Igjen svertes buesaken

[seawolf]

Jeg kjøper tankerekken til KydeX og seawolf. Man bør ta absolutt alle forhåndsregler for å hindre skadeskyting dersom en skal beholde jaktens anseelse i befolkningen. Dvs ingen buejakt, ingen håndvåpenjakt og ingen jakt på ekstremt lange hold..

 

Jeg er usikker på hva du tillegger meg av mening her?

Det bør ikke herske tvil om jeg er for buejakt, for det er jeg!

De eksemplene jeg viste til i et tidligere innlegg var bare for å illustrere at vi også i dag har mange jaktformer hvor avstand og tilpassing spiller en vesentlig rolle, og at jakt kan være svært forskjellig.

 

Det hele koker ned til etikk (eller hva fanden en skal kalle det).

Og der bør hver enkelt feie for sin egen dør og ikke påtvinge andre sine holdninger.

 

Teknisk er det hevet over enhver tvil at en velplassert jaktpil dreper like effektivt som ei kule.

De som bestrider dette faktum nekter å innse realitetene.

 

Når "energi lagt igjen i dyret" (og da snakker vi om storvilt) dukker opp som en viktig faktor, velger jeg å logge meg av denne tråden

[M67]

Telefonoperatør,

Det er min mening, og ikke ment som drittslenging

Sant, og det er en mening om framtiden, hvilken effekt vil det ha på opinionen. Du vet ikke og jeg vet ikke, men vi tror forskjellige ting.

Det gjelder også dyrets "lidelser", dersom de faktisk er større ved buejakt, så er det ikke mye å diskutere. Men enn så lenge så er det synsing. Men leveringen av pila, og det at dyret faktisk dør - det er ikke synsing, det er faktabasert. Vi VET at vi kan treffe, og at dyrene blir døde. Vi VET at buen må være stille heller enn rask, rask OG stille er selvsagt bedre, og vi VET at spissen må være skarp, og så videre, og at et dyr som har "fersket" deg, ikke er mye vits i å skyte på. Dyret som vet om deg, men som ikke flykter, dyrest som er innkassert, om man jakter med rifle, det nytter ikke å skyte på det med bue, og buejegeren vet dette (og skyter ikke), selv om buejaktmotstanderen ikke vet det, og innbiller seg at det er et stort argument mot buejakt... Eller vet det, og bruker det likevel?

 

Pilhastighetsdiskusjonen. Det er ikke snakk om en mening og framtiden - de som vet hva man snakker om, vet hva som virker, de som lurer, vet ikke - men avfeier likevel det som beviselig virker - som "dobbelt så ille". Det er ord fra en som har bestemt seg, og som ikke er interessert i motpartens argumenter, som ikke vil diskutere, men fordømme.

Et dyr som ikke hører buen, det vil ikke dukke eller hoppe, og et dyr som ikke er støkket, det vil ikke hoppe mye. Jeg går ut ifra at alle som diskuterer her har skremt rådyr og andre dyr gjennom fasene av oppmerksomhet og flukt mange ganger, og vet at de ikke "tar av" uten videre. Og at man faktisk kan se på et dyr om det er oppmerksomt, eller om det er avslappet, eller om det mistenker, eller vet, at du er der, eller ikke?

Når du ser på et beitende rådyr, på 25m hold - så har du faktisk en god formening om hvorvidt det kommer til å bevege seg eller ikke - ja det kan hoppe til for en ukjent grunn - men det er så usannsynlig at det nesten er uinteressant, og å bruke det som argument er tøv - kun et tegn på at man er tom for gode argumenter.

 

Sjokkeffekt er det mange meninger om, og skyter man med 300WM på rådyr, eller for den del med fragmenterende kuler i 308 - så er den der - Smakk! og dyret ligger. Imidlertid jaktes rådyr både med 223 og med hagle, det er lov, og da må det holde at buejakten sammenlignes med dette, ikke med idealtilfellet (om du ikke først forbyr alt annet enn idealtilfellet).

