Jump to content

Pensjonist spist av ulv


DoctoRoy

Recommended Posts

OK. Greit nok. Jeg vil egentlig ikke diskutere dette så veldig. Men det er et spennende tema. Jeg har egentlig alltid interessert meg for temaet og jeg har alltid vært interessert/nysgjerrig på rovdyr.

 

Muligens det var dumt å sammenligne downtown Oslo med skogen ved Trysil. Poenget mitt er bare at jeg kjenner mange (meg selv inkludert) som har blitt ranet i Oslo, men jeg har derimot aldri hørt om noen nordmenn som har blitt angrepet av ulv. Men muligens en søkt sammenligning.. Nå synes jeg ikke at det med rasjonelt kontra irrasjonelt er kvasiintellektuelt. Flyskrekk i vestlige land (i Afrika styrter det imidlertid endel fly) er sånn sett ikke veldig rasjonelt, mens en generell trafikkfrykt ville vært rasjonell i mine øyne osv. osv. Jeg ville liksom hadde mer forståelse hvis noen fortalte meg at "hør her! Ifjor ble jeg angrepet av ulv" osv. Men det har jeg jo til nå ikke hørt/lest om da. Bortsett fra deler av den filmen Ruger la ut. Den skal jeg se ferdig!

 

Men jeg skjønner godt de som føler seg overkjørte på generelt grunnlag. I Norge er det det sosialdemokratiske politisk korrekte som skal være ledende innenfor ethvert emne. Mange sier de føler seg stemplet som "bygdetullinger"hvis de uttaler seg som ulvemotstandere i det offentlige. Det er lite praktisk ytringsfrihet i Norge. Det er jeg helt enig i. Se bare på Max Hermansen (det er off topic og jeg er ikke Pegida-medlem) og hvordan han i praksis blir kneblet. Lite praktisk ytringsfrihet, ja. Dette er generelt et problem i Norge, slik jeg ser det. Synd at det ikke går an å finne levelige løsninger for alle når det angår ulv. Men noen temaer er vel rett og slett sånn at kompromisser og konsensus blir vanskelig?

 

Uansett, litt spennende å lese om, synes jeg.

Link to comment
Share on other sites

  • Replies 149
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Klart at det har mer effekt når noen som har opplevd noe farlig i ettertid kan fortelle om det. Når man er oppspist er det på mange måter vanskelig å komme til orde - kan man vel si.

At potensiale for å bli fysisk forulempet av et annet menneske er større enn å bli spist av ulv vil i de aller fleste tilfeller være riktig. Når du ligger i snøen med en ulv tittende ned på deg vil jeg si at å bli fysisk forulempet av et annet menneske langt er å foretrekke :winke1:

Tror nok at gamlemor i Russland ville vært enig i dette.

Link to comment
Share on other sites

He, he.. Jeg vet faktisk ikke, Doctor! Kommer an på hvilket menneske som forulempet meg. Om det var en overstadig beruset norsk pensjonist, så kanskje det ville vært bedre enn å se ulven knurre på meg, men hvis vi snakker om endel andre skumlinger, så vet jeg ikke.. He, he.. Jeg har ingen aning om hvordan jeg selv ville reagert hvis jeg så ulv ute i skauen, for å være ærlig (men jeg vet at jeg var pissredd den gangen jeg ble liggende i en park med en ruset albaner over meg med kniv mot strupen- men det er off topic, lenge siden og ikke relevant her). Men jeg vet også at jeg kommer til å bli livredd hvis jeg ser en bjørn ute i skauen. Men hvis vi prater om direkte ulveangrep kontra full sinna pensjonist på kroa, så er jeg hjertens enig! :D Men vil ulv angripe mennesker? Det koker vel spørsmålet ned til da?

 

Men er det så å forstå at endel mener at ulven ikke er slik lærebøkene sier? Hun ene damen i den filmen her forteller jo at ulv fulgte etter henne osv. Er det slik at dagens ulv i Norge har et annet mønster? Den er ikke så redd mennesker lenger blir det påstått? Jeg synes det er så jævlig interessant med ulver av en eller annen grunn. Jeg har alltid gjort det. Beklager! :forvirra:

Link to comment
Share on other sites

Nå er det vel slik at de som har hatt en nær opplevelse av ulv og følt uhygge om det skulle være på seg selv, barn ,hund sin sau osv er førstehåndsfortellere og da er det vel de som kjenner hvor skoen trykker. Andre har lest, hørt om eller til å med basert seg på Hollywood baserte filmer på veien til et standpunkt.

Landet har hatt en tid før og etter ulv nå og ting er forandret. Skal vi ha ulven bør den reguleres til vi kan føle oss trygge blant dem. Når enkeltmennesker, hunder, sau må bure seg inne for at ulven skal kan kunne gå fritt er ting feil.

Link to comment
Share on other sites

Oslo-argumentet er tull, helt enig. Det som derimot ikke er like tullete er elg-argumentet. Hvert eneste år blir folk skadet og drept i elgpåkjørsler, i 2012 ble 1857 elg påkjørt av bil. Og det skjer også at elg angriper folk i skauen, ja folk har faktisk blitt drept. Så objektivt sett er elgen en mye større trussel mot folk på bygda enn ulven er. Og hva med villsvin? JEg vil påstå at en bærekraftig villsvin-stamme er minst like farlig for folk som dagens ulvestamme er, og likevel ønsker mange villsvinet velkommen?

