Jump to content
Hans Kristian

Ekte vare eller hybridulv!

Recommended Posts

Jeg øsker at dette skal være en tråd hvor vi prøver å få på bordet det som kan oppdrives av fakta omkring det genetiske materialet i det som i dag utgjør den norske ulvestammen!

 

Jeg ønsker absolutt ikke at dette skal bli ennå en krangle og kverulanttåd der vi pisse på hverandre i vårt syn for eller mot ulv! Vær så snille å respektere dette :D

Moderatorer, om dere kan, vær så snille å fjerne innlegg av typen "krangling, for mot ulv" :!:

 

Spørsmål jeg personlig skulle likt å få et svat på er:

Finnes det DNA beviser for st det er hybrider i den norske ulvestammen :?:

Er det mulig å avgjøre gjennom analyse av møkk om ulven er en hybrid :?:

Hvilke standard setter man for hva som er en renraset ulv :?:

 

Dere har sikkert andre like relevante spørsmål relatert til tema, så fyr løs!

 

Til slutt en gang til vi prøver å holde oss til tema :D

Share this post


Link to post
Share on other sites

I Mosseflokken for noen år siden ble det konstatert at det var hybrider, SNO tok vel ut noen av disse dyrene, om de fikk alle husker jeg ikke, borte ble de iallefall.

Disse dyrene her ble gentestet og de fant ut at de ikke var ekte ulv.

 

Finnes sikert dokumentasjon på dette på nettet, men jeg har ikke søkt opp dette.

 

I Nord-Odal ble det skutt en ulv i vinter, den var veldig rød i fargen og forholdsvis liten til å være en ekte gråulv.

Denne ble også DNA testet og konklusjonen her ble ekte ulv, til alles overraskelse, mon tru om en uhildet part hadde DNA testet denne hadde fått samme svaret.

 

det er vel ganske kjent at ulv kan parre seg med hund.

 

Man kan vel si at så lenge det finnes hybrider i skogen der ute, og denne bærer sine gen videre så vil jo denne avle hybrider pr definisjon så lenge den er i avelsdyktig alder.

 

Jeg vil da våge påstanden at det nok er hybridinnslag i dagens ulvestamme i Norge, myndighetene har satt et klart krav i forhold til dette.

Hybrider skal vi ikke ha.

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

Olesøn: det vet jeg ikke, men man ser jo at hundedyr parer seg på kryss av raser og innad i bastard grupper, og de får vel valper.

Det er jo på denne måten at mennesket har krysset fram forskjellige hunderaser for dekke forskjellige bruksbehov, grunnstenen er vel ulv som ble temmet

og etterhvert domestisert.

Men om det er slik spesifikk for ulv skal jeg ikke hverken si ja eller nei til, kanskje det finnes noe på nettet om dette også.

 

Nå er det også slik i naturen at kun de sterkeste og mest livskraftige individene overlever, så mulig at naturlig seleksjon også luker ut hybridene.

Share this post


Link to post
Share on other sites

@villreinjegeren, kjempefint, dette er på riktig vei.

 

Er det mulig å henvende seg noe sted å å få opplysninger om testen av ulven fra i vinter?

Kunne tenke meg å vite litt om hva som brukes som genetisk utgangspunkt for hva som er en renraset ulv? Hvor stort genetisk avvik som godtas? Hvem som har bestemt at dette aviket skal kunne være akkurat slik? Og hvor stort dette aviket var i dette spesielle tilfelle?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Vil vel kanskje tro at Skandulv eller kanskje bedre Rovdata kan gi mere info om akkurat dette individet, og sikkert andre ulver som er felt, det er så vidt jeg vet tatt prøver av alle ulver som er felt, de finnes kanskje i en database hos Rovdata.

Share this post


Link to post
Share on other sites
[...]det skutt en ulv i vinter, den var veldig rød i fargen og forholdsvis liten til å være en ekte gråulv.

Denne ble også DNA testet og konklusjonen her ble ekte ulv, til alles overraskelse, [...]

