Trenger overtrykk i 375 dakota. Noen med quickload?

[bharsvik]

Har byttet pipe i mauseren, og ønsker å trykkteste den med en patron som gir 25% overtrykk. Kan noen som har Quickload taste inn og finne en passe ladning til meg?

Dakota hylser

Federal 215 magnum hetter

Vihtavuory N550

Swift A-frame 300 gr kule

 

Ladeboken sier 76-78 gr N550.

[Tika]

Trykkmaks er 4300Bar. 25% overtrykk er ca 5375Bar.

 

Husk snoravtrekk og god dekning!

Edited January 24, 2015 by Guest

[wheelgunner686]

Har byttet pipe i mauseren, og ønsker å trykkteste den med en patron som gir 25% overtrykk.

Hva ønsker du å oppnå med det?

[ladebenken]

Har børsemakeren merket den skal han ha testet den 3skd med trykk som ligger ca 30% over CIP/SAAMI..

[bharsvik]

Trykktesting gjøres vel oftest fordi man ønsker å unngå å få skiten i trynet...

Dersom børsemakeren skal stemple sånt må han vel først teste med det, tror du ikke?

 

Takk Tika! Her blir det nok snor og god dekning ja! Gjorde det med en krager en gang: hylsa full med N340 og 158gr kule. Det klang godt i brøyteplogen jeg sto bak da delene av kassen kom gitt!

[wheelgunner686]

Trykktesting gjøres vel oftest fordi man ønsker å unngå å få skiten i trynet...

Dersom børsemakeren skal stemple sånt må han vel først teste med det, tror du ikke?

Takk for arrogant svar på et ærlig sprøsmål

 

Dere har da laget løpet selv fra grunnen av? For i utgangspunktet er vel dette allerede testet, under betryggende forhold, på fabrikken, tror du ikke?

[Erlend Meyer]

Nam, fossil kasse pluss moderne patron. Du har tatt med i beregningen at patronen vil ha 50% høyere bolttrykk enn en 8x57?

 

Uansett, man kan ikke bruke QL til slikt. Med litt erfaring kan en eliminere mye prøving og feiling, men den gir kun et estimat. Å jobbe utenfor kartet uten trykkmåling er ren hasard, spesielt når en drar det så langt som her. Strekklappmålinger har riktignok sine begrensinger, men det er det beste vi vanlige dødelige kan få fingrene i. Jeg vil sette det som et absolutt minimumskrav for slike påfunn.

[Rufus]

Hmm teste 5400bar i en mauser for å se om den tåler det og så bruke den etterpå. Hvordan vill du sjekke om ikke låseklakker og kasse får skader av ladningen?

[Per-S]

Dette er noe av det mest tøvete jeg har lest på lenge.

Mauserkassen er testet originalt og er sterk nok til det den er laget for, med meget god margin.

Når du kamrer for en annen patron blir ikke låskassen sterkere, du må fremdeles holde deg til de trykkene låskassen er beregnet for.

Når du i tillegg har større bunndiameter øker belastningen på låsklakker og annleggsflater.

Låskassen vil tåle dette med vanlige lading av patronen, men når du legger på 25% av et trykk som er mye høyere enn designtrykk vil en eller flere testpatroner kunne påføre våpenet skader som ikke er synlig umiddelbart, men som vil kunne vise seg senere.

Det er altså ikke noen garanti for fremtiden at våpenet tåler et overtrykkskudd uten å svikte.

 

Det som svikter her er tankerekken bak, overtrykkstesting bør gjøres av kompetent personell med egnet måleutstyr.

[bharsvik]

Var ikke meningen å være arrogant her, så beklager hvis jeg virker slik.

Nå er det børsemakeren som spurte om jeg kunne lade en overtrykksladning. Han har måleutstyr, men ikke ladeverktøy til 375 Dakota.

Det er ikke kassen vi er redd for at skal ryke, men pipa. Den har tynn profil, kanskje i overkant tynn like foran kammeret. Det er derfor vi vil teste den kontrollert. Kan godt hende 25% er for mye. Det skal jeg diskutere med ham.