Faktum er dette, basert på erfaring med begge våpen - dersom jeg skulle jakte rådyr og fikk velge hagle eller bue, og kriteriet var mest mulig kjøtt i fryseren. Det blir bue, man har mer marginer i alle retninger, men hagle er lov og bue ikke. Må man ikke sammenligne buen med hagle når en skal vurdere? Og buen ER en forbedring over hagle. Det samme er forøvrig en grovkalibret revolver.

Skyt rådyr med 223? Såvidt jeg forstår så løper de som en elg med ei 6.5-kule i ("hell of a lot of dogwork..."), akkurat som når skutt med bue, fordi, kanskje, at "sjokkeffekten" uteblir. Men skal du bruke det argumentet, så må du forby allt som ikke beviselig gir sjokkeffekt?

Telefonistens argument om energi og pentrasjon ser jo holdbart ut. Men tenk litt til. Ei kule er butt og skal deformeres, det krever en hel del energi, og siden kula er butt, og har fart, så krever det energi å få den gjennom dyret, det krever kraft, mye mer kraft, å lage høl i dyret med ei kule, enn med ei pil. Pila er skarp, (jaktpiler skal være så skarpe at du er redd dem) og den trenger ikke energi, for kraften som trengs for å skjære seg gjennom dyret er veldig liten.

 

La oss ta rådyret og 223en igjen.

Ei jaktpil kan lage langt større sårkanal, og langt raskere utblødning. Og da er dyret dødt - ikke bare slått ned, slik det kan være av "sjokkeffekt". Hva som er mest humant vet jeg ikke. Men når det er dødt, så er det dødt, og tvilen over.

Mitt inntrykk, fra en hel del jakt med rifle, og littegrann jakt med bue, er at det ofte er mye mer blod på stedet når dyr er skutt med bue, og blodspor er jevnt over massive. Kanskje reduserer "sjokkeffekten" utblødningen?

I høst måtte jeg lete litt etter et rådyr som løp inn et skogholt når påskutt. Jeg var ikke kar om å følge noe blodspor i det hele tatt, og det dyret hadde gjennomskutt begge lunger med 7mm magnum (Barnes 168gr LRX), snakk om sjokkeffekt, det løp som om ingen ting hadde skjedd faktisk. Men siden lungene lå igjen i trærne bak skuddstedet kom det ikke veldig langt. skutt med bue (jeg kunne ikke skutt det dyret med bue, for det var et "snapshot", som jeg vel knapt burde skutt med rifle ) Poenget er at det løp til det var tomt for blod, skutt akkurat så hjertet gikk klar, med omtrent det heftigste noen vil finne på å jakte rådyr med. Akkurat som det ville gjort om man skjøt det med ei pil.

 

Min mening om hvordan buejakt vil påvirke opinionen er basert på det som skjer i andre land, der buejegerene faktisk har bidratt til å øke jaktens anseelse. De har en tendens til å være seriøse, og gi et godt inntrykk av jakt og jegere - dette er i andre europeiske land, og vi vet ikke hvordan det blir her. Mitt inntrykk er uansett at jegere i andre land er mer opptatt av å feie for egen dør og ikke være så opptatte av hvordan andre oppfatter dem. Indre moral og justis er kanskje noe høyere enn det er i Norge, hvor alt er greit så lenge ingen andre har noe i mot det?

Tilfelelt er at buejakt ofte bidrar til positive innslag i aviser og media, når den utføres korrekt. Det at buejakt blir mer og mer vanlig taler jo også for dette. Akkurat som ulven er stigmatisert i media, og en styggedom, sammen med VG og våpen... Bueskytteren, han er "Good Guy" i eventyrene, i sagaen, både på norsk og japansk (sammenlign Einar Tambarskjelve og Minamoto Tametomo), og i film som oftest - og dette ligger i folk. Og det oppleves når en kommer med bue, kontra når en kommer med rifle. Folk er mer positivt innstilt, selv om de vet at det er et dødelig våpen.