 

Man kan selvfølgelig argumentere for at kost/nytte-regnskapet er mye dårligere for ulv, men å bygge opp under folks frykt for ulven er etter min mening ikke redelig.

Link to comment
Share on other sites

Det kan jo ha vært en utstøtt og hulmaget ulv i saken fra Russland? Den norske ulven har jo et helt støtteapparat rundt seg - så forholdene er nok ikke direkte sammenlignbare. Når ulv i Norge følger etter mennesker er det mest sannsynlig for å sjekke. Hittil har de funnet ut at det er ikke bryet verd å gå til angrep.

Link to comment
Share on other sites

Greit skal vi starte på en verstingliste kan vi jo utrydde elg først og så båtforbud da drukningsulykker er i dag på høyde med bildrepte og neste gang bilen, ja ulven kommer nok langt ned på lista så la den leve til de står for tur.

Er det slik det skal argumenteres ?

Da legger vi ned all rovdyrforvaltning til vi kommer til ulv på lista.

Da hadde det hvert greit å være politikker gitt, tenk å bare kunne jobbe med en og en sak og ikke helheten.

Link to comment
Share on other sites

Here we go again..

 

Nattens fatale skyting på Lindeberg i Oslo er ca 500m fra der hvor en ulv tok en elghund for et par år siden. Lindeberg et også stedet hvor ei lita jente ble drept med kniv i fjor Jeg har vokst opp ca 1km unna sammen med Hadelandsdrapsmennene og tveitagjengen/nokasbanden.

 

Noen som tror at ulv er et diskusjonstema i dette området?

 

 

 

,

Link to comment
Share on other sites

Det som derimot ikke er like tullete er elg-argumentet.
Du gjentar "elg-argumentet", sjøl om hvertfall jeg har levert motargument før i tråden. For elg er det en kost-/nyttevurdering, hvor stor bestand man skal ha, for ulv og andre rovdyr er det en kostnad-/kostnadsvurdering, "utgift til utgifts ervervelse".

 

Elgbestanden i forskjellige deler av landet fastsettes ved bestandsplaner, et samarbeid mellom grunneierne og viltmyndighetene, dvs. de kommunale og/eller fylkeskommunale viltorganene.

 

Om 5 måneder er det kommune- og fylkestingsvalg - da kan enhver stemmeberettiget være med og avgjøre hvem som skal være med i det kommunale viltorganet, og dermed ha lokal innvirkning på om man skal ha elg eller ikke i kommunen, og hvis man skal ha elg, i tilfelle hvor stor bestand.

 

Noen slik lokal påvirkning har man ikke i rovdyrspørsmålet. Der er saken avgjort av Stortinget, og ekstra påplussninger i rovdyrvennlig lei blir gjort av DN, Rovdata og andre forvaltningsorgan.

Link to comment
Share on other sites

helon, Sakomann og Torf

Lag en egen tråd om temaet dere diskuterer.

 

Da får vi ta det konkrete.

"Det som er spørsmålet er om pensjonisten allerede var død da ulven kom eller om ulven forårsaket dødsfallet"

Svar: Umulig å si.

"Kan vi være trygg på at det samme ikke vil skje i Norge? "

Svar: Nei.

"Kan vi ta sjansen på å la pensjonister bevege seg alene i områder med ulv?"

Svar: Svar nei pga sp to og da må han bures inne om ulven skal kunne gå fritt.

Link to comment
Share on other sites

helon, Sakomann og Torf

Lag en egen tråd om temaet dere diskuterer.

 

Siden denne tråden handler om muligheten for at mennesker kan bli tatt av ulv er poenget mitt at "støynivået" rundt dette er helt hinsides ut av proposjoner sammenliknet med hva mennesker kan bli utsatt for av fare i eller i nærheten av skogen.

 

Ulvene jeg har henvist til i Oslo har vært like nærgående i tettbebyggelse som ulvene i Østerdalen. På Lindeberg i Oslo sliter man med litt andre ting som gjør at ulven får en realistisk vurdering som problem. Vurderingen er at ulven ikke utgjør noe som helst problem i det hele tatt mot mennesker. Hvorfor skulle den da utgjøre det andre steder i landet?

 

Jeg har småbarn selv og min datter gikk i 2012 - 2014 i friluftsbarnehage hvor barna oppholdt seg ute i den ulvebefengte marka minimum 3 hele dager i uka sommer som vinter. På foreldremøter var ulv og andre rovdyr aldri et sikkerhetstema. Det største sikkerhetsproblemet i skogen var menn i kondomdresser på terrengsykler som trente til birken. Det andre var noen menn på badeplassen som ble gjenkjent av en av mødrene som jobbet i "vice". Hun røpet ikke hvem det var men ba alle være påpasselige.

 

Tråder som handler om at ulv er fare for mennesker er etter min mening bare tull. Det mener jeg det er statistisk bevis for. Derimot er tråder om ulvs innvirkning på annet vilt, jordbruk og husdyr helt reelle.

