Nytt og gammelt om kråkene

[razumny]

Jenny; dine flotte ord om empati hadde vært et interessant, og muligens også verdifullt, bidrag til debatten rundt jakt, hadde det ikke vært at de baserer seg på noen grundige feilslutninger.

 

All jakt og fangst i Norge er basert på forvaltningsprinsippet, og fellingstillatelser deles ut basert på å sikre en levedyktig stamme av dyr. Skadeskyting forekommer, dessverre, men det er ikke slik at det er noe man ønsker; tvert om vet vi at jo raskere dyret dør, jo bedre blir kjøttet, da det ikke stresses på samme måte.

 

Jeg påstår ikke at jegere går på jakt av sine hjerters godhet, men det er for mange jegere et viktig moment i deres jaktutøvelse at de dyrene som skytes gir den gjenværende stammen bedre levevilkår.

[trombone]

Til Jenny: Etikk og empati er et grunnleggende tema alt i jegerprøvekurset, og med god grunn. Vi er _ikke_ i krig med viltet selv om det nok kan se sånn ut på enkelte diskusjoner om kråker/måker/villkatter mm (unnskyld, ville huskatter, vi har ikke villkatter i Norge visstnok)

 

Ditt argument om at det ville være respektløst å ta livet av et av dine friske dyr, oppfatter jeg som at du snakker om husdyr. Er det riktig? I såfall er vi naturligvis på linje, jeg ville heller ikke spist en av kattene mine. Men de færreste av oss er vegetarianere, og kanskje er bønder og jegere mer reflektert over hvor den animalske maten vår kommer fra enn den jevne befolkning.

 

Jeg kan gi deg eksempel på respektfull og etisk jakt: jeg avstår fra å skyte langt fler ganger enn jeg avfyrer skudd når jeg har fugl innenfor rekkevidde. Det har mange årsaker, ikke optimal vinkel, marginal avstand, litt nær en hytte kanskje (skal ta hensyn til de som ikke jakter også)

I fjor tok jeg en måke når jeg var på andejakt. Den lettet ikke uansett hvor nærme jeg kom, og var lite villig til å forlate skjæret den satt på. Dette er unormal oppførsel, så jeg padlet nærmere og skjøt den når jeg var blitt sikker på at den feilte noe. Det viste seg at den var innsurret i fiskesene rundt kroppen, halsen, ene vingen, nebbrota og ett ben. Den kampen hadde tydeligvis vært både lang og vond.

 

I min virkelighet er det respektfylt å avslutte lidelsene til et dyr som åpenbart ikke er i stand til å klare selg selv, når det ikke er mulig å hjelpe på annen måte. Jeg spiste riktignok ikke den måka, men endene fra samme tur ble helgemiddag uten større samvittighetskvaler enn jeg får ved å gå på butikken. Jeg føler ikke at jeg "slår av" empati eller respekt når jeg holder meg i live ved å spise..

 

Med Respekt,

Trombone

[barerobert]

Kan følge deg et stykke på vei, "Vingemutteren", men igjen bare et stykke. Hvis jeg tok livet av ett av mine friske dyr, ville jeg tenke at det var en respektløs handling. Jeg respekterte ikke livsønsket til det individet, men tok en avgjørelse ut fra hensynet til egne ønsker.

Saksa vekk litt jeg ikke gidder å adressere.

 

Du innleder to av innleggene dine med hersketeknikker.

To gode "klamme klemmer", rett og slett forsøk på umyndiggjøring. Samtidig fordømmer du alle her inne, enda en hersketeknikk.

 

Hadde du posta på diskusjon.no, freak.no eller andre plasser hadde du mista tilgangen.

 

Min fornærmelse: det at du ikke tar hensyn til egne ønsker er litt søkt. Er du da s0nn at om du hadde et barn og ønsket til barnet var å prøve et narkotikum så ville du ikke stoppet barnet?

 

Jeg vet desverre at du ikke er et troll, og at du får fortsette med personangrepene dine er synd...

[Hjortefot]

Mange dyr får en mye mer langtrukken smertefull død av menneskenes våpen og feller enn det rovdyrene kan forårsake.

 

Desverre skjer skadeskyting av og til, men ikke noe menneske ved sine fulle fem gjør det med vilje.

Hvis det du skriver stemmer, er vel gnuen i linken her

" target="_blank sjeleglad for at den ikke ble skutt av en jeger

[BigHorn]

Jeg er en innbitt motstander av den forkvaklede oppfatning at dyrene/fuglene lever i en lykkelig naturtilstand, og understreker at deres tilværelse i virkeligheten er preget av vold og grusomhet.

Nedslakting av vilt er like forkastelig som enhver annen form for hensynsløs grusomhet eller barbari, men å protestere mot enhver form for jakt er et tegn på at man har et skjørt hode og ikke et varmt hjerte.