 

Skal en hindre skadeskyting, så er det andre ting som må ordnes opp i.

Dvs ingen buejakt, ingen håndvåpenjakt og ingen jakt på ekstremt lange hold.

Det er en ting som utmerker seg når det gjelder å forårsake skadeskyting i Norge i dag. Det er skudd mot dyr i bevegelse, dette er det man må ta tak i når en skal redusere skadeskytingen. Det neste er stående skyting. Skyting på langt hold kommer langt ned på lista, iallefall sålenge det ikke er stående skyting, eller dyr i bevegelse.

 

 

 

K

[Telefonoperatør]

 

Jeg er usikker på hva du tillegger meg av mening her?

Det bør ikke herske tvil om jeg er for buejakt, for det er jeg!

De eksemplene jeg viste til i et tidligere innlegg var bare for å illustrere at vi også i dag har mange jaktformer hvor avstand og tilpassing spiller en vesentlig rolle, og at jakt kan være svært forskjellig.

 

Jeg vet du trakk ad absurdum-argumentet for å gjøre buejakt fremstå som mer politisk korrekt, men jeg støtter altså verken langholdsjakt, håndvåpenjakt eller buejakt.

 

Det hele koker ned til etikk (eller hva fanden en skal kalle det).

Og der bør hver enkelt feie for sin egen dør og ikke påtvinge andre sine holdninger.

 

Så om min personlige etikk tilsier at å jakte med en sløv sveitsisk lommekniv er OK, så er det greit?

 

Teknisk er det hevet over enhver tvil at en velplassert jaktpil dreper like effektivt som ei kule.

De som bestrider dette faktum nekter å innse realitetene.

 

Kanskje.

 

Når "energi lagt igjen i dyret" (og da snakker vi om storvilt) dukker opp som en viktig faktor, velger jeg å logge meg av denne tråden

 

Jaha, er det ikke en grunn til at vi ikke bruker fmj? En fmj rett i hjertet på et dyr dreper vel fint det óg, men likefullt skal det ikke benyttes. Det er ikke bare sårkanalen en hulspiss lager som dreper. Det demonstreres fint i gelatinblokker. Eventuelt kan man jo se for seg hva som skjer når man skyter i kevlar. Ingen penetrtering, men all kinetisk energi overføres. Et bittelitelite prosjektil i høy hastighet oppleves som en knyttneve i mellomgulvet...

 

EDIT: Forøvrig flott innlegg av M67.

 

Det jeg i eeeegentlig argumenterer for er at "morrofaktoren" ved jakt må vike for å hindre dyrets lidelser, i annen rekke og for vår egen del, så er jaktens anseelse noe vi burde ta seriøst. Jeg kan bare forestille meg bildene vi får servert i VG dersom det blir lovlig... Rådyr og villt med piler i rompa, i snuta et cetera, for det er alltid noen som ikke klarer å la være. Da slår det tilbake på oss.

 

Bueskytteren, han er "Good Guy" i eventyrene, i sagaen, både på norsk og japansk (sammenlign Einar Tambarskjelve og Minamoto Tametomo), og i film som oftest - og dette ligger i folk. Og det oppleves når en kommer med bue, kontra når en kommer med rifle. Folk er mer positivt innstilt, selv om de vet at det er et dødelig våpen.

 

Denne kjøper jeg, men det spørs hvor lenge det varer etter at VG og DB har sagt seg ferdige. Kontra AR15 etc så er det jo også klart at bue er "snillere".

[M67]

Så om min personlige etikk tilsier at å jakte med en sløv sveitsisk lommekniv er OK, så er det greit?

Nei, den må være skarp

 

Det er grader av dette, en kan bare ikke forby alt som noen er imot. Mange mener jo at all jakt er forkastelig. Noen mener at selve ideen buejakt er forkastelig, siden rifla er oppfunnet og de jakter med rifle. Samme med håndvåpen for den del. Men noe må en eller bør en forby. Det er nok flere som vil forby jakt med sløv sveitsisk lommekniv... Hvor går grensa, og hvem setter den og hvilke kriterier brukes.