Link to comment
Share on other sites

Jegermeisteren: Kost/nytte-diskusjoner har jeg ikke noe i mot, og jeg kan lett se at regnestykket ikke går opp for alle. Det er skremselspropagandaen jeg har noe i mot. Å hevde at ulvestammen utgjør noen direkte trussel mot folks liv og helse ER tull, om man virkelig skal redusere risikoen for en tidlig død vil ulven komme så langt ned på lista at det ikke er verdt å diskutere en gang.

Link to comment
Share on other sites

Å dra inn Lindeberg-drapet i dette blir bare tull. Ja, det er mye som er farlig i urbane strøk. Men og så da?

I ulveområdene* har man folk som har levd lange liv i fred og fordragelighet i nærhet med naturen, og som nyter de mulighetene naturen gir. Plutselig en dag får man en ny trussel som går helt på tvers av hvordan mange lever. Man blir nødt til å innrette livene sine helt annerledes. Og man vet, med meget god sannsynlighet, at om man mot formodning skulle bli angrepet en dag man har anledning til å forsvare seg, blir det et kjør uten like med media og rovdyr"forkjempere" og påtalemyndigheter og alt mulig.** Dette er noe ganske annet enn at man har valgt å bosette seg urbant, vet at det er både politi og annen hjelp stort sett innenfor rekkevidde, og en trimtur en desemberkveld ikke trenger å ha et eneste steg på uopplyst grunn. For øvrig er det så langt jeg vet ikke så mange drapsmenn som er nødt til å drepe for å få seg mat. Et menneske trenger en grunn for å drepe, ulven trenger bare være sulten. Ikke alltid det engang, etter hva jeg har forstått.

 

*Jeg begynner å miste troen på at ulvesonene kommer til å bli håndhevet. Mener det er med presist å kalle det ulveområder.

 

**Før noen påpeker at "klart man skulle fått forsvare seg": Du skal få jobbe godt med å overbevise meg om at det hadde blitt tolket som selvforsvar om en bonde skjøt en ulv på tunet med mindre hele opptrinnet var på en film som viste ulven stå over en unge idet skuddet gikk. "Men du kunne jo bare gå inn og vente til ulven var borte" og x antall måneder betinget. Våpen inndratt. Synd trist leit.

Link to comment
Share on other sites

Men det er uansett slående at barnehager hadde utedager i ulveområdet i Østmarka, mens enkelte steder i bygdenorge er man visstnok livredd (pyser... :lol: neida). Hvorfor er det slik? Jeg tror det har med kulturarv og gamle myter og mytiske fortellinger om ulven i Norge. Men, jeg forstår at det er jævlig frustrerende å ikke kunne slippe hunden løs. Det gjør jeg. Jeg ser utfordringer med det, men skjønner ikke at enkelte bekymrer seg så mye over ulven som de tydeligvis gjør.

Link to comment
Share on other sites

Å hevde at ulvestammen utgjør noen direkte trussel mot folks liv og helse ER tull, om man virkelig skal redusere risikoen for en tidlig død vil ulven komme så langt ned på lista at det ikke er verdt å diskutere en gang.

 

Det er omtrent her at diskusjonene her inne går på trynet hver eneste gang ulv kommer på banen. Dette utsagnet fra Meyer virker umiddelbart ganske fornuftig på mange, men det viktig å bryte opp argumentet litt.

 

Om ulvestammen utgjør en direkte trussel på folks liv og helse har ikke bare ett svar. At bestanden truer befolkningens eksistens, er selvsagt fullstendig på jordet. Men at bestandens individer kan true enkeltmenneskers liv og helse, kan han ikke nekte for.

 

Liv og helse: Ulv kan være farlig for mennesker. Det er det svært få som ikke er enig i. Men at det generelt er risikofylt å være ute i utmarka fordi det streifer ulv der, er det liten relevans for å hevde. Men at ulvens tilstedeværelse kan være til skade for folks ve og vel og dermed helse, er dokumentert utenfor enhver rimelig tvil. Det beviser jo hver eneste ulvetråd her inne. Folk tar skade av å miste hobbyen sim. Folk tar skade av å bekymre seg for barnas sikkerhet. Folk tar skade av å miste buskapen sin, og folk tar skade av å miste hunden sin til ulvekjeften.

 

Ikke minst: Folk tar skade av å miste det som binder dem sammen i bygdene, det mange beskriver som årets begynnelse og slutt: Jakta.

 

Arnulf Øverland skrev i 1937 et dikt som heter "Du må ikke sove". Den mest kjente setningen der, går sånn som dette:

"Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv."

 

Han mente ikke ulven. Han skriver egentlig om barn og krig. Men budskapet er det samme, det er ikke riktig å godta, enda mindre å argumentere for at andre skal lide under noe som ikke rammer deg selv.

 

OK, det ble kanskje litt svulstig, men fankern heller.

Link to comment
Share on other sites

Dr.smart... Har ulv ruslende rundt i skauen her jeg også. Er absolutt ikke redd den. Og enda mindre bekymret for å møte på den mens jeg er ute på jakt med våpen i hand. Men jeg må si jeg hadde ikke satt pris på å ha den innom tunet jamnlig. Regner med du også ser forskjellen på 100 tusen mål og 1 mål? Sjansen er jo langt mindre for at en enslig ulv krysser samme spor som kondomdressene i marka, mens tante Olga har dem mellom seg og fjøset. (Ulvene altså, selv om kondomdressene fra Oslo er eklere i mitt syn)

 

Så jeg vil tro at de som faktisk har ulven tett på livet har et annet utgangspunkt for å uttale seg enn personer som har blitt fortalt at det er en ulv muligens et sted i en stor skog.