[aimin]

Når det blir snakk om respekt for dyra, så tror eg faktisk att den gjevne jeger har om ikke meir respekt for dyret han jakter på en noen annet menneske. Å når vi først er inne på respekt, må jenny faktiskt respektere att vi mennesker står øverst på stigen både på godt og vondt. Og att vi mennesker i natur er og alltid kommer til å være jegre og sankere. (Noen har byttet dette ut med urbanisering og kaffelatte) Så ikke romantisere hakkebakkeskogen til dei grader, for er det noen plass der det er barbarisk så er det der. Dette gjelder både sjø og land..

[Jenny]

Det er kommet langt bort fra det opprinnelige tema, som var kråker og studier som viser lav predasjon på reir. Vil gjerne fortelle at i det området jeg bor (på landet) er det ingen som jakter på kråke. Det er kun ett kråkepar som har tilhold her, de hadde en voksen unge med seg i høst, men den ble tatt av rovfugl. Den var kanskje den siste overlevende i kullet. Hvis det hadde vært jaktet på kråke her, så ville kanskje kråkeungene blitt skutt i stedet for å bli mat for rovfugler, og rovfuglene ville da i stedet tatt andre fugler. Hadde det etablerte kråkeparet blitt skutt, ville det ledige reviret blitt overtatt av andre kråker, kanskje ungfugler som krever mindre revir. Hvis en prøver systematisk å skyte alt av kråker, åpner en for andre dyr, som kan være mer spesialiserte predatorer.

 

Mange av kråkene, kanskje de fleste (?) som skytes i vinterhalvåret, er trekkfugler fra øst, som uansett ikke ville hekket her. Det er vanskelig å se hva en oppnår med å skyte kråker, som er altetere, og like gjerne går i fjæra og beiter smådyr som på jordene og spiser meitemark, i motsetning til en del andre arter som er mer spesialiserte. Men også de bør det være plass for.

 

Det er så klart ulike meninger når en har såpass ulik oppfatning i utgangspunktet. Det betyr ikke at en fordømmer andre. Er vokst opp i en familie der det ble jaktet, og der det hang pelskåpe i skapet. Fordømte ikke familien min av den grunn, men har alltid forsvart dyrene og hatt problemer med å se det som naturlig at vi utnytter dem, når vi kan leve fint uten å gjøre det. Men respekterer at det er ulike måter å definere og leve etter begrepene respekt og empati, og at det for en jeger handler mer om å unngå å skade og påføre lidelse, enn å unngå å ta liv. Men de som ikke ønsker å ta liv, eller være del av et system der det tas liv, er ikke virkelighetsfjerne og påvirket av Disney, slik det gjerne fremstilles. Det handler bare om at en identifiserer seg med andre, og like mye med individer av andre arter som med vår egen.

[razumny]

For all del. Problemet, slik jeg, og mange med meg, ser det, er at Nordmenn flest vet så lite om hvordan produksjon av kjøtt faktisk foregår. Jeg spiser vilt skutt av jegere jeg kjenner med mye lettere sinn enn jeg gjør en biff fra Gilde.

[Nilsen308]

Hvis ikke mennesket skal leve av det naturen har å by på, hva i all verden skal vi leve av da. Luft og kjærlighet?

 

Som sagt, forskning viser at planter også har følelser. Skulle ikke forundre meg om plankton også har følelser.

 

 

Og et område hvor kråker blir tatt er et område med rikere dyreliv. Det holder for meg.

[Erlend Meyer]

Det handler bare om at en identifiserer seg med andre, og like mye med individer av andre arter som med vår egen.

OK, men hvor skal vi gi oss? Planter er også levende...

[Ruger #1]

Enig med jmonsen i alt

Bor selv i sakens kjerne, mer eller mindre. Bestanden av vipe er betydelig mindre enn da jeg var ung.

Har sittet på holmer i Åmøyfjorden, og ventet på skarven. Skyer av kråker trekker inn, og ut av Stavanger/Ryfylket/Jæren hver eneste dag. Trekker inn til Stavanger om kvelden, og overnatter i trærne rundt Mosvatnet. Ikke prøv å slå i meg ei skrøne at disse bare lever på fullkorn, og yoghurt.

Vel har nok jordbruket på jæren forandret seg, og må ta noe av skylden, MEN hvor i helvete er det blitt av spurven, meisen, trosten som fantes på fuglebrettet jeg snekkret på sløyden i 1978 ? Er det katten din Jenny?

 

Jeg har prøvd etter beste evne å begrense denne vandringen med kaliber 12

[Jenny]

Det er klart det er en "sky" av kråker som trekker til overnattingsplassene om kvelden, når alt av kråker i området samler seg på den tiden og vender tilbake igjen om morgenen. Det betyr ikke at det er for mange av dem. Se på mengdene av mennesker overalt, og sammenlign med de få kråkene du kan se, så skjønner du kanskje hva som er problemet for jorda. Det er ikke kråker eller andre dyr, det er oss!