Langhold gidder jeg ikke å diskutere sålenge en ikke tar til orde mot skudd på dyr i bevegelse, som etter mitt syn er mye mindre forutsigbart enn skudd på langt hold. (avsporing)

 

Jeg føler at vi er bortimot enige om grensa, og eller prinsippene, men ikke om hvilken side buejakt ligger på (og jeg tror, tror, at norsk buejakt vil ligge et helt anent sted på denne skalaen enn amerikansk) - og når det gjelder avlivingen, etisk, human, smertefull/fri, wtf... det vet vi jo ikke. Jeg mener, tror, antar, delvis fra observasjon, delvis fra at jeg vil det, og delvis fordi jeg gir litt faen i det, at forskjellen er ubetydelig. Jeg tror den er ikke eksisterende faktisk, men om den var liten, så lå jeg ikke våken om natta. Er det en stor forskjell, så får vi heller la være, det er åpenbart.

 

Du tror energien mangler, og jeg kan ikke motbevise det uten å demonstrere det, men det er jo forbudt, og dokumentasjon fra utlandet er jo ugyldig...

 

Uansett, det jeg ikke kan akseptere, er at buejakt, eller hva som helst faktisk, skal være forbudt på grunn av en antagelse, eller "fordi det ER forbudt". Jeg er meget sterkt imot forbud som ikke har rot i et reelt problem. Buejakt bør være lov i utgangspunktet - og dersom det er problemer knyttet til det, som vi ikke kan akseptere, så bør det forbys.

Jeg ville ikke hatt noen problemer med et forbud mot buejakt tuftet på reelle problemstillinger, det er forbudet bygget på antagelser gjort av folk som ikke har filla peiling på det som plager meg.

Det er rett og slett den veien lover bør fungere, forby ting som gir problemer, dersom de gir problemer, - og vi ser mer og mer tendenser til snuing av dette, senest i blyhaglforskriftene - og det forbauser meg at vi jegere skal motarbeide hverandre om slike ting.

 

 

 

K

[Telefonoperatør]

Uansett, det jeg ikke kan akseptere, er at buejakt, eller hva som helst faktisk, skal være forbudt på grunn av en antagelse, eller "fordi det ER forbudt". Jeg er meget sterkt imot forbud som ikke har rot i et reelt problem. Buejakt bør være lov i utgangspunktet - og dersom det er problemer knyttet til det, som vi ikke kan akseptere, så bør det forbys.

Jeg ville ikke hatt noen problemer med et forbud mot buejakt tuftet på reelle problemstillinger, det er forbudet bygget på antagelser gjort av folk som ikke har filla peiling på det som plager meg.

Det er rett og slett den veien lover bør fungere, forby ting som gir problemer, dersom de gir problemer, - og vi ser mer og mer tendenser til snuing av dette, senest i blyhaglforskriftene - og det forbauser meg at vi jegere skal motarbeide hverandre om slike ting.

 

K

 

Jeg er helt enig i dette, noe jeg regner med du vet på bakgrunn av annet jeg skribler her inne, men akkuratt denne saken føler jeg kan sidestilles litt med en debatt om AR til jakt. Jeg tror rett og slett ikke den er en fanesak verdt å fremme, med tanke på hva det kan bringe med seg. Det er ikke noe must å kunne benytte skummel halvauto til jakt, selv om de fleste her inne vil være enige i at det er et mer effektivt jaktredskap, akkuratt som at buejakt ikke er et must å få lov til, når man har rifler... Man kan jo heller argumentere for at Norge havner litt i bakevja for ikke å få tatt i bruk det beste på markedet på grunn av utseendet. Bue er jo litt som å gå motsatt vei. Kort fortalt, jeg tror (forholdsvis bestemt) at man ikke minimerer risiko for skadeskyting med å tillate buejakt, selv om jeg også forstår at riktig pil/spiss i aller høyeste grad er farlig og kan drepe med riktig treff. Bue har jo vært jaktredskap i tusen år...