Hvor kommer dette fra? At brun/rød pelsfarge skal være noen indikasjon på "tamhundgener"? Har hørt det mange ulike plasser men aldri fått noen annen forklaring enn "det vet da alle" eller klassikeren over alle klassikere "forskning viser" uten at noen klarer å vise til denne forskningen. Og "raserene hybrider" (sarloos, tsjekkosklovakisk ulvehund etc) er gjerne uten denne "rødfargen".

Share this post


Link to post
Share on other sites

 

Eksperter, forskere og andre spesialister kranglet før - nå- og vil alltid for fremtiden gjøre det. Årsaken kan være så mange og i de fleste tilfeller vil de være drevet av det som individet selv tror på i starten Og bruker resten av sin tid på å bevise at de andre tar feil. Her er det lett å bruke resultater i forskning som passer individet best og samtidig bortser fakta som passer dårlig med individets første og opprinnelige syn og ønsker. Her er det enkelt å se f. Eks. På klimaforskning som inneholder mye av de samme ingrediensene.

Ulv vil aldri formere seg med noe annet enn ulv naturlig, tigere, løver, dingoer, sjakaler, osv. osv. Gjør det heller ikke. Bra er vel det at dette ikke forekommer naturlig, ellers ville det vel blitt et jævla liv i naturen.. Men med hjelp av mennesker kan man stelle istand masse rare greier, og er man riktig på ville veier slippes slike blandinger løs i naturen slik at 2. Generasjon kan avle fritt, det vil den gjøre helt naturlig...

Eirik Granqvist som figurer i linken over er selvfølgelig omstridt han også, men ser ikke bort i fra at noe av det han sier er riktig. Den er lang men verdt å se. Jeg liker spesielt hans uttalelse " hvordan kan Norske forskere forske på ulv, når de engang ikke vet hvordan en ulv ser ut"

Share this post


Link to post
Share on other sites

To forskjellige arter som parrer seg blir ikke forplantningsdyktig. Imidlertid er hund og ulv to sider av samme sak. Hundene stammer fra ulven. Hybrider av ulv og hund kan få avkom.

 

Men dette forteller igjen hvor dum denne diskusjonen er: Hvilken rolle spiller det om en ulv parrer seg med en hund for 20 år siden og har fått avkom etter det? Det er altså hundegener i all ulv, eller mer korrekt. Ulvegener i alle de kjære hundene våre.

 

DNA fokuset og diskusjonen rundt renraset ulv minner mest om ideologier som hyller den rene Ariske rasen og annet.. En avsporing!

 

Kan noen bevise at det ikke fantes hundegener i den opprinnelige norske ulven? Svar meg på det, for hvis ikke er dette meningsløst.

 

 

Sent from my iPhone using Tapatalk

Share this post


Link to post
Share on other sites

Saken er at det finnes et politisk vedtak om at at hybridulver ikke skal ha noen plass i Norge!

Det er en sakelig og dokumenterbar påstand som forholder seg til tema!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror dere (og media) bruker feil betegnelse, på avkom etter ulv og en hund. Det er en bastard og ikke hybrid! Sjekk def. selv.

 

Antar at en bastard, der ulv er en av foreldrene også vil vise gener fra ulv.

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites

A) Ulvehybrid er feil begrep

"Begrepet ulvehybrid blir ofte benyttet i feil sammenheng. Avkommet blir ikke en hybrid dersom avkommet er etter to underarter av samme art, f.eks. mellom vanlig gråulv og hund. Da er avkommet å forstå som en bastard.

 

En ulvehybrid kan f.eks. være et avkom etter Canis lupus (gråulv) og Canis latrans (prærieulv) eller Canis lupus familiaris (hund) og Canis simensis (etiopisk ulv)."

 

B) DNA vil "enkelt" vise om vi har en Canis lupus (gråulv) / Canis lupus familiaris (hund) bastard

 

C) "Mosseflokken" som ble avlivet 2000/2001 var bastarder hund/ulv dokumentert ved DNA

 

D) Det er ikke påvist flere viltlevende Canis lupus (gråulv) / Canis lupus familiaris (hund) bastard men dessverre var slike bastarder i noen romatiske for ulv miljøer en motesak som husdyr(forbudt).