Ladeboka sier 78 gr som maks. Personlig går jeg aldri over dette når jeg lader selv om jeg ikke ser trykktegn.

Når det gjelder "tøvete" , vil jeg like godt karakterisere svaret som det. Du aner jo ingen ting om hva som ligger bak tankerekken her, og vet ikke hvilke måleinstrumenter børsemakeren disponerer. Du aner heller ikke hvilken kompetanse vedkommende har.

Dette ser jeg ingen grunn til å krangle mer om. Takk for den hjelp jeg fikk.

[Chiefen.v-2]

Har børsemakeren merket den skal han ha testet den 3skd med trykk som ligger ca 30% over CIP/SAAMI..

 

Det finnes ingen slike krav gjeldende i Norge.

[Erlend Meyer]

Brynjar: Når en mann som Per bruker så sterke ord så bør man i det minste gå litt i tenkeboksen. Det er mulig at vi ikke har all informasjonen her, men det du har gitt oss gir grunn til bekymring. Sammenlikner man trykk og diameter på 375 Dakota og 8x57 ser en fort at du allerede har økt teoretisk bolttrykk med 50%, med 25% overtrykk nærmer vi oss det dobbelte. Og i motsetning til hva mange tror er ikke en M98 verdens sterkeste kasse, tvert i mot viser testing at de har mindre sikkerhetsmargin enn mange moderne kasser. Å ikke påpeke dette mener jeg ville vært grovt uaktsomt.

 

Du har rett i at vi ikke vet hvilket utstyr børsemaker har tilgang til, men ut fra din presentasjon er det en del røde lamper som begynner å lyse. Vi vet heller ikke hvilken kompetanse børsemaker besitter, det er noe av problemet her. Det er desverre ikke slik at børsemakerutdanningen gjør en til ekspert på alt som har med våpen å gjøre. Å lade overtrykkspatroner er ikke for folk flest, og man kan ikke bruke beregninger til slikt. Spesielt ikke i et våpen man har null erfaringsverdier for. Man må opparbeide en ladning fra bunn med egnet trykkmålingsutstyr, å sette kunden til å gjøre dette høres merkelig ut om han har slikt utstyr. Diene kan jo du levere.

 

Du må selvfølgelig gjøre som du vil, kritikken min er ikke ment som brønnpissing. Men jeg synes ikke at dette virker forsvarlig, skulle jeg bare gitt deg noen tall og latt deg seile din egen sjø? Sorry, men jeg bryr meg litt for mye om andres liv og helse til å gjøre det.

[Per-S]

Dersom børsemakeren har trykkmåleutstyr forsterker det bare min kommentar.

Har man måleutstyr så øker man gradvis ladningsvekten til ønsket trykk er nådd, man tar ikke noen risiko med å øke ladningen til noe man tror er en bestemt verdi.

Jeg er også svært tvilende til om børsemakeren har trykkmåleutstyr, det finnes ikke så mange av dem i Norge.

For å ha trykkmåleutstyr må man også ha en pipe i aktuelt kaliber som er boret for trykksensorer.

Det er mulig at børsemakeren har strekklapper, men det er ikke trykkmåleutstyr, de gir en indikasjon på trykket, og kan innenfor det elastiske området for metallet gi relative verdier, men de måler aldri trykket, de måler deformasjon av låskasse løp. For å kunne trekke noen slutninger av strekklappmålinger må man kjenne legeringen, produksjonsmetode og varmebehandling i detalj, og hvordan den oppfører seg under belastning. For eksempel vil produksjonsmetoden kunne gi ulike elastisitetsmodulus i ulike retninger.

Når det gjelder mauserlåskasser så er de normalt settherdet, kommer belastningen på låsklakkene over flytgrensen for basismetallet vil det gi permanent deformasjon av anleggsflaten, dette skjer lenge før synlige feil oppstår, men vil ødelegge låskassen. Med din patron og det skisserte overtrykket er du svært nær grensen, jeg vet ikke hvilke side av den, men det er ikke verdt å ta risikoen. Det er ikke fare for sprenging av kassen, men den kan bli varig deformert.