[Lindskog]

Statistikk fra Danmark viser at det der ikke er noe mer skadeskyting med bue enn med rifle. Er det noen grunn til å anta at det burde bli et større problem her i landet?

[DoctoRoy]

akkuratt som at buejakt ikke er et must å få lov til, når man har rifler...

Det er for eksempel lovlig å kjøre bil uten sikkerhetsbelte bare bilen er gammel nok og typegodkent uten belter - så at rifler utelukker buer er det ikke noe automatikk i.

[blundby]

Nå er det vel noen forskjeller på norsk og dansk jakt.... Så det det er ikke nødvendigvis direkte overførbart. Å påstå at uforutsette bevegelser i dyr er helt uvesentlig i dette er jo å fra på seg ganske alvorlige skylapper. Veldig grei måte å bypasse hele argumentasjonen om reduserte marginer på. Nå er det vel også litt navlebeskuende å påstå at motparten i diskusjon er vrang og nekter å forandre oppfatning når du selv åpenbart ikke er interessert i andre perspektiver. Alle som er uenige er jo både inkompetente og tullete. Med en slik holdning og retorikk vinner nok buejegere lite terreng...

 

Alle forstår vel egentlig at bruk av bue kun tilfører en vanskeliggjøring av jakten (dårligere verktøy) og tilfredsstiller følelsesmessige behov hos enkelte jegere. Marginene krymper og viltet vil oftere lide unødig.

 

Hadde vært moro med en meningsmåling...

 

Hørt historien om soldaten som ikke gikk i takt? Nå må du faenmeg gå i takt ropte sjersjanten. Jeg går i takt, det er alle de andre som ikke går i takt sa soldaten...

[DoctoRoy]

Kan nesten virke som om soldaten deltar i tråden her

[Lindskog]

Nå er det vel noen forskjeller på norsk og dansk jakt.... Så det det er ikke nødvendigvis direkte overførbart.

 

Hva tenker du på her, helt konkret? Antar du at skadeskytingsprosenten med bue vil bli vesentlig høyere i Norge enn den er i Danmark? I så fall, hvorfor?

[bobby]

Og Danskene er å lite på (mht til skadeskytingsprosent) ??... hallo hallo, noen dær kan høre,.. jeg har SKAMSKYDET !!

[blundby]

Forskjellene er beskrevet av andre enn meg tidligere i tråden. Og soldaten er ikke meg, jeg er ikke del av en minoritet som ikke får det som de vil og forsvarer sitt minoritetssyn med at alle andre er idioter! Forresten, er det noen som har en link til den danske undersøkelsen så jeg kan lese artikkelen og se om den holder vann?

[Lindskog]

Blundby, var det svar til meg? Er forskjellene mellom Norge og Danmark i forhold til skadeskyting beskrevet her allerede? Kan ikke si at jeg har sett det, men det er jo en gammel tråd, så det er mulig jeg har oversett det. Du kan kanskje hjelpe meg å finne det, siden du henviser til det som svar på et konkret spørsmål jeg stilte deg? Hvis det var svar til meg da.

 

Hva gjelder den Danske statistikken så har den vært postet her på Kammeret før, men jeg husker ikke helt hvor og når. Kan se om jeg finner den, hvis ingen andre husker? M67?

[Zenith]

Alle forstår vel egentlig at bruk av bue kun tilfører en vanskeliggjøring av jakten (dårligere verktøy) og tilfredsstiller følelsesmessige behov hos enkelte jegere. Marginene krymper og viltet vil oftere lide unødig.

Dårligere verktøy??? Hvordan kan du si det?

Er en fastnøkkel et dårligere verktøy enn en skiftnøkkel bare fordi det har begrensninger?

For å følge det resonnementet videre burde vel alle bruke f.eks. topp moderne kikerter med avstandsmåler osv osv innebygd for å eliminere feilkilder som avstandsbedømming og dårlig optikk???