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har vanskelig for å tro at ulve- og hunde- DNA er tilstrekkelig kartlagt til å kunne si noe sikkert om hybridisering. Som skrevet er det jo samme art, og jeg vil tro at det i utgangspunktet er liten forskjell mellom feks schafer gener og ulve gener, samtidig som det er variasjon i genomet fra individ til individ innen samme rase.

Men at man kan komme frem til en sansynlighet er sikkert mulig. Men hvor god den er vet jeg ikke.

Hvis man legger til side konspirasjonsteorier. Så er det jo sånn at ulvetillhengere vil ha ulv, og ikke hybrider i naturen, så jeg har liten tro på at de skjuler kunnskap om ulver skulle være hybrider.

 

Ett annet poeng er jo sannsynligheten for parringstid mellom tam-hund og ulv.

De fleste hannulver får jo ikke parret seg, det er det vel Alfa hannen som tar seg av, og hierarkiet i flokken er jo veldig satt. Jeg ser ikke helt for meg at tilfeldighetene inntreffer ofte, der en labrador treffer på en ulvetispe med løpetid alene i skogen....

Share this post


Link to post
Share on other sites

Grevling1

Dette viser et behov for økt kunnskap og begrepsavklaring i debatten, forvaltningen og politiske fora!

Det er noe av poenget her, få rene fakta på bordet!

Share this post


Link to post
Share on other sites

Påstandene om hybridulv er stadig et tema i debatten! For meg er dette viktig. Er dette sludder bør det ryddes av veien sammen med en del andre påstander og argumenter fra begge sider som mangler dokumentasjon og forankring i virkeligheten!

 

At man skal påstå at det er uvesentlig om ulvene er ulver eller blaningsdyr, er jeg uenig i. Det er avgjørende i forhold til stortingsvetaket om at vi ikke skal ha hybrider.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Tror ikke vi skal bekymre oss så mye for "hybrider". Forskerne samler inn mye DNA matriale og er livredde for oppblanding av hund i ulveflokkene. Finner de hybrider så tror jeg forskerne vil søke om uttak ganske raskt. Hvordan skulle de forsvare en ulvestamme av hybrider?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Påstandene om hybridulv er stadig et tema i debatten!

.

 

Da kan du starte med deg selv det heter ulv/hund bastard og ikke hybridulv.. :wink:

 

Om DNA hund og ulv den ene har en "dna-komponent" som ikke finnes hos den andre:

Canis lupus familiaris (hund) som ikke finnes hos den andre Canis lupus (gråulv).

 

Derfor er det relativt enkelt ved dagens DNA teknologi å stadfeste om prøven er Canis lupus (gråulv) / Canis lupus familiaris (hund) bastard.

 

Forvaltningen og ulveforkjemperene har alt å tape med bastarder i naturen så disse ville ikke bli holdt skjult men avlivet med "alle" midler... Bare rykter om bastarder fører til tiltak :wink:

 

Trolig er fremtidige bastarder og sykdom (rabies bla) noe forvaltningen / ulveforkjemperene frykter mer enn ulovlig ulvejakt... :wink:

 

Sett fra ulvemotstanderens syn burde bastarder eller rabies i stammen være den enkleste vei til utryddelse av all ulv og endring i befolkningens flertall til standpunkt... utrydd "ulven".

Edited by Guest

Share this post


Link to post
Share on other sites
mon tru om en uhildet part hadde DNA testet denne hadde fått samme svaret.

Det der er faktisk en ganske alvorlig anklagelse å komme med, å slenge ut slike "spørsmål" uten noen form for sannsynliggjøring av fusk er ikke med på skape en fruktbar debatt.

 

Når det gjelder hybrider eller bastarder stiller Proffen et betimelig spørsmål. Hvor ren er ren nok? Hunder har vært her i mange tusen år, en må kunne forvente et innslag av slike gener uten at det utgjør noen reell trussel mot artens egenskaper. For mye er selvfølgelig ikke heldig, hverken for artens del eller for oss, men hvor mye er for mye? Ikke et enkelt spørsmål å svare på vil jeg tro.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Må da være veldig sannsynlig at hunder og ulve ved tilfeldigheter har parret seg.

F.eks eneste overlevende tispe i en flokk, treffer en flott hannhund på vift, når hun har løpetid.