[bharsvik]

Vel! Dere har overbevist meg. Det blir ingen avfyring av overtrykkspatron. Case closed.

[Sharpshooter]

Husker episoden med krager'n. Kan vel trygt si den ikke bestod testen

 

 

John

[Erlend Meyer]

Hmmm, av en eller annen grunn får jeg følelsen av at du bare ikke gidder å diskutere det. Håper ikke det er tilfelle, evt at det går bra om du gjør det.

Med litt strategiske mål burde det være mulig å regne på veggtykkelse og styrke, det er i det minste helt trygt å gjøre...

[bharsvik]

Nei Erlend.

Jeg har pratet med han som monterte løpet. Jeg sluker ikke hundre prosent det dere sa om forskjeller i trykk mellom 8x57 og Dakotaen , for arealet i hekken er ikke så mye større som fremstilt her, men dere hadde et par gode poenger som jeg ikke tenkte på i forkant.

I dette tilfellet var det pipa som var temaet, for godstykkelsen ble i minste laget i forkant av kammeret. Konklusjonen ble at det settes i ei ny pipe. Da slipper vi å være i tvil.

Grunnen til at jeg "avsluttet" så brått er at jeg ikke ser noen grunn til å diskutere det videre. Konklusjonen er jo klar: det blir ingen trykkskyting, og pipa byttes.

 

Testen med den kragen var jo forøvrig særdeles vellykket! Jeg var aldri i tvil om at den kassen kom til å ryke. Det som overrasket bar at det viste seg at den hadde vært "trykktestet" tidligere! Det var ikke mye igjen som holdt kassen sammen. Jeg ble også overrasket over at den ikke skjøt sluttstykket bakover som en gardenakobling! Sluttstykket kom fem cm bakover, mens restene av løpet ble skjøvet ca tjue cm framover. Skytteren ville i hvertfall overlevd smellen!

[Erlend Meyer]

Godt å høre, Brynjar. Jeg feiltolket deg åpenbart, mea culpa og alt det der. Som sagt er det kanskje mulig å friskmelde pipa om en regner litt på det, men er man i tvil så er det ofte like greit å skjære gjennom.

Når det gjelder detaljene så er støtbunn på 375Dakota oppgitt til 13.8 mm mot 8x57 som er 11.94mm. Regner en på arealet er Dakotaen 33,6% større. Trykket er 430 mot 390MPa, det er 10,3%. Ganger man disse sammen får en 47,3% større kraft på bolthodet. Legger en til 25% overtrykk får en 84,2% økning (jeg var litt raus når jeg sa dobbelt). Hvilken sikkerhetsfaktor mauseren er designet til er jeg ikke sikker på, men den er beviselig lavere (ref ignorants forsøk) enn på moderne kasser. Jeg vet jeg ofte er kritisk til mauseren, jeg har bare fått mauser-fanboys litt i vrangstrupen. Faktisk savner jeg å ikke ha en mauser i hus, så jeg må nok svelge noen kameler i fremtiden

Men jeg føler likevel at man bør behandle de med litt forsiktighet. Disse kassene er uforskammet friske og spreke for sin alder, men de ER likevel gamle. Og ikke alle ble laget til samme standard som i sin beste tid.

 

Jeg håper du ikke har noe i mot at vi andre fortsetter litt, det er veldig mye god kunnskap å hente fra slike diskusjoner. Og det er noe eget med faktiske saker som engasjerer, det er de sakene vi lærer av. Feks har Per kommet med et veldig godt innspill på premissene for strekklapp-målinger som absolutt fortjener å belyses litt. Han har helt rett at E-modul ikke er så fast som mange legger opp til, og det introduserer en del ekstra usikkerhetsmomenter ved målingen. Spørsmålet blir da om løpsstål likevel er jevnt nok i praksis til at metoden har sin gyldighet. Jeg har i praksis aldri klart å legge meg over det fabrikkammo gir selv om målingene tilsier at jeg har mer å gå på. Problemet er hvordan en går frem når det ikke finnes fabrikkammo...

