Jump to content

Den norske ulveløgnen


Erigon

Recommended Posts

  • Replies 409
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Er du sikker på at du vil gå ned personkarateristikkveien?

 

Jeg har to timers reise til terrenget mitt, som heldigvis så langt er kjemisk fri for ulv, men har andre store rovdyr der.

 

Når du noe enkelt oppsummerer for alle jegere i Norge at de godt kan finne seg i å reise et stykke for å jakte, fordi du må, så er dette enda en stein til totalbelastningen. Du illustrerer her glimrende det jegern79 oppsummerte tidligere.

 

 

Leser man gjennom denne tråden er det mange gode eksempler på alle ulempene og kostnadene med store rovdyr, og i særdeleshet ulv. Motvekten er følelsen enkelte får av lykke over å vite at noen andre har ulv rundt seg og et noe udefinert kamprop om "intakt natur" eller "naturlig balanse". To ting som ikke finnes i Norge.

Som sagt er det aldri gjennomført noen kostnadsanalyse for gjeninnføringen av de store rovdyra. Lokaldemokratiet er også satt ut av spill av staten. Det eneste akseptable kompromisset jeg kan se er løsningen med innhegning på statens grunn for de store rovdyra.

Link to comment
Share on other sites

Da var steika opptatt av det med personkarakteristikker sist vi diskuterte. Nå mener du altså at jeg griner og er en kvelurant. Ja ja.

 

Så du vil ikke gå tur med rifla for naturopplevelsens skyld, men faktisk gå på jakt. God forekomster av vilt og store rovdyr er ikke en mulig kombinasjon. Mer store rovdyr leder direkte til mindre vilt.

 

Synes godt du kan være ørlite empatisk med jegere og grunneiere, i alle aldere, som får viltstammene innenfor både en og fire timers reise rasert. Samme for de som ser spesielt ulven som en fare for famile og levebrød.- Som sagt, jegern79 oppsummerte dette greit.

Link to comment
Share on other sites

Ja, og jeg er enig med jeger79. Særlig når det gjelder grunneiere og annen næringsvirksomhet knyttet til ulveproblemet. Jeg er ikke like enig i at folk som bor i ulvesona ikke kan jakte andre steder. De som frykter for barna sine har jeg all sympati for, så lenge frykten er basert på nogenlunde reelle fakta. Jeg mener ikke du griner. Jeg sa at jeg ikke gjorde det.

 

Jeg mener fremdeles svaret ditt lengere opp er kverulerende. "Jakte i din egen hage" tenkte jeg uten videre folk ville skjønne som nærområde.

Link to comment
Share on other sites

 

Løsninga er egentlig veldig enkel - sett opp skikkelige, rovdyrsikre gjerder - og ha rovdyrene PÅ INNSIDA! Staten kjøpte nettopp flere tusen km2 av Borregaard-skogene - velegnet for en ulveflokk. Skulle det bli for lite elg til mat for rovdyra på vinteren, sørger NSB for at det blir plenty kadavre av elg og rein tilgjengelig som støttefor.

 

Enig Jegermeistern.

Den totale kostnaden for samfunnet vil på sikt bli betydelig lavere, selv om det vil generere en høy engangssum å få gjerdet opp.

Det vil til og med generere (lokale?) arbeidsplasser for vedlilkehold av gjerdet og ekstraforing av dyrene innenfor.

 

Men ser to utfordringer.

1) Hvilket og hvor stort område må til for å romme bestandsmålet. Ambisjonene om 3 ynglende flokker må nok reduseres til en, max to for at "samliv" innenfor et gjerde er gjennomførbart. Revirene vi har i dag bruker større og større områder, men det må sees i sammenheng med stadig mer glissent matfat.

Valgt område blir et område som er lukket for all annen jakt. Er de øde områdene vi har i Norge store nok for å kunne gjennomføre noe slikt uten at folk må flytte fra grender og bygder?