Dette må da skape problemer ved dna testing, selv om blandingen ble laget for 100-200 år siden

Share this post


Link to post
Share on other sites
[...]det skutt en ulv i vinter, den var veldig rød i fargen og forholdsvis liten til å være en ekte gråulv.

Denne ble også DNA testet og konklusjonen her ble ekte ulv, til alles overraskelse, [...]

Hvor kommer dette fra? At brun/rød pelsfarge skal være noen indikasjon på "tamhundgener"? Har hørt det mange ulike plasser men aldri fått noen annen forklaring enn "det vet da alle" eller klassikeren over alle klassikere "forskning viser" uten at noen klarer å vise til denne forskningen. Og "raserene hybrider" (sarloos, tsjekkosklovakisk ulvehund etc) er gjerne uten denne "rødfargen".

 

Bare for å skyte inn en faktaopplysning.

Saarloos er godkjent med "rødfarge", og slett ikke uvanlig.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Sako: Det der er vel like etterrettelig som å bruke tjuvjaktsaken som argument for at alle ulvemotstandere er krypskyttere. Westrheim hadde vel ingen tilknytning til staten eller viltforvaltning på det tidspunktet, og i dag er hun vel bare kommunikasjonsrådgiver for MD. Jeg tipper hun har like stor innflytelse på forvaltningen som vi to har.

 

Når det gjelder Toverud trenger en ikke å lese mer enn et par linjer før en ser at dette er et rent partsinnlegg som ikke beviser noe annet enn mannens egen mening.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Har forstått det slik at den ulven som er i Norge, stammer i fra Russland. Da bør den ha identisk DNA med russisk ulv.

Burde være en grei sak å sammenlikne dette.

 

Synes trådstarter tar opp en viktig sak, det hadde vært fint å undersøke dette for at denne ballen kan legges død en gang for alle.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Erlend Meyer:

Min tillitt til det Norske forskningsmiljøet på Ulv(rovdyr) er på minussiden. Da jeg har hørt og sett så mye bevisst desinformasjon fra denne etaten.

Jeg føler meg da i min fulle rett til å hevde at en uhildet instans hadde DNA testet denne ulven, Hva hadde det gjort for noe galt om det hadde skjedd.

Du har ve hørt om bukken og havresekken du også, eller er du så naiv at du tror på alt som kommer fra dette miljøet. Tror du også på alt hva Rasmus Hansson sier også, Bevist desinformasjon kaller jeg det.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Ligger noen linker til dette på vargfakta.se . Under pågående rettsak i Finland om ulovlig ulvejakt i Perho, er påstand at det er skutt hybrider. (skjutna vargar inte renrasiga og Finskpolitiker: forenkla avlivning av varghybrider 03/03 2014)

Russiske dna analyser viser at det er hybrider. Hvem skal vi stole på her?

Share this post


Link to post
Share on other sites

Om du skal poste en youtube-link venligst spander en linje eller to med tekst om hva som gjør akkurat denne videoen interresant. Har ikke så fryktelig lyst til å kaste bort tid på times lange foredrag og/eller "morsomme klipp"

Share this post


Link to post
Share on other sites

Så bra :D Ulvedebatter er vanskelige nok om de ikke skal tåkes til av uklarheter i tillegg.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg har nå sett det aller meste av YouTube foredraget, sitter igjen med en sterk følelse av at mannen har rett! Det er ikke bra for forvaltningen og forskerene!

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Vil det være mulig å avgjøre ektheten av norsk ulv, og hva så? Noen mener dette ikke betyr noe siden ulven farter mye over grensene som kjent.

Vil da et ev. resultat av ærlig gen testing bety noe som helst?

Det er ganske klart at pro ulv folk skal ha ulv her uansett, dermed er vel ikke bastard eller ikke noe som vil vippe vektskålen i noen bestemt retning.

Tenker da selvfølgelig på om uttak av ev. bastarder skal erstattes med friske ulver.

Angående bastarder og ev. rabies som nevnt over har jeg bra tro på forvaltningen, ellers moderat.

Jeg mener hele problematikken er sterkt linket til mote og et svekket lokaldemokrati, og denne saken bør ses i sammenheng med hva våre forgjengere gjorde og hvorfor.