[Per-S]

Jeg mener at valget om å skifte pipe er en riktig avgjørelse. Det er slik at om man er i tvil, ja så er man ikke i tvil.

Du ville aldri vært helt trygg på en pipe med tvilsom godstykkelse.

Resultatet med kragen er som ventet, det er en usedvanlig seig konstruksjon og sluttstykket er forankret i låskassen på tre steder.

Det er låskasseringen som er det svake punkt, der revner låskassen, og løpet kastes fremover.

[Erlend Meyer]

Joda, men da blir jo spørsmålet hva som er minimum godstykkelse? Og ikke minst hvorfor?

[amatør]

For å kunne trekke noen slutninger av strekklappmålinger må man kjenne legeringen, produksjonsmetode og varmebehandling i detalj, og hvordan den oppfører seg under belastning. For eksempel vil produksjonsmetoden kunne gi ulike elastisitetsmodulus i ulike retninger.

Har du noen referanse fra litteraturen på dette? Slik jeg har forstått dette er det knapt forskjell i E-modul mellom stållegeringer, og den endres ikke av herding.

[Erlend Meyer]

Det er den "offisielle" sannheten, i praksis vil alle materialdata variere noe. Etter det jeg har kunnet finne kan man forvente rundt ±10% variasjon på grunn av anisotropi og måleusikkerhet. For dimensjonering er dette ikke noe man bryr seg om, sikkerhetsfaktorene dekker opp for slikt, men skal en gjøre målinger på en enkelt del vil det definitivt vare en faktor man må ta med.

[amatør]

Fant et paper selv

 

http://www.nist.gov/mml/acmd/structural_materials/upload/Steel-elasticity-variation-study-21012_v2.pdf

[Per-S]

Ved produksjon av enkelte kanonløp brukes en teknikk som kalles autofrettage. Button rifling kan ha litt av samme effekten.

Målinger med strekklapper vil bli påvirket av disse spenningsvariasjonene i løpet.

[amatør]

Jeg kjenner godt til autofrettage. Det gjør ikke at konstruksjonen tåler høyere trykk, men gjør at man ikke får tretthetsbrudd, ved gjentatte lastvekslinger. En alternativ teknikk er å krympe ett rør utenpå ett annet.

[Per-S]

I et våpen kan det brukes høyere trykk eller mindre dimensjoner når løpet har vært produsert ved bruk av autofrettage. Det fordi forspenningene i løpets ytterste sjikt gjør at hele tverrsnittet tar opp belasting før det innerste sjiktet overskrider flytsgrensen.

[Erlend Meyer]

Spennende, jeg antar at endelig styrke ikke endres vesentlig? Man skaper bare et "forspenn" som gjør at innvendig og utvendig flate når flytegrensen mer samtidig?

[amatør]

Ja, man utnytter mer av materialet. Ett trykksatt vanlig rør, er nesten bare belastet på innsiden. Om det et rykksatt inni.

Edited January 25, 2015 by Guest

[Erlend Meyer]

Og forskjellen blir vel større med økende godstykkelse. Artig poeng, jeg visste jo egentlig dette fra før. Slike beregninger gjøres jo for bl.a. krympepasninger, men jeg har aldri tenkt på å tillempe det til våpen.

[Per-S]

Denne teknikken har vært brukt på kanoner lenge. Spesielt for mellomkalibervåpen som luftvern og flykanoner gir det vektreduksjon som viktig for å få mindre masse som skal beveges.

Det som er interessant er er at button rifling har litt av samme effekten dersom løpet ikke gjennomgår altfor omfattende avgløding i ettertid.

Kryogen behandling kan sammen med autofrettage ifm med rifling gi lette løp med god styrke og stabilitet, men det er få som seriøst forsker på dette, med den prisen som er på et løp er det nok ikke regningsvarende med en omfattende behandling.