 

Siden ligninger er så populært. Liker ikke IS i Syria, men er ikke redd dem. Men hvis du visste at naboen din er dømt for terror, og nå plutselig ble hjemmelader i stor skala, skuler stygt på deg i gangen. Hadde du da følt et ubehag?

Link to comment
Share on other sites

Plutselig en dag får man en ny trussel som går helt på tvers av hvordan mange lever

For det første er trusselen ganske så imaginær. Jeg sier ikke dette for å latterliggjøre, men fakta er fakta. For det andre er vel ikke problemstillingen akkurat ny, meg bekjent har folk mistet husdyr til gaupe også. Det har i det minste skjedd her i fjorden, kun et steinkast unna byen. Men et økt konfliktnivå er selvfølgelig ikke en god ting, derfor mener jeg at et ja til ulv også må bety ja til ulvejakt. Skal vi først ha ulv bør vi også ha en bestand som gjør det mulig å utøve et jevnt jaktpress og ha en lav terskel for å ta ut problemindivider.

 

Truls: Jada, det er en reell risiko for at menneskeliv vil gå tapt. Reell, men absolutt minimal. Men hvem lovte deg at livet skulle være helt risikofritt? Vi utsetter oss for risikoer hver dag. Ser man på faktiske hendelser ser man helt klart at det er mye som er langt mer risikabelt enn noen ulv i skauen. Hvor mange blir drept per år av jegere? Joda, det er flere jegere enn ulv, men er det noen trøst for han som får en kule i magen? Er han mindre død av den grunn? Én ulv er helt klart farligere enn en enkelt jeger eller elg for den saks skyld, men noen hundre tusen elg er i praksis farligere enn noen hundre ulv. Ser du poenget? Vi må gjerne snakke om kost og nytte, men når retorikken går i retning av "ett liv tapt er ett for mye" så må jeg få lov til å protestere. For den retorikken har vel vi våpeneiere hørt før?

 

Når det gjelder å tåle urett som rammer andre så er det noe en absolutt bør ha i bakhodet, men å tro at man kan eliminere en hver liten urett er temmelig naivt. Livets realiteter er at noen alltid får en større bit av regninga. Man skal selvfølgelig ikke være likegyldig til slikt, men ha nå litt perspektiv i det hele. Her jeg bor har man nettopp nedstemt en utredning om et nasjonalt avfallsanlegg. Argumentet er det samme hver gang, "ikke her". Vi trenger faktisk et nytt slikt anlegg, men ingen vil ha det i nærheten av seg selv. Hva skal man egentlig gjøre da?

Jeg er faktisk for et slikt anlegg her. Jeg ser helt klart problemer med et slikt anlegg i mitt nærområde, og om det fantes et sted hvor ingen ble berørt ville jeg selvfølgelig at det havnet der. Men et slikt sted finnes ikke, så noen må faktisk ta den regninga. Og da tror jeg regionen her er bedre egnet til å håndtere disse problemene enn mange andre, og anlegget virker særdeles godt egnet til formålet. Å si nei bare fordi det er snakk om min egen bakgård ville vært veldig enkelt, men også uansvarlig.

 

Kanskje vi skulle bytte? Jeg vil mye heller ha ulv en farlig industriavfall. Skal vi begynne å summere opp alle uretter som har blitt fordelt utover dette landet? Jeg vil tippe at de aller fleste har fått sin andel urett tredd ned over hodet.

Link to comment
Share on other sites

Selvsagt er jeg klar over at livet ikke er risikofritt. Jeg er til og med klar over at alle skal dø til slutt. Men jeg vil ha meg frabedt at andre skal ha rett til å forlange at jeg skal stå stille og svi for ethvert populistisk påfunn som bare rammer andre enn dem selv.

 

Eller når du sier at du velger ulv fremfor farlig avfall, så betyr ikke det at jeg gjør det samme valget. Jeg snur på flisa, og sier at livet er jo ikke risikofritt. Noe skal vi jo dø av. Så da velger jeg avfallet. Og mens jeg venter på at det kanskje kverker meg, får jeg i det minste lov til å leve livet mitt mens jeg har det, og fylle det med glede og løshundjakt uten å få det ødelagt av ulv som river ihjel hundene mine.

 

Jeg sier som Jim Morrison. "I wanna have my kicks before the whole shithouse goes up in flames!"

Link to comment
Share on other sites

Men jeg vil ha meg frabedt at andre skal ha rett til å forlange at jeg skal stå stille og svi for ethvert populistisk påfunn som bare rammer andre enn dem selv.