 

Det er ikke kråkenes skyld at viper og småfugler forsvinner, det er vår skyld! Det er vi som bygger ut og drenerer våtmarker og skogsområder, som sprer miljøgifter og sprøyter alt som dyrkes, så giftene kommer inn i kretsløpet og tar livet av mengder av insekter og dyrene som lever av disse. Det er vi som kjører i hjel en masse fugler og andre dyr hver dag, og som fortsetter å jakte på arter som burde fått noen hvileår i det minste (ryper). Så slutt å skylde på kråker og andre dyr når arter forsvinner og rødlista blir stadig lengre, de er blitt syndebukker for de skadene som vi selv påfører naturen. Ingenting kommer til å forandre seg før vi forandrer oss, og slutter å behandle naturen og andre arter som om alt er til for oss.

[Geir-J]

hva er problemet med å skyte kråker? kråker e det nok av. og en utrolig morsom jakt.

[Joar]

Hørte av en kollega forleden at kråkefugl hadde plukka 2000-3000 golfballer i et bgrenset område.

[Xesray]

En ting kan eg si å skrive under på så lenge predatoren e jaktbar og vi er i jaktiden den kan skytes så skyter eg, så enkelt å greit e det, uansett ka motstandere sier å mener. Problemet er ikkje at dere er imot skyting på kråker, dere er imot alt som heter jakt. Det beviser dere ofte av det vaset dere legger ut på facebook sidene deres.

[trombone]

Jenny: At ingen jakter kråke i ditt område når du bare har sett ett kråkepar der, er jo helt naturlig. Vi er som sagt ikke i krig med viltet, og utryddelse er overhodet ikke noe mål. Tvert imot. Grunnen til at naturen er i forandring er utvilsomt i hvertfall delvis oss mennesker. Og siden det er tilfellet må vi nok belage oss på å avhjelpe der vi kan. Vern av våtmarksområder, sette igjen randsoner ved hugst og dyrking osv er naturligvis viktige trekk. Og de gjøres jo, selv om det naturligvis hadde vært kjekt med mer. At vi også kan/bør justere jakttrykket i takt med svingningene i bestand er like naturlig.

Når det gjelder trådens avsporing, klarte du det elegant (eller i hvert fall effektivt) selv, når du fortalte at enkelte av oss nesten viser respekt for viltet. Det er en så grunnleggende forakt for vårt jegersyn og verdigrunnlag at det blir veldig vanskelig å ta deg helt alvorlig, for ikke å snakke om å føre en saklig og verdig debatt.

 

Du har utvilsomt noen gode poenger, som vi har godt av å diskutere. Også våre synspunkter har godt av å bli belyst fra litt uvante vinkler innimellom. Men her i denne tråden har du blitt rettsahavarist. Det spiller ingen rolle om du har rett, du får ikke rett. Og det er egne innlegg som har diskvalifisert deg. Dessverre.

 

Dette ble krasst, så jeg vil gjerne si at jeg setter pris på at du deltar herinne, selv om vi nok ofte er uenige i veien fram til målet vi er forbausende enige om.

 

Trombone

[Jenny]

Beklager, men klarer ikke å se det som respektfullt å ta livet av noen, enten det er dyr eller mennesker. Men en form for respekt har vel også jegerne for dyrene de skyter. Selv om noen harselerer med at de noen ganger bare klarer å plage halvveis livet av kråkene. Og det er et faktum at dyr blir plaget i hjel som følge av jakt. Veldig mange, det er snakk om anslagsvis titusener av fugler som har hagl i kroppen etter jakta, og noen tusener andre dyr som har lidd mye før døden. Er dette respekt? Det er bra vi har en annen forståelse av ordet i menneskelig sammenheng. Har du respekt for noen lar du dem være i fred, du verken forfølger dem eller streber dem etter livet. Det er ikke respekt for dyret sitt livsønske å ta livet av det, for mordyret sin følelse for kalven å ta skyte fra henne kalven, og for en arts rett til å leve etter sin natur å skyte individer av denne arten fordi man mener at deres eksistens er i konflikt med jegernes ønsker. I stedet for å være så opptatt av å kontrollere naturen og begrense andre arter, burde vi fokusere på hva vi kan gjøre for å stoppe vår egen ødeleggelse av naturen, forhindre at flere arter kommer på den allerede lange rødlista, og begrense befolkningsveksten før vi ødelegger livsgrunnlaget for alt liv, inkludert oss selv.

[amatør]

Jenny, du burde være fornøyd med at mennesker er det eneste rovdyret som har medfølelse med byttet sitt.

[Nilsen308]

Hadde en kar som ville snakke om bibelen på døra i dag. Den samtalen minner mye om denne tråden

[Chiefen.v-2]

Den samtalen skulle jeg gjerne ha hørt

[piniartoq]

Jenny

Det var toppen av isfjellet ja, Dummeste innlegg eg har sett og lest nokon gong. (på 53 år)

 

 

http://ajungilaq.blogg.no/

Edited March 10, 2014 by Guest

[barerobert]

Jenny, det er sikkert noe i det du sier men innerst inne i meg vet jeg at vi har rett og du tar feil

[Langbein]

@ Jenny:

 

Beklager, men jeg klarer ikke å ta deg (og mange av dine meningsfeller) seriøst. Grunnen til dette er b.l.a.:

 

1 en grunnleggende mangel på forståelse av naturen.