 

2) Hvordan løser man innavelsproblematikken? Hente inn vill ulv fra Russland og forsøke å bytte ut alfaparet med et par generasjoners mellomrom? Alikevel vil innavelsprosenten på sikt bli lovlig høy.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Enig, og de utfordringene kan løses, de må løses. Her har vi en reel mulighet til en løsning. Dagens politikk er ikke en reel mulighet, og vil lage enda mer bråk. Uten en seriøs mening om dette fra folk som vil ha ulv i landet er det vanskelig å ta de seriøst. Å ignorere folk som får hverdagen snudd på hodet pga. av ulven er vel i beste fall dårlig folkeskikk. Noen sier at samfunnet har bestemt at vi skal ha ulv, det virker ikke som de samme mener at områder utenfor storbyene er en del av samfunnet.

Link to comment
Share on other sites

Hegn, samme hvor store de er, har jeg lite tro på. Enten får vi ha frittgående ulv, som det fortrinnsvis jaktes på, eller så får vi la være å ha ulv. I et hegn blir det uansett kunstig miljø, og da ser i hvert fall ikke jeg poenget. Diger dyrepark liksom :mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

Det stod ikke bare elginntekter. Men jakt- og utmarksinntekter stod det vel. Han hadde jo også mistet småviltjegere som ikke ville jakte der.

Man skal få lov til å mene hva man vil i ulvediskusjonen. Men en ting stusser jeg litt over. Vi er på et jaktforum, og jeg antar at de fleste debatantene er eller har vert jegere. Så hører vi virkelighetsbeskrivelsen fra de mest ulvebefengte områdene i Norge. I en bisetning hører man at elgstammen utradert, og ingen gidder å leie småviltjakt lenger. Jeg kan skjønne at naturvernere, naturfotografer og til en viss grad fuglejegere som jakter uten hund ikke synes dette er så nøye. Førstnevnte grupper er ofte jaktmotstandere og ser på opphør av jakt som en ren bonus. Men hva får norske JEGERE til å ønske seg slike forhold? Er man lei av jakt, eller tror man ikke på beskrivelsen fra ulveområdene?

 

Jeg vet ikke hva jeg skal tro?? Det er en logisk brist et sted. Om elgstammen er rasert, og viltstammen ellers er så dårlig som beskrevet, hva spiser da ulvene?

Som jeg har skrevet tidligere så kan det være at ulvebestanden er for høy i forhold til de områdene som har ulv, det skal jo være en balanse. Jeg mener vel at man kan komme frem til et kompromiss i denne saken, der en kan ha ulv innenfor Norges grenser, i et antall bønder og jegere kan leve med. En fornuftig kvote på ulv, som jegerne i området hvert år fikk ta ut, ville dempet konfliktnivået tror jeg.

Link to comment
Share on other sites

Jeg vet ikke hva jeg skal tro?? Det er en logisk brist et sted. Om elgstammen er rasert, og viltstammen ellers er så dårlig som beskrevet, hva spiser da ulvene?

Der har du rett. Hvis maten er vekk flytter flokken seg selvfølgelig.
Link to comment
Share on other sites

Det er flere problemer med hegn, som nevnt tidligere i tråden.

 

Hegn er til hinder for trekkruter.

Hegn er til hinder for allemannsretten.

De er dyre å sette opp og vedlikeholde.

 

Alikevel ser jeg dette som det minste kompromisset hvis vi skal ha ulv i Norge utenfor dyreparkene. Kostnadene og konsekvensene blir ved å opprette hegn veldig synlige istedenfor å bli veltet over på andre og usynliggjort som i dag.

Link to comment
Share on other sites

Leste i mandagens Tidens Krav at nå (2014)har MD gitt fellingstillatelse på de to siste av de tre ulvene som kom på besøk her oppe på Nordmøre og Sørtrøndelag i mai 2013. Men kun i noen spesifikke kommuner da. Med en såpass kjapp behandlingstid og begrenset område der det er lov å skyte... Slikt er et direkte hån mot de bøndene som fikk drept sauene sine på innmark. Behandlingstiden begrunnes med klager fra nvf og rr.