Altså, slik er nå engang verden. Man kan ikke ha en sentral myndighet og samtidig forvente 100% selvråde. Man skal selvfølgelig ikke ta i mot all drit en får kastet etter seg, bevare meg vel. Jeg sier ikke engang at du skal tåle dette, men å oppføre seg som om dere er de eneste som har fått noe tredd nedover hodet pga regionale eller nasjonale planer er litt pinlig å høre på. At en del ser ut til å dyrke en svært irrasjonell frykt gjør det heller ikke bedre. Kan du tenke deg et verre samfunn enn et hvor følelser vinner over fornuften? Hvor følelsen av trygghet er viktigere enn faktisk sikkerhet? Hvor gråtekonene som hyler "tenk på barna" regjerer?

 

Jeg er for ulv, ikke nødvendigvis så mye fordi jeg er så opptatt av ulv men fordi jeg tror på prinsippene dette er basert på. Men jeg skal ikke kategorisk si at jeg har rett, dette er en stor sak med mange momenter som skal vurderes. Det er ikke lett, og jeg vet ikke alt. Og jeg synes ærlig talt at en del av argumentasjonen som brukes er med på undergrave en hver rasjonell debatt om emnet.

Link to comment
Share on other sites

Plutselig en dag får man en ny trussel som går helt på tvers av hvordan mange lever

For det første er trusselen ganske så imaginær. Jeg sier ikke dette for å latterliggjøre, men fakta er fakta.

Om jeg hadde barn (hvilket jeg tror jeg ikke har) og bodde i et område med mye natur og lite narkolangere, ville jeg nok ganske ofte latt barna herje nokså fritt ute. Da jeg var unge selv (~15 år siden) var det flere i nærområdet som fløy rundt i skogen rundt husene sine på egen hånd mens de fremdeles var på barneskolen. En sunn oppvekst som du kan ta en god reinlender på at de ikke hadde fått dersom det var en eneste ulv i kommunen. En barneskoleelev er ikke rare utfordringen for en sulten ulv.

Statistikk er verdiløst for å vurdere trusselen en ulv vil utgjøre i Norge i dag. Da vi hadde ulv i relevante antall sist, hadde man et jaktpress som premierte folkesky individer. De som ikke var folkesky, ble skinnfeller. Slik er det ikke lenger. Og du kan hvile godt i vissheten om at vi skal ha mange ulver - jeg antar vi må opp i et tresifret antall - før det blir aktuelt å ha et jevnt jakttrykk igjen. Antagelig vil det ikke bli "akseptabelt" å snakke om ulvejakt før man har en oppspist unge i barnevogn. Og skal jeg være helt ærlig tror jeg ikke at én er nok. Det er jo antagelig så langt unna "folk" (hovedstaden) det vil skje at man bortforklarer det.

 

Livet er ikke risikofritt. Men hvilken rett har byfolk til å gjøre bygdefolkets liv enda mer risikable? For det er jo bemerkelsesverdig nok slik frontene står, grovt sett...

 

Kan du tenke deg et verre samfunn enn et hvor følelser vinner over fornuften? Hvor følelsen av trygghet er viktigere enn faktisk sikkerhet? Hvor gråtekonene som hyler "tenk på barna" regjerer?
Det er fascinerende hvordan den første setningen her for deg sier "de som synes ulv er skummelt, er irrasjonelle", når den for meg formelig skriker "de som vil ha ulv i Norge, har ingen gode grunner".

Og hva gjør ulvestammen for å oppnå faktisk sikkerhet? Den setningen er, i sammenhengen, ikke det minste fnugg av relevant.

Jeg synes til slutt at mange ulveforkjempere har litt av det samme over seg som disse gråtekonene du så kledelig karakteriserer.

Link to comment
Share on other sites

Jeg oppfatter debatten som at ulvemotstanderne best kan argumentere og dra argumenter (rasjonelle argumenter) opp av ermet inntil et visst punkt, og det er når praten om farene med ulv kommer. Da henger det ikke helt på greip lengre, synes jeg. Jeg hadde forstått det om det var bjørn det var snakk om.

 

Det blir litt overdrevet det hele. Gjør det ikke? Men det er jo to forskjellige argumentasjoner og logikker som møtes: Ulvemotstandernes argumentasjon er basert på økonomi og praktiske konsekvenser, mens ulvetilhengerne er opptatt av verdier og prinsipper. Det stemmer vel nogenlunde?

 

Men jeg lurer: Synes ikke dere ulvemotstandere at det er fascinerende med rovdyr og ulv i det hele tatt? Ser dere ikke fascinasjonen ved det? Det lurer jeg på. Da dere var små, var ikke dere opptatt av bjørn og ulv og rovdyr? Det var iallefall jeg. Jeg kunne inntil nylig ingenting om dyr, bortsett fra rovdyr og hunder..ha, ha. Men kanskje jeg skiller meg ut der? Jeg synes det er så fascinerende med hvordan en flokk ulver angriper og lusker avgårde. Den har jo sin funksjon i økosystemet. Når den nå også har begynt med AFP`ere, så har jo det sin samfunnsøkonomiske gevinst det også. Det må vi ikke glemme!! Vi får jo snart en pensjonistboom i Norge. det er dyrt og den må tynnes!! :lol:

Link to comment
Share on other sites

Man kan vanskelig argumentere mot at der er en reell, men mikroskopisk, risiko forbundet med å ha ulv i norsk natur. For meg personlig er økningen i risiko sammenlignbar med den endring i risiko jeg opplever når jeg velger skopar for å hente posten. Altså ikke så fryktelig stor. Men så bor jeg i en fjord på nordvestlandet. For en som bor midt i et revir, er det antagelig noe større. Muligens på linje med å hente post med eller uten refleks. Kanskje mer, kanskje mindre. Men at det er en reell økning i sjanse for å gå ut døren uten å komme hjem på grunn av ulven, mener jeg man må kunne si er uomtvistelig.