Siden det er helt åpenbart at delvis skjult uærlighet ikke er helt fraværende, også her inne, blir det vanskelig å komme noen vei.

Dette til tross så tror jeg det vil komme positive ting etter hvert.

De mistenkte ulvejegerene har i hvert fall reist søkelyset på nytt ang.dette.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Interessant lesning fra Finlang, @ rry.

 

Er vel ikke verre enn å få testa DNA prøver fra norsk ulv i St.Petersburg?

 

Løser enkelt og greit det problemet som @ Villreinjegeren påpeker, tilliten mellom forskningsmiljø og deler av befolkningen er fraværende. Ville tro dette også var i ulveforskernes interesse, da slipper de mistenkeliggjøring rundt resultatene.

 

Er det avvik på prøvene så er det ikke ulv vi har i Norge og det er vel ulv det er ønskelig å ta vare på, ikke bastarder. Er prøvene like så er det slått fast en gang for alle at det er ulv vi har.

 

Dette er vel i alles interesse å få avklart, helst så fort som mulig. Bør vel være ganske relevant mtp den pågående saken i Hedemark også.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Guest

Det er relevant for begge sider, og siden uærlighet er et tema alt for ofte bør en uavhengig testing søkes. Hvis ikke bør denne delen legges vekk.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det finnes en del forskning angående slektskap mellom hund og ulv, og det slektskapet er visst ikke så nært som man har trodd:

http://www.the-scientist.com/?articles. ... olf-Split/" target="_blank

 

Det burde være en enkel sak å teste et antall ulver i Norge og finne ut hvordan de genetisk forholder seg til hverandre, annen ulv og evt hunderaser. Så lenge materialet blir offentliggjort kommer det på det samme hvem som gjør det siden "alle" kan ettergå resultatet. Det er bare å sette i gang kronerulling for NINA siden det dessverre ikke er gratis.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Bare vent, det øyeblikket analysene er ubestridelige vil man stille spørsmålstegn ved selve prøvene. Er jo ikke vanskelig å bytte om på de så en får det svaret en ønsker :roll:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Hva slags motiv har Stortinget for å drive forvaltning av blandingshunder, til en meget dyr penge, ute i norsk natur?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Hvilke standard setter man for hva som er en renraset ulv :?:

 

Jeg vet egentlig ikke hva det har med ulv å gjøre, men innenfor Charolaisavel brukes 31/32 for å betegne renrasede dyr.

Share this post


Link to post
Share on other sites
Ulv vil aldri formere seg med noe annet enn ulv naturlig Bra er vel det at dette ikke forekommer naturlig, ellers ville det vel blitt et jævla liv i naturen.

Om jeg forstod deg rett når jeg forstår det slik at dette er noe du mener, så er dette med parring mellom Ulv og hund ikke så uvanlig sør i europa.

Der er det snakk om gjeterhunder som spesifikt er avlet for å holde Ulven unna, kan bytte side og parre seg, og til og med gå med i ulveflokker (I hovedsak tisper tror jeg).

 

Det har hendt at disse blir Alfa hunner (Om enn sjeldent tror jeg). De fleste blir drept av flokken, i bestefall utstøtt.

 

Der var ett program om dette for noen år siden, så utsagnet ovenfor er ikke gyldigt slik jeg ser det.

 

 

Norske og Svenske forskere har stålkontroll på Ulvens DNA. Hvorvidt de er villig til å dele dette med andre vites ikke, men at der er sterke styrende krefter i det systemet som ikke liker spørsmål/påstander som rokker med det offisielle er dessverre uten tvil.

 

Så min tillit til forskningsmiljøet, og da spesielt de som styrer forskning og midler til forskning med skjulte trusler er tynn. Likefullt er nok det aller meste fra forskerhold korrekt (De lever av fakta, beviselige fakta).

 

Vi har jo saken med skading av ulv ved radiomerking og bedøvelse som var svært upopulær. Der veterinærrapporten klart ble tuklet med og ikke stemte med pålitelige øyenvitnes rapport. Denne saken viste med all tydelighet at noe er råttent i forskningsmiljøet i Norge, om enn ikke selve forskerne. Selv om de nok påvirkes til å ikke teorisere for fritt utad på enkelte områder, er det de skriver i hovedsak 100% (Men for meg virker det som de omgår de spørsmål som muligens kan koste de jobben).