2 mangel på respekt for andres meninger.

3 ekstreme meninger og ytringer.

4 en egoisme og selvgodhet som ofte fører til lidelse og smerte for dyr.

 

Jeg er selv veldig glad i både dyr og natur, bare så det er sagt! Før jeg forklare litt om disse 4 punktene så må jeg si at jeg ikke kjenner deg godt nok til å si at alle disse passer på deg. Punkt 1 passer godt ser jeg, de tre andre er også veldig vanlige blant såkallte dyrevernere, men mulig du ikke er av de verste der. Så ikke ta alt dette som ren kritikk av deg personlig.

 

1. Dere glemmer at mennesker er en del av naturen, like mye som alt annet på denne planeten. Det enste som skiller oss ut er at vi er særdeles mye mer intelligente enn resten av dyrelivet. Naturen er mye mer brutal enn mennesker, som amatør skriver: vær glad for at vi hvertfall har medfølelse med byttet vårt.

 

Vi som jegere (de fleste hvertfall) er veldig opptatt av at dyrene vi jakter skal lide minst mulig. Dette gjelder ikke for resten av naturen. Har du noengang sett dokumentarer av f.eks hyener som i flokk jakter på bytte? De river i stykker byttet sitt og begynner ofte å spise før døden inntreffer. Slik er det i hele naturen, det er rått, brutalt, hensynsløst og fullt av lidelser over hele linja.

Hvis f.eks en flott hjort blir skutt så inntreffer døden som regel veldig raskt. Hvis hjorten får leve uten å bli jaktet på så venter en grufull død. Det kan være å bli tatt av rovdyr og sakte pint til døde, bli syk og sakte pint til døde, få for lite mat og sakte bli pint til døde o.s.v... Ser du hvor jeg vil? Husk på at dette ikke er min mening, dette er fakta alle som kan litt om naturen har visst om omtrent så lenge vi har vært på planeten.

 

Bare ved å være her, ha boliger, veier, skaffe mat o.s.v (i det uendelige), så påvirker vi naturen på godt og vondt, fordi vi er en uadskillelig del av den. Jeg er som sagt selv glad i dyr, ønsker minst mulig forurensning, minst mulig lidelse (for både mennesker og de andre dyrene) og mest mulig mangfold. Men å tro at vi ikke er en del av naturen og at vi kan la være å påvirke den er i beste fall grenseløst naivt. Tilbake til jakt så påfører det ikke dyrene lidelser, det sparer dem for masse! Områder der vi kan bli bedre er f.eks dyrehold, spesiellt kjæledyr. Her er det så mye lidelse at det er skremmende. Se bare på hvor mange katter som må sørge for seg selv ute hele året, halv- eller helt ville. Får unger ute, ingen eier, sykdom, sult, skader o.l. Hunder som ikke får nok mosjon og stimulanse, som blir holdt i live gjennom sykdom, skader og smerte fordi eier er "glad" i den. Lista er laaang..

 

2. De fleste dyrevernere gidder ikke å lytte til eller å prøve å forstå andres meninger eller verdigrunnlag. De mangler vilje og egenskap til å sette seg inn i problemstillinger fra andres ståsted. Det taper dere ekstremt mye på!

 

3. Jeg ser ofte i diskusjoner at mange såkallte dyrevernere ønsker død og fordervelse over f.eks jegere i saker om jakt. Eller når det er snakk om avliving, f.eks kenguruene i dyreparken, giraffene i danmark, ville dyr som trekker inn i bebyggelse o.l. Når en jeger blir omtalt i media og dyrevernenere svarer med å si at han skulle blitt skutt selv, det hadde vært til pass for han, så viser det nivået mange av dere ligger på. Helt forkastelig.

 

4. Mange dyrevernere jubler tilsynelatende når kjæledyr blir holdt kunstig i live når de burde vært avlivet. Ser stadig skrekkhistorier om f.eks hunder som går på medisiner eller blir operert for å kunstig forlenge livet ved alvorlig sykdom eller skade. Tilfeller der dyrene utvilsomt lider, men blir påtvunget behandling ene og alene fordi eier i ren egoisme ønsker å ha dyret i live så lenge som mulig. Koste hva det koste vil. Her burde dyrevernere være de første til å anbefale avliving slik at dyrene ikke skal lide.. Men neida, hunden er jo så glad, alle ser da det! Selv om den mangler bakbeina og må ha bakenden på ei tralle, gå på medisiner resten av et smertefullt liv eller kjempe seg gjennom en stor operasjon og måneder med smertefull rehabillitering.

 

Som på mange andre områder så blir resultatet sjelden bra når det er for mye følelser og for lite kunnskap med i bildet. Andre eksempler på dette kan være ekstreme politiske- eller religiøse holdninger. Derfor er jeg stort sett skeptisk til dyrevernere, dere har mye å bevise før jeg kan ta dere seriøst. Du virker ikke som en av de verste og har enkelte poenger innimellom. Disse prøver jeg og ta til meg, resten rister jeg på hodet av.