Link to comment
Share on other sites

Det er det klassiske. Skulle nesten tro de ønsker pardannelse og yngling...... :twisted:

 

Ellers ble det stilt spørsmål om hva ulven eter når elgstammen er "rasert". Når man må avse 150 dyr til en ulveflokk i året, betyr det selvsagt 150 færre dyr på jaktkvoten. I realiteten flere, da ulven ikke bedriver ideell "avskytning". Elgstammen er ikke nødvendigvis rasert for det, men elgjakta er gjerne det. :winke1:

Dette et selvsagt årsaken til at "kvoten" i øde områder av Russland, Alaska og Canada består av en og annen okse. Et eksempel er området som South Nahanni jakter. Det er omtrent på størrelse med Hedmark fylke og de bruker helikopter for å komme seg rundt. De feller ca 10-15 okser på dette enorme området. I hvert fall sist jeg sjekket. Thats it..... Bjørn, ulv og harde vintre tar resten..

 

http://www.huntnahanni.com/alaska_yukon_hunts.php

Link to comment
Share on other sites

Enig Jegermeistern. Den totale kostnaden for samfunnet vil på sikt bli betydelig lavere, selv om det vil generere en høy engangssum å få gjerdet opp.

Det vil til og med generere (lokale?) arbeidsplasser for vedlilkehold av gjerdet og ekstraforing av dyrene innenfor.

Men ser to utfordringer.

1) Hvilket og hvor stort område må til for å romme bestandsmålet. Ambisjonene om 3 ynglende flokker må nok reduseres til en, max to for at "samliv" innenfor et gjerde er gjennomførbart. Revirene vi har i dag bruker større og større områder, men det må sees i sammenheng med stadig mer glissent matfat.

Valgt område blir et område som er lukket for all annen jakt. Er de øde områdene vi har i Norge store nok for å kunne gjennomføre noe slikt uten at folk må flytte fra grender og bygder?

2) Hvordan løser man innavelsproblematikken? Hente inn vill ulv fra Russland og forsøke å bytte ut alfaparet med et par generasjoners mellomrom? Alikevel vil innavelsprosenten på sikt bli lovlig høy.

Det er flere problemer med hegn, som nevnt tidligere i tråden.

Hegn er til hinder for trekkruter. Hegn er til hinder for allemannsretten. De er dyre å sette opp og vedlikeholde.

Problemene og kostnadene med "rovdyrsikre gjerder" blir MYE større, hvis enhver med beiterett skal sette opp sitt eget gjerde rundt eiendommen/beiteområdet. Da blir det gjerder, på kryss og tvers, i utmarka.

 

Slike gjerder gir, uansett hvem som setter dem opp, og hvorfor, mange lokale arbeidsplasser - vedlikehold av dem, i vekstsesongen, er krevende. Men "noen"TM er visst villig til å bruke mye av samfunnets midler på store rovdyrstammer, så da så - .

 

Man regner med at en ulveflokk bruker ca. 1.000 km2. Et av områdene som "hainn Stat" kjøpte fra Borregaard, var tett innpå 900 km2 - altså et ideellt område for et par med unger. Så trenger vi, i teorien, to slike områder til - hvis vi da ikke regner med dyreparkene, da er faktisk bestandsmålet oppnådd (Bern-konvensjonen, som ikke gjelder for ulv i Norge, skiller ikke mellom "ex situ" og "in situ").