 

Så kommer spørsmålet: Hvilke fordeler følger med ulven, som gjør at dette er en akseptabel risiko.

Såvidt jeg har forstått, er ikke den nord-eurasiske ulven truet, og den vil heller ikke bli det i noe tenkelig scenario i overskuelig fremtid. Det skytes vel også flere av arten hvert år enn vi noensinne kommer til å ha plass til her til lands. Så å "ta vare på ulven" er bare piss. Ulven som art har det helt fint.

Vi kommer aldri til å komme dithen at vill ulv utgjør noen økonomisk ressurs. I motsetning til både biler, elger, barnevogner, trapper, sykler og annet man ser det bli argumentert med. Den er en ren, ubesudlet utgift for samfunnet. Hvor mange millioner kostet det å "sprenge" "ulvejegermafiaen" sa du?*

Og jeg nekter å tro at ulven smaker godt, så matressurs er det heller ikke. Vi går vel heller strengt tatt i minus når det gjelder kjøttmengde.

 

 

*Man kan jo i samme rennet nevne denne kampfiksingssaken også, to glitrende eksempler på at prioriteringen av politiets ressurser ikke nødvendigvis har samfunnsnytte som primær retningslinje...

 

 

Og til sist: Hvorfor skal man måtte komme med grundige og komplette forklaringer på ethvert argument, som i seg selv skal kunne rettferdiggjøre fjerningen av ulvestammen? Faren som ulven utgjør direkte er kanskje ikke det tyngste loddet i vektskålen, men det er bare en del av det. En konkret ulempe, som kan beskrives og underbygges med fornuft og logikk. I motsetning til disse flotte overordnede og lodne paraply(drink)termene som "etisk ansvar" og "naturmangfold" og alt dette andre festtalepisset som har infisert norsk politikk som en blodkreft...

 

 

@Wheelgunner686: Jeg har for lenge siden gitt opp å håpe at politikere, uavhengig av leir, har ryggrad. Man lar de som hyler høyest få uforholdsmessig mye å si i bestemmelsene. Og det er lett å hyle høyt når man ikke blir avkrevd skikkelige argumenter i debatten.

Link to comment
Share on other sites

Hvor mange mennesker blir drept/spist av ulv hvert år i Russland? Med det antallet ulv de har bør det jo være minst en håndfull om denne faren skal være reell.

Har inntrykk av at ulvemotstandere på kammeret egentlig er mest opptatt av hvordan ulven ødelegger jakten, og skyver "den kan spise våre barn"- kortet foran seg :wink:

Link to comment
Share on other sites

@Wheelgunner686: Jeg har for lenge siden gitt opp å håpe at politikere, uavhengig av leir, har ryggrad. Man lar de som hyler høyest få uforholdsmessig mye å si i bestemmelsene. Og det er lett å hyle høyt når man ikke blir avkrevd skikkelige argumenter i debatten.
Det kan jeg være enig i :winke1:

 

Gir egentlig litt f... i hele ulvegreia, men påstander om at "byen" (da gjerne Oslo) bestemmer så mye over resten av landet er irriterende, da Oslo vitterlig er underrepresentert i forhold til folketallet. Vedtakene fattes riktignok her rent fysisk, men ikke av Oslofolk (kun 19 av 169 representanter).

Link to comment
Share on other sites

@Kuli: Ta å åpne opp Google Earth, og så ser du litt på Russland. Det er "litt" bedre plass for ulven å boltre seg uten å komme i kontakt med mennesker der. Og så er jeg villig til å tro at man er "litt" mer liberale når det gjelder å skyte ulv nær bebyggelse der enn her...

 

For øvrig, at man tyr til vikarierende argumenter er ikke så rart all den tid hovedargumentene blir ignorert uten så mye som et skuldertrekk...

 

@Wheelgunner686: Det er der vedtakene fattes, og det er der mye av de påvirkende kanaler har sine hovedseter (særlig media). Da er det naturlig at disse er bemannet av Oslofolk, og det er det som skinner gjennom. Godt mulig effekten er overdrevet, men den er der så absolutt.

Link to comment
Share on other sites

@Wheelgunner686: Det er der vedtakene fattes, og det er der mye av de påvirkende kanaler har sine hovedseter (særlig media). Da er det naturlig at disse er bemannet av Oslofolk, og det er det som skinner gjennom. Godt mulig effekten er overdrevet, men den er der så absolutt.
For å være helt ærlig er det neppe ulv som er snakkis på kafeene her i byen.

 

Og det er langt mellom de med Oslodialekt på statskontorene, hvor tror du det er alle de som flytter fra bygda jobber ... ? :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Kjapt googlesøk viser at man anslår ca 20 000 ulv i den europeiske delen av Russland, skulle tro noen svinset innom sivilasjonen en hard vinterdag :wink: Skal man følge ditt resonement så skulle f.eks Portugal slite med sine 2-300 individer?? I Norge sporer man max 50-60 ulver iløpet av en god sporingssesong, om noen skulle angripe og skade et menneske ville det være første gang på ca 200år.