 

Mvh,

 

Morten

Edited March 8, 2014 by Guest

[vector 250]

He he he, jeg skal iallefall på kråkejakt i morgen, søkklastet med to stk hagler og mengder av ammo Gjelder å henge i nå som det nærmer seg slutten for en stund, så takk Jenny for påminnelsen

[jmonsen]

Og det er et faktum at dyr blir plaget i hjel som følge av jakt. Veldig mange, det er snakk om anslagsvis titusener av fugler som har hagl i kroppen etter jakta, og noen tusener andre dyr som har lidd mye før døden.

 

Påstander, men har du dokumentasjon for dette.

SNO og fjelloppsynet har noen tall på dette. De tallene er ikke i overenstemmelse med det du skriver.

Og hvor tar du dette med Titusener av fugl fra. Ikke kom med den urgamle danske undersøkelsen. Den er ikke relevant for det du skriver. Den tok nemlig for seg innkapslet bly i gås og ande fugl. Og danske jegere tok kraftig tak i saken.

Påstander som det du kommer med bør du belegge med etterrettelige rapporter. Men det kan du ikke.

 

Jeg har før tilbudt deg å besøke miljøet du kritiserer. Der er nemmelig noen avstander mellom din og vår verden. Dessverre er det meste av avstanden pga manglene kunnskap om jakt og jaktens innhold.

 

Når dette skrives er der ca 22 dager igjen av kråkejakten. Håper jeg kan klare å ta ut noen flere eggtyver før 1 April

[Xesray]

Jenny du burde ta deg en titt på forumreglene, jakt på mennesker har ingen ting på kammeret å gjøre, du har skreve det flere ganger i denne tråden, eg kommer til å rappotere dette.

[Jenny]

Hvis noen jegere her skyter noen ekstra kråker på grunn av denne diskusjonen, så sier det mye om mentaliteten, hvor lite et liv verdsettes. Ta det heller ut over meg, tåler å høre hva det skal være. Er redd en gjør det vondt verre for dyrene ved å poste innlegg på slike forum.

[Nilsen308]

Og der kom det en implisitt påstand om at jegere jakter kråker for å straffe deg for meningene dine.

Veldig fin stråmann og sverting av meningsmotstandere. Totalt følelsesbasert og uten faktagrunnlag da. Men la nå ikke det komme i veien for din mangel på respekt og empati ovenfor de som mener noe annet enn deg

[tjensve]

He he he, jeg skal iallefall på kråkejakt i morgen, søkklastet med to stk hagler og mengder av ammo Gjelder å henge i nå som det nærmer seg slutten for en stund, så takk Jenny for påminnelsen

Jeg forstår og aksepterer at Jenny har sine meninger. Det må hun og andre få ha lov til, selv om det ikke nødvendigvis samsvarer med hva jeg mener.

Men sitatet fra innlegget over her, mener jeg burde være unødvendig, og snakker en om useriøsitet var vel dette det beste eksempel. En trenger ikke provosere andre selv om det en gjør er lovlig.

[Robinson]

Der mennesker lever mer i pakt med naturen, enn vi i vår grandiosa og bruk&kast verden gjør , har de hatt ett mye mer naturlig forhold til dette å "luke" i naturen. Når de levde av det de kunne fangste , innså de at de måtte også holde ett visst trykk på predatorene, for at ikke det skulle bli for stor beskatning av de artene de selv ville spise. Færæyene er ett typisk eksempel. Der fanget de en mengde arter , lundefugl , skarv , havsule og andre. Men det gjorde også rovfulglene. Derfor , langt inn i det 18 århundre , var alle menn utenfor Tórshavn pålagt å levere inn ett nebb fra rovfugler eller to nebb fra visse andre fugler i året, hvilket ble kalt nebbtoll. Manglende innlevering medførte bøter. Det var ikke slik at noen menn kunne si , " jamen, jeg er vegetarianer , så jeg spiser ikke fugler. Så da trenger ikke jeg å betale denne tollen". Han ville ikke bli trodd , fordi det ville være det samme som å si at han ikke spiste.

Mener Jenny at disse menneskene som oppholdt seg på Ferøyene , ikke hadde rett til å oppholde seg der?

Er mennesker aliens på Tellus, en svartelistet art som egentlig burde vært utryddet ? Eller er vi en del av naturen slik reven og kråka er ?

Hvis vi er en del av naturen, slik reven og kråka er , og jeg mener bestemt at vi er det, så gir det meg like lite dårlig samvittighet som kråka har når den snapper en fugleunge, når jeg skyter en annen fugl jeg vil spise.

Men siden min intelligens står langt over kråkas, ser jeg at det kan være lurt ,slik de fant ut for flere hundre år siden på Færøyene, å beskatte predatorfuglene (ikke rovfugler, det er ulovlig i Norge) også for å "luke " litt i åkeren.

[Erlend Meyer]

Kanskje på tide å minne litt om forumreglene? Det er ikke nødvendig å la denne diskusjonen degenerere til skittkasting.