 

Man må selvfølgelig ta ut produksjonsoverskuddet, da som (man burde gjort) nå, og evt. sette noen av valpene inn i andre "hegn", for å mixe genene. Men dette blir liten endring i forhold til dagens rovdyrpolitikk - de store rovdyra blir jo overvåket, merket, fotfulgt, nå og da bedøvd og tatt blodprøver av, skiftet batterier etc. - og flyttet, så de får vise at de har stedssans, ved å gå tilbake dit de ble transportert fra. Med andre ord - disse "ville og uberørte" bestandene er bare det i rovdyrtilhengernes fantasi - en situasjon med en del "rovdyrhegn" vil gjøre lite fra og til, for dyrenes del (faktisk til det bedre, ville jeg sagt - hvertfall hvis jeg var med i NOAS og lignende dyre"vern"organisasjoner).

Link to comment
Share on other sites

Artig at ulv/ikke-debatten har ført folk frem til å erkjenne faktisk forhold. Jegermeistern setter det jo i klart lys, både om Bern-konvensjonen og om å skille beitedyr og rovdyr. Jegern79 er også på realitetene.

 

Det blir mildt sagt et paradoks å forvalte, merke, forske, bedøve og undersøke ulver fordi den oppleves av mange som selve ikonet på villmark.

Link to comment
Share on other sites

Svenskene ville gjøre det som Jegermeistern beskriver i fjor sommer. Kjøpte inn ulv fra russiske dyrehager. Så skulle de flytte noen ulver, og sette ut dyrehageulven. Noe kompliserte greier, som myndighetene tilslutt stoppet. Ulvene ble da fordelt til dyrehager rundtomkring isteden.

 

http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2013 ... g-avbryts/" target="_blank

http://svenskjakt.se/Start/Nyheter/2013 ... jurparker/" target="_blank

Link to comment
Share on other sites

 

Jeg har hvertfall mer tiltro til forskere enn "eksperter" her inne :wink:

 

Og jeg har mer tro på sunt bondevett og erfaringer andre har gjort og opplevd. :wink:

 

Husker jeg var på ett ulvemøte som ble arrangert for maaange år siden når

de første ulveopservasjonene var ett faktum her omkring.

Dette holdt av en kjent norsk forsker på området.

Ble da hevdet at ulven var så sky at den ville holde seg langt unna menneskelig aktivitet.

Kom den til en veg eller gjerde skulle den visstnok snu og søke lange omveier rundt, eller

til nød krysse over i lange byks.

 

Har selv fulgt ulvespor lange strekninger på øde grusveier og det har vært avisskriverier om

folk som har hatt den rundt husveggene.

Så alt som kommer fra forskerne svelger iallfall ikke jeg rått.

Link to comment
Share on other sites

Bukken og havresekken - Jeg betviler ikke noen forskeres kompetanse, det tror jeg ingen gjør, men deres motiver burde det kanskje være lov til å stille spørsmålstegn ved? En ulveforsker kan fort være arbeidsledig hvis han/hun feiler i å overbevise våre kjære politikere hvor viktig ulven er for mangfold i Norsk natur. :twisted:

 

At ulven ikke tilfører oss noe positivt er vel nå hevet over enhver tvil, god ide å gjerde inn ett passelig område, der vi kan ha noen ulv på utstilling. Gjerne med mulighet for at ulveekstremister kan ta seg en skitur med kameraet. Vinn-vinn situasjon. Ha GPS på ulvene så er de garantert å få se ulv.. På eget ansvar. :twisted::lol::mrgreen:

Link to comment
Share on other sites

At ulven ikke tilfører oss noe positivt er vel nå hevet over enhver tvil, god ide å gjerde inn ett passelig område, der vi kan ha noen ulv på utstilling. Gjerne med mulighet for at ulveekstremister kan ta seg en skitur med kameraet. Vinn-vinn situasjon. Ha GPS på ulvene så er de garantert å få se ulv.. På eget ansvar.

 

Hvorfor snakke ned dine meningsmotstandere på den måten? Er vel sikker oppskrift på at alle hopper i skyttergravene igjen? Hva tjener du på å latterliggjøre alle som har et annet syn en deg? Det sier ingenting om ulvedebatten, bare litt om deg..