Link to comment
Share on other sites

Altså, slik er nå engang verden (...) å oppføre seg som om dere er de eneste som har fått noe tredd nedover hodet pga regionale eller nasjonale planer er litt pinlig å høre på (...) Kan du tenke deg et verre samfunn enn et hvor følelser vinner over fornuften? (...) Jeg er for ulv, ikke nødvendigvis så mye fordi jeg er så opptatt av ulv men fordi jeg tror på prinsippene dette er basert på (...) jeg synes ærlig talt at en del av argumentasjonen som brukes er med på undergrave en hver rasjonell debatt om emnet.

 

Altså - du spør meg om jeg kan tenke meg "et verre samfunn enn et hvor følelser vinner over fornuften". I den konteksten du stiller det spørsmålet i, må jeg nesten spørre deg om du virkelig mener at tvangsetableringen av ulv i Norge IKKE er basert på følelser?

 

Hva skulle det ellers være? Et behov for å bevare en flik av en finskrussisk bestand som har økt i så stor grad at ekspanderingen har kommet helt hit? Der regionale myndigheter i bestandens kjerneområde i Russland gjør sitt beste for å redusere bestanden med å felle 1000 individer i uka.

 

Det virker som du forsøker å selge inn en virkelighetsoppfatning der motstanden mot tvangsetablering av ulv er styrt av irrasjonelle følelser, mens du selv er styrt av noe du fremstiller som verdige prinsipper. Hvilke prinsipper er det du sikter til?

 

Du skriver at du er for ulv. Det er et ryddig standpunkt. Jeg har mer problemer med mitt, for jeg er hverken for eller mot ulv. Det jeg er motstander av er løgn og bakvaskelse. Og grunnen til at jeg gidder å bruke tid på dette, er at jeg lar meg engsjere når folk krever at deres medmennesker skal finne seg i populistiske avgjørelser som er basert på tøys. Denne debatten har helt fra starten av vært en informasjonskrig, der premissleverandørene har bragt usannheter inn i den offentlige debatten. Folk som brenner for en sak, har selvsagt lett for å bruke de midler de kan finne. Det er forståelig, det er nesten tillatelig. Men slikt blir som regel avkledd av historien, og det har også skjedd i denne debatten.

 

Det er ikke snakk om norsk ulv, slik det ble påstått av forskere og forkjempere i begynnelsen. Den er ikke kritisk truet, slik det ble hevdet senere. Den er nok heller ikke blitt utplassert, slik andre har påstått. I stedet har den vandret inn på egne labber. Og hva viser det? Jo, selvsagt at bestanden vokser såpass raskt i omfang at yngre individer søker seg ut i nye områder for å etablere seg i periferien av kjerneområdet. Dette er basiskunnskap for alle bestander.

 

Nok om det. Jeg er altså heller ikke motstander av ulven som art, men jeg er ikke dermed tilhenger av å tvangsetablere den på bekostning av folk som forsøker å leve et meningsfullt liv andre steder enn i byene.

Link to comment
Share on other sites

"Jeg er altså heller ikke motstander av ulven som art, men jeg er ikke dermed tilhenger av å tvangsetablere den på bekostning av folk som forsøker å leve et meningsfullt liv andre steder enn i byene."

 

Det må jeg si var meget godt sagt, med få ord.

Vis storsinn og grav ned den urbane egoismen. Støtt opp om levende bygder når de tar imot deg som gjest.

Svært mange byfolk vil så gjerne ha ei meningsfylt fritid med fremtidig jegerliv i elg eller haraskog over det ganske land.

Link to comment
Share on other sites

Arnulf Øverland skrev i 1937 et dikt som heter "Du må ikke sove". Den mest kjente setningen der, går sånn som dette:

"Du må ikke tåle så inderlig vel den urett som ikke rammer deg selv."

 

Han mente ikke ulven. Han skriver egentlig om barn og krig. Men budskapet er det samme, det er ikke riktig å godta, enda mindre å argumentere for at andre skal lide under noe som ikke rammer deg selv.

 

OK, det ble kanskje litt svulstig, men fankern heller.

 

"Redusert livskvalitet og kan i tillegg være farlig"

Her har man et enormt potensiale til å forby alt noen ikke liker, spesielt om det i tillegg kan være skadelig/farlig.

 

Jeg kjenner folk som ikke liker alkohol....... (folk drikker seg jo som kjent i hjel og tragedier skjer i forbindelse med rusmidler som feks alkohol, dette kan jo virkelig redusere noens livskvalitet, og det kan være farlig)

Jeg kjenner folk som ikke liker at vanlige folk skal ha våpen....... (det skjer mange drap hvert år med våpen rundt i verden, i tillegg medfører skyting en del støyforurensing mange mener reduserer livskvaliteten deres)

Jeg kjenner folk som vil begrense andres bruk av utmarka/skjærgården med motorkjøretøy/motorbåter....... (det kan også være farlig og støyen mener mange reduserer deres livskvalitet)

Jeg kjenner folk som er redd for polarhunder eller andre store hunder... (polarhunder eller andre store hunder har tatt livet av minst et barn i norge i løpet av min levetid, det skjer skkert i utlandet og innimellom, dessuten medfører kenneler enkelte steder ganske mye støyforurensning som kan redusere livskvalitet)

Og sånn kan jeg sikkert skrive side opp og side ned med ting som kan gi både redusert livskvalitet for noen og i tillegg kan være farlig.