 

Jenny: Vi straffer ikke dyrene på grunn av deg, det er ikke slik jegere tenker. Vi jakter fordi vi mener det er riktig og det gjør vi på tross av dine innlegg her, ikke på grunn av de. Og en jeger som ikke gjør sitt ytterste for å unngå lidelse får få venner hos oss.

 

I denne saken er det noen sentrale punkter som bør identifiseres, feks behovet for å spise kjøtt. Selv om det er mulig å leve som vegetarianer er det et ubestridelig faktum at vi er skapt for å spise kjøtt. Ikke bare er fordøyelsen vår tilpasset en proteinrik kost, det er grunnen til at vi er det vi er i dag. Og det er ikke slik at man bare kan droppe kjøttet, en vegetarisk diett er krevende å følge.

 

Et annet punkt jeg gjerne vil at du svarer på er hvordan man setter grenser. Du snakker om respekt for liv, men planter er også levende. Hvorfor er det OK å spise en form for liv men ikke en annen?

[Chiefen.v-2]

I denne saken er det noen sentrale punkter som bør identifiseres, feks behovet for å spise kjøtt. Selv om det er mulig å leve som vegetarianer er det et ubestridelig faktum at vi er skapt for å spise kjøtt. Ikke bare er fordøyelsen vår tilpasset en proteinrik kost, det er grunnen til at vi er det vi er i dag. Og det er ikke slik at man bare kan droppe kjøttet, en vegetarisk diett er krevende å følge.

 

Mennesket er kommet dit vi er i dag nettopp pga animalsk protein; uten hadde vi fremdels levd i trærne og sett på en kløftet pinne som det fremste av teknologi.

Et vegan kosthold er ikke bare usunnt; det er direkte skadelig og akselrerer aldringsprossene i hjernen. For barn vil det gi uoprettelige skader i utviklingen av hjernen.

 

 

Direkte spørsmål til Jenny; er det slik du ser det akseptabelt å spise animalsk protein, være seg kjøtt, egg, fisk, melkeprodukter?

[Nygaard]

Mennesket er kommet dit vi er i dag nettopp pga animalsk protein; uten hadde vi fremdels levd i trærne og sett på en kløftet pinne som det fremste av teknologi.

Et vegan kosthold er ikke bare usunnt; det er direkte skadelig og akselrerer aldringsprossene i hjernen. For barn vil det gi uoprettelige skader i utviklingen av hjernen.

 

Veldig flott om du kan legge ved noen kilder til forskning som underbygger disse påstandene.

[Chiefen.v-2]

Litt enkel googling vil gi lesestoff nok for den kommende uke om emnet..

 

Sykt nok har feks NOAH på sine sider tips om hvordan gravide og barn bør ta div tilskudd for å hindre disse skadene

 

presisjon, de som virkelig er i faresonen er de som lever utelukkende på planteføde; altså kutter ut alt kjøtt, fisk, egg og melk.

 

litt for å terge interessen opp;

 

http://www.forskning.no/artikler/2013/mai/356831" target="_blank" target="_blank

http://www.forskning.no/artikler/2012/oktober/336494" target="_blank" target="_blank

http://www.psychologytoday.com/blog/evo ... -your-mind" target="_blank" target="_blank

http://nhi.no/sykdommer/blod/anemier/vi ... 25890.html

 

Scientists at the Department of Physiology, Anatomy and Genetics, University of Oxford, recently discovered that changing to a vegetarian diet could be bad for our brains - with those on a meat-free diet six times more likely to suffer brain shrinkage.-18

 

Using tests and brain scans on community-dwelling volunteers aged 61 to 87 years without cognitive impairment at enrolment, they measured the size of the participants' brains. When the volunteers were retested five years later the scientists found those with the lowest levels of vitamin B12 intake were the most likely to have brain shrinkage. Not surprisingly, vegans who eschew all foods of animal origin, suffered the most brain shrinkage. This confirms earlier research showing a link between brain atrophy and low levels of B12.

 

Vegans are the most likely to be deficient because the best sources of the vitamin are meat, particularly liver, milk and fish.

 

Confirmation of this was provided the following year by another study by the Oxford Project to Investigate Memory and Ageing, the Department of Physiology, Anatomy and Genetics, University of Oxford, UK.-19 Noting that vitamin B-12 deficiency is often associated with cognitive deficits, they reviewed evidence that cognition in the elderly may also be adversely affected at concentrations of vitamin B-12 above the traditional cutoffs for deficiency. Their suggestion is that the elderly in particular should be encouraged to maintain a good, rather than just an adequate, vitamin B-12 status by dietary means.

Mer om dette; http://www.medsci.ox.ac.uk/optima/our-r ... hievements" target="_blank

[barerobert]

Lave nivåer av B12 er katalysator for at hjernen tar skade?

Bra at jeg drikker øl da

[bulldog]

litt utafor tema her, men dette har jeg sett selv.

 

bor i en nabokommune

 

 

http://www.nrk.no/trondelag/_-disse-ble ... 1.11053234

 

 

vi har villsau selv. det som skjedde var at det var en sau som skulle lamme når som helst, like ved siden av var det 2 stk ravn som ventet.