Link to comment
Share on other sites

Hvis du ser de tre smilefjesene bak, så prøvde de å indikere at det siste var ment som en spøk. Det fungerer dårlig på nett, er klar over det.. Tror du oppfattet at de var der, siden du fjernet dem i sitatet ditt. :)

Ser heller ikke at jeg har snakket noen ned her, det hadde vært greit om du påpekte hva du oppfattet som støtende. :)

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Jeg la ved en link til denne vinterens ulvetelling lengre oppe, og det er denne jeg tar utgangspkt i når det gjelder kompetanse. Naturvitenskapelig forskning tar utgangspunkt i innsamlede data, og dette skal dokumenteres i form av prøver, bilder, radiopeiling o.l. Så om ingen her inne tror at forskere manipulerer disse, så blir argumentasjonen over her tullete. Hadde dette skjedd, så ville det mest sannsynlig blitt avdekket av andre forskere. Forskerne kommer med sine anbefalinger på bakgrunn av dataene de har til rådighet, men det er ikke de som bestemmer hvor mange ulver det skal være i Norge.

Når noen i denne tråden vil se bort fra forskning, og heller stole på "godt norsk bondevett", da spretter "bygdetulling"- tanken frem hos meg. Sorry, useriøst, men klarer ikke være saklig :lol:

Link to comment
Share on other sites

Hegn er dødfødt, det har vi allerede i Kristiandsand, Langedrag og Polar Zoo. Da kan vi la være. Ellers finnes det nok forskningsmateriale på ulvens predasjon av elg. Som Høggern nevner, så finner du den på hjemmesiden til Skandulv..

Ser at mye av de siste sidene har dreid seg om erstatning for manglende elg..? Ja, det er kanskje riktig, men fy pokker å dette skurrer litt i øra når samme grunneiere også vil ha erstatning for beiteskader forårsaket av elg...?

Link to comment
Share on other sites

men fy pokker å dette skurrer litt i øra når samme grunneiere også vil ha erstatning for beiteskader forårsaket av elg...?

Dette avvises ved at grunneiere selv bestemmer størrelsen på elgstammen i driftsplanen sin. Den tar høyde for krysningspunktet mellom store beiteskader og elgstamme. Vil de ha lite beiteskader, får de tåle å ha litt mindre elg. På samme måte kan man slippe samfunnets konstander med å erstatte rovdyrtatte beitedyr og rasert elgstamme. Man kan la grunneiere selv bestemme hvor mye ulv man skal ha...

Man får ikke erstatning for lam tatt av rev. Prøver man seg på det får man beskjed om å finne frem revebørsa, jakttiden er hele året unntatt ynglingsperioden...

Link to comment
Share on other sites

Hegn er dødfødt, det har vi allerede i Kristiandsand, Langedrag og Polar Zoo. Da kan vi la være. Ellers finnes det nok forskningsmateriale på ulvens predasjon av elg. Som Høggern nevner, så finner du den på hjemmesiden til Skandulv..

Ser at mye av de siste sidene har dreid seg om erstatning for manglende elg..? Ja, det er kanskje riktig, men fy pokker å dette skurrer litt i øra når samme grunneiere også vil ha erstatning for beiteskader forårsaket av elg...?

 

Kan begynne å lure da ja :wink:

Link to comment
Share on other sites

Det ble lagt opp til økning i kvotene og hardere avskyting for å kompensere for beiteskader, men forvaltningen må ta hensyn til elg som trekker inn på vinterstid sånn at man ikke overbeskatter den faste stammen av elg i områdene.

Altså kan man ikke bare skyte ned en større mengde med elgkyr på høsten og tro at beiteproblematikken forsvinner, skogen er nemlig vinterbeite ikke bare for stedlig elg, men også elg som trekker inn fra tilgrensende områder.

 

Problemet er at ulven ikke trenger å ta slike hensyn, den er oportunist og tar det som faller seg lettest, da gjerne kalver og drektige elgkyr som sliter med å komme seg unna i snøen.