 

Hvilke muligheter for å forby ting man ikke heeeelt liker med det "farlig og redusert livskvalitet"-argumentet og "det er ikke riktig å godta, enda mindre å argumentere for at andre skal lide under noe som ikke rammer deg selv".

Link to comment
Share on other sites

Ja, når du forsøker å få det å ha et sosialt liv etter jobben til å høres ut som noe negativt så får du som fortjent :winke1:

 

NAV? :lol::lol::lol:
Forbauser meg ikke at disse er de eneste du har snakket med, var som forventet det :)

 

Jeg har en jobb som medfører kontakt med en rekke statlige etater, og hele dialektregisteret i landet er godt representert blandt de såkalte "Oslofolk"...

Link to comment
Share on other sites

Det ble litt sånn papegøyeaktig dette :lol:

 

Bortsett fra det så har det vært mange gode innlegg i tråden og konklusjonen er vel kanskje at faren for å bli drept og spist av ulv i Norge er ikke overhengende?

At når man tar forholdsregler så er det trygt å bevege seg i skogen også innenfor "ulveområdene".

Link to comment
Share on other sites

Det er vel ikke det at noen ønsker å forby rovdyr, høgger'n. Det er vel heller det at noen ikke ønsker å innføre en art som forvolder de som berøres urett. Nå er det riktig slik det hevdes at i et demokrati må noen som er i mindretall vike for flertallets ønsker, men ulempe og gevinst må stå i rimelig forhold.

Reell gevinsten utover de rent emosjonelle er det stor tvil om og reelle ulempene for de som berøres er veldokumentert i form av tap av buskap og livskvalitet. ... Og det er vel det som til syvende og sist er det diskusjonen bør dreie seg om....?

Link to comment
Share on other sites

Ulvemotstandernes argumentasjon er basert på økonomi og praktiske konsekvenser, mens ulvetilhengerne er opptatt av verdier og prinsipper. Det stemmer vel nogenlunde?

Tja, det stemmer nok noenlunde.

Mange har i det siste stått opp for sine prinsipper og verdier med uttalelsen : "Je suis charlie", hvor mange av disse ville flyttet inn i lokalene til Charlie Hebdo og utgitt karikaturer?

 

Prinsipper og verdier er ikke verdt en kram dritt før det blir utfordret.

Link to comment
Share on other sites

Du spurte om NAV, så jeg tippet det var den viktigste statsetaten for deg, selv om svaret for min del er er nei.

Det er viktig å sille mellom statsetat lokalisert og statsetat representert. Lokalisert her i fylket har vi lotteri og stiftelsestilsynet. Men representert så er det mange: NAV, Veietatene, domsstolene, politiet, mattilsynet......

Når det gjelder tipping så ligger det under Lotteri og stiftelsestilsynet. Siden du tippet om viktig etat for meg - så skal jeg tippe litt om deg på bakgrunn av signaturen din: Du er +30 år og bor hjemme hos mamma og pappa.

 

Da er vi laaangt åff tåpikk.

Link to comment
Share on other sites

God forum-etikk er å ikke skrive noe dritt og personlig sjikane som man ellers ikke hadde turt å si face to face, bare fordi man sitter anonym bak en PC. Det er lavmål å gjøre det! Heldigvis ser dette forumet ut til å være et av de bedre generelt..

Link to comment
Share on other sites

Men hva med tankene jeg har om en norsk-svensk nasjonalpark? Er ikke det realistisk? Isåfall hvorfor ikke? Jeg ser for meg at endel pensjonister kunne tenke seg å være skogsforvaltere som bijobb i en slik nasjonalpark..

Det følger vel en masse restriksjoner med en nasjonalpark? Spørs om de som blir berørt syns vinningen går opp i spinningen og vel så det? Tanken med å aktivisere pensjonister var fin. De må jo være i god form slik at kropsspråket dere ikke kan misforstås i retning av at en har med svake individer å gjøre :lol:

Har du peiling på hva svenskene syns om dette? De har jo ulvejakt og ville sikker finne det naturlig at stammen i en felles nasjonalpark ville måtte inngå i den jakten? I så fall åpner jo det for nye muligheter også her i landet :wink:

 

Edit:

Takker for påminnelsen :oops:

Link to comment
Share on other sites

Siden du tippet om viktig etat for meg - så skal jeg tippe litt om deg på bakgrunn av signaturen din: Du er +30 år og bor hjemme hos mamma og pappa.
Å så flink liten herskerteknikkbruker :) At du ikke forstår budskapet i signaturen er heller ikke overraskende.

 

Hvis du kommer med litt saklige argumenter innimellom så kanskje du får bedre feedback :winke1:

 

Men du har nesten rett da, det er 30+ år siden jeg bodde hjemme hos mamma og pappa :lol:

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...