Når lammet kom ut, så nærmet den ene ravnen seg slik at sauen forsvarte lammet og prøvde å jage raven (den stakk ikke helt av, småhoppet fly litt slik at sauen kom etter)

 

så hoppet ravn nr 2 frem og begynte å hakke på lammet og da kom sauen tilbake. dette gjentok seg flere ganger så dette var tydlig at ravnene hadde teknikken inne.

[Jenny]

 

Jenny: Vi straffer ikke dyrene på grunn av deg, det er ikke slik jegere tenker. Vi jakter fordi vi mener det er riktig og det gjør vi på tross av dine innlegg her, ikke på grunn av de. Og en jeger som ikke gjør sitt ytterste for å unngå lidelse får få venner hos oss.

 

Et annet punkt jeg gjerne vil at du svarer på er hvordan man setter grenser. Du snakker om respekt for liv, men planter er også levende. Hvorfor er det OK å spise en form for liv men ikke en annen?

 

Takk for det første du skrev her, Erlend.

 

Min mening i forhold til det andre: Når vi ikke kan leve av døde ting, er det lettere å sette skillet mellom planteriket og dyreriket, enn mellom arter innenfor dyreriket, selv om en godt kan vise hensyn innenfor planteriket også. Vi vet at dyr har lignende fysiologiske og psykiske reaksjoner som oss, men vi vet ennå lite om plantene. De har kanskje en form for bevissthet de også, men vi vet ikke om de har følelser, i hvert fall ikke på nivå med mennesker og dyr. Hvis vi skal utvide den sirkelen som vi er alene innenfor nå, er det naturlig at de som står oss nærmest innlemmes først.

 

Det er ikke vanskelig å finne linker til artikler som viser helsemessige fordeler med vegetarkost,

 

http://time.com/9463/7-reasons-vegetarians-live-longer/"

 

og miljømessige og ressursmessige fordeler,

 

http://www.theguardian.com/environment/ ... -free-diet"

 

selv om det også er ulemper. Men B12 kan tas som tilskudd.

 

Ser ellers ikke noe problem i å spise egg, hvis en kjøper fra økologisk hønsehold eller har sine egne høner.

[mvs]

Jammen, egg er jo hønefostre?

[Jenny]

De er ofte ikke befrukta, og hvis de er det, så er det bare en spire til liv.

Edited March 12, 2014 by Guest

[BigHorn]

....slettet....

[Chiefen.v-2]

Men B12 kan tas som tilskudd.

 

 

Hvor kommer B12 i tilskuddet fra?

 

 

 

Hvis vi skal utvide den sirkelen som vi er alene innenfor nå, er det naturlig at de som står oss nærmest innlemmes først.

 

 

Og målet er?

 

 

 

Nei, det er ikke noe problem å finne sider og artikkler som forteller hvor flott og sunt vegan kosthold er.......

[trombone]

Jenny:

Det er utvilsomt slik at alt levende liv ønsker å leve. Vi er biologisk programmert til det, og konstruert for å ha størst mulig odds til å overleve som art. Vi har for eksempel imunforsvar, som angriper og dreper (eller bukker under for) angrep utenfra. Det er ikke unikt for mennesker, det gjelder alt liv. Også planter.

 

Derfor betyr det å leve; å drepe, eller i det minste profitere på død.

 

Det er vel ingen annen måte å se filosofisk på dette på?

 

At dagens typiske kosthold kunne ha veldig godt av mer grønnsaker og mindre kjøtt er utvilsomt riktig, men totalt OT.

 

Debatten gjaldt kråkejakt, og jegernes syn på rovviltuttak så vidt jeg husker. Kråkejakt er ikke noe svært stort tema på mine kanter, men rev er en annen sak. Både som matvilttiltak og for å holde skabben nede. Personlig har jeg modnet til at alt jeg skyter skal ha en årsak, (helst mat) men jeg tar min del av dugnaden og tar ut villmink om muligheten byr seg. Om jeg skal være selvforherligende kan jeg jo poengtere at all maten jeg drar til hus selv, ikke har vært tvangsforet til bena svikter, oppfostret i trange merder og matet kannibalsk eller andre dessverre sanne industrirealiteter, men det er også OT.

Vi steller for viltet ut fra vår beste erfaring og mulighet. Det være seg viltåker, kråke/mink/vill huskattjakt til kalking av fiskevann og oppsett av laksetrapper i regulerte vassdrag. Vi gjør det i en bare delvis organisert dugnad, og av helt personlig interesse.

Nye opplysninger, og en og annen filosofisk debatt rundt hvorfor vi gjør hva vi gjør er sundt, men nå har denne tråden surnet fullstendig.

 

Jeg foreslår at du gjør som Bush i Irak, erklærer seier og drar hjem.

 

Bedre lykke neste gang

 

Trombone.

[mvs]

De er ofte ikke befrukta, og hvis de er det, så er det bare en spire til liv.

 

Men et frø er.....?

[Truls]

Takk, Jenny.