Link to comment
Share on other sites

Hegn er dødfødt, det har vi allerede i Kristiandsand, Langedrag og Polar Zoo. Da kan vi la være.
Du snakker om "hegn", jeg snakker om å gjerde inn et område som omtrent svarer til det naturlige området til en ulveflokk, ca 900 - 1000 km2.

 

Til sammenligning: Min heimkommune (1749 Flatanger) tar ut vel 100 elg i året - altså som en litt nøysom ulveflokk. Kommunen er på størrelse med "småkommunen" Oslo - ca 450 km2. . Og, som nevnt - et av Borregaard-områden var så stort som de to kommunene til sammen. Det kunne faktisk gi plass til to ulveflokker, hvis man tilleggsforet med noen viltkadavre midtvinters. Til sammenligning: "Regionfelt Østlandet" er 193 km2.

Gjerne med mulighet for at ulveekstremister kan ta seg en skitur med kameraet. Vinn-vinn situasjon. Ha GPS på ulvene så er de garantert å få se ulv.. På eget ansvar. :twisted::D:mrgreen:
Dette er da ikke noe å fleipe med. Hensikten med slike "reservater/hegn/verneområder/rovdyrfelt" må jo være å oppnå flest mulig mål. Da må området selvfølgelig være tilgjengelig for ferdsel - men man må gå inn og ut gjennom "leirportene". Jeg tar meg gjerne en tur i et slikt område, hvis det blir realisert. Og jeg regner meg ikke som "ulveekstremist" - men "ulverealist". :!:
Link to comment
Share on other sites

Hvordan ser dere for dere at elgbestanden skulle fungere innafor et slikt ulvegjerde?

Ville en hatt en bofast elgstamme der som hadde sin "hovedoppgave i livet" å supplere disse ulvene med blodfersk mat til ehver tid?

Og ville ikke en slik elgstamme etterhvert bli desimert av ulveflokken-(ene)?

I tilfelle, skulle en da fange inn mere elg og slippe de innafor gjerdet slik at forholdet ulv/elg alltid var i balanse?

Eller skulle en drive jakt på utsida for å servere ulvene ferdigskutt elgkadaver hvis elgbestanden innafor fikk seg en knekk?

 

Jeg undres bare om et slikt stort inngjerdet område med ulv, elg og annet vilt ville klare å opprettholde en naturlig balanse i de forskjellige bestandene.

Link to comment
Share on other sites

Naturlig balanse innebærer, som tidligere nevnt, en ferd fra grøftekant til grøftekant... Det finnes ikke "balanse" i naturen slik det moderne mennesket ser på ordet balanse, nemlig likevekt. Se for dere balansevekta i fullkommen harmoni....

 

Ulvene i en slik hegn ville øke i antall til elgstammen blir så liten at veldig mange ulver dør av matmangel,og at elgen mest sannsynlig dør ut innenfor nettingen...

Litt som ellers ute i naturen, skjønt der har de et "nytt" område å besøke for å finne mer mat før ulvestammen får en knekk...

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Selvfølgelig vil bestandene svinge. Dette er jo noe alle lærer i økologi og biologi. Det som er litt søtt er at mange ser ut til å tro at en elgstamme som vi har i dag er et resultat av naturlig balanse :lol:

 

Om jeg ikke husker helt feil finnes det statistikk på hva som skjedde med elgstammen på en øy i amerika en eller annen plass da det ble etablert en ulvestamme der. Det kan muligens beskrive hvordan et "inngjerdet område" ville fungert.

Link to comment
Share on other sites

Og akkurat nå er det jo krise på den øya. Ikke fordi "balansen" elg/ulv er skjev, men fordi ulven har eksistert der i noen tiår nå uten påfyll av nye gener. Dette beviser for meg hvor viktig det er at noen av streifulvene faktisk får gjort det den skal, nemlig å fornye våre eksisterende revir.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...