 

Ellers synes jeg denne tråden er den beste om Ulv hittils, det er nok svært sunt å styre unna temaet for/mot. Og heller lete opp det som finnes av faktaopplysninger, og fremlegge ønske om ikke dokumenterte fakta som ønskes dokumentert.

Hvordan fjerne usikkerheten rundt Bukken og havresekken problematikken, og få belyst denne er nok også sunt.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg likte innlegget ditt vingemuttern. Jeg har som utgangspunkt at jeg stoler på forskere, uansett hva de forsker på. Men jeg må si jeg blir litt skeptisk til det du peker på. Det virker også på meg som om de unngår en del temaer. Jeg kunne virkelig ønske meg en forskningsrapport som utreder norsk ulv sitt DNA. Russer DNA, hund, ulv. Ikke for at det betyr noe for min opplevelse eller for at jeg mener det egentlig betyr noe for selve tema ulv i norsk natur, men fordi det vil legge en totalt ufruktbar diskusjon død.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg tror ikke at ulveforskere har stålkontroll på DNA.

 

Kanskje har ulveforskere litt peiling på genetikk, men jeg tviler på at noen av de er genetikere.

I mitt hode bunner dette ned til antall tilgjengelige samples og måleteknikk.

 

Kan man i det hele tatt legge kriterier på hvordan en DNA-sample fra en hund skal se ut?

Og hvordan skal en sample fra ulv se ut?

Og ikke minst; hvem er i stand til å sette disse kriteriene?

 

Man kan jo ta en sample fra en dvergpuddel og si at det er hund, med dvergmutasjonen som beste indikator.

(ok, søkt eksempel, men jeg trengte ett)

 

Jeg vil tro at en DNA-analyse sendes til en lab, med klare føringer på hva man skal samenligne med.

Man skal jo holde prisen nede på en slik analyse også,

brede definisjoner av DNA fra hund kontra ulv er muligens tidkrevende materier å jobbe med?

Share this post


Link to post
Share on other sites
Kanskje har ulveforskere litt peiling på genetikk, men jeg tviler på at noen av de er genetikere

Så lenge fagkunnskapen finnes er det bare å betale for konsulenttjenester og analyser der det er nødvendig. Om dette gjøres i tilstrekkelig omfang vet jeg ingenting om, men det er ikke noe som står i veien for det.

 

Jeg vil tro at en DNA-analyse sendes til en lab, med klare føringer på hva man skal samenligne med.

Det er korrekt. Det er ikke slik at en DNA-analyse sammenlikner hele genomet, man velger ut strategiske markører som er kjent for å ha variasjon innenfor den populasjonen man er interessert i. Jeg tipper man har nok kjennskap til hunders genetikk til å vite hvilke markører som går igjen i alle raser, da er det ikke vanskelig å finne noen som ikke er vanlige hos ulv.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Jeg vil ikke spekulere i hvor ofte det tas genetiske prøver av ulv i Norge og Sverige og i hvilken grad det påvises hybrider.

Heller ikke om det evt skjules når det evt. oppdages hybride individer.

Jeg har heller ingen begrep om hvor ofte det forekommer ulvehybrider i Norge og Sverige.

 

Men det er ingen tvil om at forskerne holder kortene meget tett til brystet med svært liten åpenhet og det skapes stort rom for spekulasjon og mistro.

 

Det er heller ingen tvil om at en stor prosent med hybrider vil være totalt ødeleggende, både for forskningen og for en norsk/svensk ulvestamme.

Dersom det skulle vise seg at det er(eller blir) veldig mange individer med hundegener i seg, så faller bunnen ut av argumentene for å ta vare på en norsk/svensk ulvestamme da de ikke lengre vil ha noen verdi i naturen.

Share this post


Link to post
Share on other sites

Det er heller ingen åpenhet om hvor basismaterialet de måler ut fra oppsto. Sammenligner man hybrid mot hybrid så blir jo svaret alltid ulv hvis man tror basisen er ulv :lol:

Share this post


Link to post
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.




×
×
  • Create New...