Ei kråke går ikke av veien for å ta en kylling eller knekke et egg i ny og ne, men det er liksom noe av helheten. Kråker er fascinerende fugler. Jeg husker jeg gikk bak fattern på jakt som pjokk og reagerte på at han konsekvent fyrte av en hagleladning når han hadde sjansen til å ta ei kråke eller ravn. Av alt han lærte meg om jakt (og det var ikke lite) var det bare kråke- og ravneskytinga jeg protesterte på. Vi inngikk et kompromiss: Han lovte aldri å skyte kråke eller ravn når jeg var med. Så da ble jeg med, da.

Men da måkene trakk opp i fjellet, var vi enige.

[Jenny]

Ingen seier er vunnet for dyrene, Trombone, verken her på forumet eller i andre sammenhenger. Det tar tid å kjempe frem rettigheter, og for dyrene er denne kampen så vidt begynt. Gandhi beskrev frigjøringskampen slik: "First they ignore you, then they laugh at you, then they fight you, then you win." Fortsatt blir folk som fremmer dyrs rettigheter ledd av, så det er nok en lang vei frem. Men det kan tenkes at det en gang vil bli ansett som like uakseptabelt å betrakte mennesket som overlegen og mer verdt enn resten av dyreriket, som å betrakte en rase som mer verdt enn en annen.

 

Det forskes mye på dyrs følelser, intelligens, språk og annet, og ny viten om dyrene åpner for mer forståelse. På samme måte gir nye studier av naturen ny forståelse av dens samspill, som kanskje kan rokke ved noen gamle oppfatninger og fordommer. Det er vel liten tvil om at vi har behandlet resten av dyreriket urettferdig, og at det er mye å rette opp i forholdet mellom mennesker og dyr.

 

Det som begynte med en studie av predasjon på reir og forskning på kråkers adferd og intelligens, endte opp i en diskusjon om planters følelser, og hvor en skal sette grensen. Dette skjer stort sett hver gang, og viser behovet for å løfte frem dyrs verdi. Vi er del av det samme dyreriket - gamlehjernen som styrer hele spekteret av følelser er lik hos alle virveldyr, og vi har lignende sentralnervesystem og opplevelse av smerte. Det som skiller oss fra de andre dyrene er mer gradsforskjeller enn vesensforskjeller. Men til planteriket blir det et større sprang.

 

Det var aldri hensikten med denne tråden å prøve å få folk til å slutte å jakte eller slutte å spise kjøtt, eller fremstille de som gjør dette som dårlige mennesker. Men som den dominerende arten på jorda, med en makt over de andre dyrene som har utartet til mishandling, utnytting, utryddelse, og som i dette tilfellet - utpeking av dyrearter som syndebukker for skader som vi selv har påført naturen, har vi en del å rette opp.

 

Takk for diskusjonen, og takk til dere som forsvarer dyrenes interesser. Forstår at det ikke behøver å være noen motsetning mellom å jakte og å være glad i dyr og ha respekt og empati for dem. Men det er behov for mer aksept for dyrenes plass i naturen, og en tankegang bort fra at arter gjør skade når de bare oppfyller sin rolle.

[barerobert]

for skader som vi selv har påført naturen, har vi en del å rette opp. 

Det du skrev der synes jeg faktisk var sobert, dog meget bra sagt.

Ikke alle natur/dyrevernere evner å se det på det viset at man kan rette opp det man selv har ødelagt men ikke globale problemstillinger med å kjøpe papirposer istedenfor plast som et eksempel.

Cudos!

[Robinson]

Det tar tid å kjempe frem rettigheter, og for dyrene er denne kampen så vidt begynt.

 

Informer meg litt her Jenny . Hvilke rettigheter ha dyrene ?

[jmonsen]

Skal svare litt på det spørsmålet.

Dyr har rettigheter, det er beskrevet i lov verket.

 

Dyr skal ikke lide i utrengsmål. Dette er den viktigste paragrafen.

 

Men jakt er ikke lidelse. Jakt kan påføre lidelse, noe som er uønsket. Jenny blander dette. Hun har et fantastisk engasjement for dyr og dyrevelferd. Men hun bør se forskjellen på jakt og dyr plaging.

[Robinson]

Det du nevner her er menneskers rettigheter. Eller hva mennesker ikke har rett til å gjøre.Dyrene har ingen rettigheter som beskytter dem mot lidelse.I alle fall er det ingen som håndhever dem. Fordi det ikke er mulig. Om noen uker begynner jakten på fugleunger som blir spist levende. Og eldre og sykeomsorgen i skogen består ikke mye av hvite frakker for å si det slik. Den består av tenner og klør. Og når gammel elgen ligger på dødsleiet er det ikke med familien rundt seg i verdig sorg. Det jeg vil fram til er at disse dyrenes "rettigheter" til liv og lykke ikke eksisterer. Så når dyrevern grupper snakker om dyrenes rettigheter, mener de egentlig menneskenes rettigheter . Hva vi har rett til. Og da er mitt standpunkt enkelt: jeg har ikke færre rettigheter enn reven og kråka...