flere mutasjons-steg (mange generasjoner) før Haplotype A, B eller C kunne skapes ut ifra hverandre.

 

Test-grunnlaget er for tynt skriver Flagstad, men hvilket test-grunnlag har han selv benyttet ? Hvor er oversikten på alle de hundrevis av individer han selv må ha testet for å konkludere annerledes enn Sundqvist ?

 

En annen ting er at Flagstad blank avviser at utsetting av ulv kan ha skjedd, og det faktum at han er så bastant avvisende til noe som er fullt mulig er bekymringsfullt.

Link to post
Share on other sites
  • 1 month later...

De på forumet som er interesert i mulige kilder til vår ulvestamme kan google litt på "Bologov". Han driver ulveoppdrett sponset bl la. av tyske naturfanatikere og setter dem ut helt nord i russisk Karelen. Stod litt om dette i Glåmdalen for noen uker siden. Han samler valper bl. a helt i sør-ural.

Link to post
Share on other sites

Tysk-Svenske Eric Zimen drev med oppdrett av ulv og eksperimenterte med krysninger mellom ulv/hund på 1960 og 1970-tallet.

 

https://translate.google.com/translate?sl=de&tl=en&js=y&prev=_t&hl=no&ie=UTF-8&u=https%3A%2F%2Fde.wikipedia.org%2Fwiki%2FErik_Zimen&edit-text=&search_plus_one=form

 

Han bodde i Tyskland fra 1971 og hadde en ulveflokk som han studerte i 7 år i nasjonalparken i Bavaria, Tyskland.

 

Spesielt legger jeg merke til:

He also traveled to Italy to investigate the ecology of the last wolves living there in the Abruzzi on behalf of WWF and to develop measures to protect them.

Genet LU-3 som finnes i den nye Skandinaviske ulvestammen er jo overrepresentert i middelhavslandene, i følge Gen-studien til C. Vila.

Man kan jo bare ane at Zimen ordnet seg med noen gener fra den Italienske ulven ...... eller ?

Krysning av denne ulven med ulver fra Estland ville dermed resultere i en ulv som har de genene som Sundqvist og Vila viser til.

 

Tidsmessig passer det veldig bra med oppdagelsen av nye genetiske unike ulver i grensetraktene Trysil/Värmland i begynnelsen av 1980-tallet.

Link to post
Share on other sites

Sannsynligvis flere bidragsytere til utsatt ulv, men Bologov er den best dokumenterte med store oppslag og full innrømmelse i finske medier i 2012. Påfallende at vi ikke har hørt noe om dette fra NINA og norske medier. Ulvene blir satt ut helt nord i russisk Karelen, slik at de er helt på høyde med Bottenviken, og har derfor kortere veg til oss en de finske ulvene som holder til sør for reinbeiteområdene. 70 ulver er en betydelig mengde i denne sammenheng, - Den finske ulvestammen passerte ikke 50 før i 1993.

Link to post
Share on other sites

Denne Bologov har tydeligvis vært aktiv fra midten av 1970-tallet.

 

Jeg finner ham med i denne gen-studien fra 2010:

 

https://www.researchgate.net/profile/Oscar_Ramirez5/publication/224086356_Genetic_assessment_of_the_Iberian_wolf_Canis_lupus_signatus_captive_breeding_program/links/0922b4f8eb8dfbd44d000000.pdf

 

På side 6 skriver de:

We identified a total of 6 haplotypes in the Russian population, all of them described in previous studies; W6, W14 (Vila` et al. 1999), W11 (Valie`re et al. 2003), W2, W5 and W21 (Pilot et al. 2006). We also found three (lu1, lu2, lu4) out of four haplotypes previously reported in Iberian wolves (Vila` et al. 1999) (Fig. 2a). Only haplotype lu3, identified by Vila` et al. (1999) in one individual from Portugal was not found among our samples.

 

De nevner ikke at LU-3 også ble funnet i Kroatia, Hellas og Tyrkia. Men, at de ikke finner LU-3 i noen av prøvene (i denne studien) fra Russland viser jo at denne gentypen er sjelden der.

 

Hvorfor den da finnes i Sverige blir litt merkelig.

 

 

Ulv%20Haplotyper%20-%20Russland%2C%20Middelhavslandene%20og%20Skandinavia%20etc.bmp

 

Men, man ser jo at den nye Skandinaviske stammen har sitt opphav i Estland, Russland, men også gener fra Middelhavslandene.

Senere, under 1990-tallet og på 2000-tallet tilkom gener fra Finland. At det har blitt satt ut ulv i Skandinavia er svært sannsynlig.

Link to post
Share on other sites

Spiller gen noen rolle? Er det det nye motivet? Holder det ikke med ulven dreper sauen jeg satte ut i våres og henter inn på høsten, ulven tar for mye vilt, ulven skremmer mennesker osv. Fanatikerene vil jo skyte all ulv uansett.

Link to post
Share on other sites

Tja, det vil jo si at veldig mye av argumentasjonen for å beholde ulvestammen er basert på falsum. Vi skyter jo ned innført mink, villsvin og vaskebjørn det vi makter, hvorfor skulle det plutselig være riktig å bevare innført ulv?

Link to post
Share on other sites
hvorfor skulle det plutselig være riktig å bevare innført ulv?
Desverre blir nok gjeninnført ulv heller sammenliknet med gjeninnført moskus (fremfor mink). Det forsvares med at den har levd her før. Dermed spiller det egentlig liten rolle hvordan den ble gjeninnført. Som NCI påpeker, er påvirkningene ett langt sterkere argument.
Link to post
Share on other sites

Interessant synspunkt fra Økokrim:

 

Ifølge IUCN skal arter som reetableres innenfor sitt naturlige leveområde, regnes som naturlig hjemmehørende der. Dette gjelder uavhengig av om individene har innvandret selv, eller har blitt utsatt av mennesker, hvilket ikke kan utelukkes for den skandinaviske ulven.

http://www.okokrim.no/miljokrim/nor/tidligere-utgaver/1_mai_2015/artikler/rodlista

Link to post
Share on other sites

Archived

This topic is now archived and is closed to further replies.




×
×
  • Create New...