Og med hvilken faglig bakgrunn hevder du at viltet oftere vil lide unødvendig? Er dette noe du tror eller noe du kan dokumentere?

 

Jeg har vært tilstede på nok av storviltprøver til å se mange jegere som aldri burde vært ute i skogen med annet enn hjemmelagd sprettert. Når folk trenger 5-10 forsøk på prøven så er det ikke verktøyet det et noe feil med, da er det han som ligger bak som er problemet.

Som andre sier her, alt dreier seg om etikk. Jaktetikk. Det er ingen tvil om at bue med dertil egnet jaktspiss har en meget effektiv drapseffekt. Hvorvidt viltet kjenner mer/mindre smerte skal jeg ikke uttale meg om, men resultatet et det samme, død innen meget kort tid.

[blundby]

Dersom bue ikke er et dårligere verktøy.... Er det ikke da rart at kruttvåpen erstattet buer fullstendig både militærtog på jakt?

 

La oss si jeg vil jakte med spyd. Fordi det går an... Jeg er 190cm trent, 105kg, saft i høyrearmen! Spyd kan også drepe vilt av rett person på rett sted under perfekte betingelser. Er spydjakt ok? Jævlig høy tversnittsbelastning! Blør som et helvete.. Stille er det og... Trenger ikke lisens på det heller! Jeg får nok ihjel en elg til slutt dersom jeg sitter lenge nok i treet over saltsteinen. Lover å ikke ta noen sjansen altså....

 

Samme logikk.

 

Bue er selvfølgelig et gigantisk handicap (ser man ikke det er man for nærsynt til å i det hele tatt jakte) og det er jo nettopp derfor folk trekkes mot det. Faen til kar veit du, jeg klarte det selv med bue!

[Zenith]

Ja ja, du om det. At det er et gigantisk handicap får du mene hva du vil om. Eneste handicappet jeg kan se er avstand. Utover det ser jeg ikke noe problem. Men dette blir jo da uansett en fordel for viltet, større muligheter for å oppdage jeger tidlig nok til å finne seg et annet beite.

Burde man ikke, etter ditt resonnement, forby jakt med åpne sikter?

Hva med lidelsene du hevder påføres dyrene, er dette noe du tror, mener eller kan dokumentere?

[SofaBamse]

Militæret har vel gått bort fra bue fordi det er lettere å levere nedholdende ild med mitraljøse...

[Zenith]

En annen fordel med kruttvåpen er at brukt ammunisjon ikke kommer i retur...

[Per-S]

Jeg har fulgt med i denne tråden, og registrerer at de fleste argumentene mot buejakt fremsettes uten forståelse for det jeg kaller tekniske fakta.

I enhver seriøs diskusjon må det være et fastpunkt, en kjerne av teoretisk og praktisk kunnskap som er dokumenterbar slik at opplysningene er å anse som en sannhet. I tillegg må debatantene forstå og forholde seg til disse fakta i sin argumentasjon.

Begge disse forhold mangler i denne diskusjonen.

 

Jeg vil liste opp en del av det jeg betrakter som fakta relevant for diskusjonen:

-Anslagsenergi har ingen relevans for umiddelbar dødelig effekt hverken for piler eller konvensjonelle kulevåpen, det er omfanget av vevsskader og blødning gjennom hullet som er målestokken.

-Sjokkeffekt fra riflekuler eksisterer ikke.

-Samfunnets krav til jegere og akseptabel treffsikkerhet er å treffe innenfor 30 cm sirkel på 100 m med 5 påfølgende skudd, ubegrenset antall forsøk. Fri skytestilling, hvor godt treffer en gjennomsnittsjeger fra stående stilling som er det jakten krever?

-Skadeskyting forekommer både ved rifle og buejakt. Prosenvis omtrent like ofte, men vilt som ikke omkommer raskt ved buejakt vil oftest overleve. Med kuleskader vil såret være infisert og dyret vil oftest omkomme på grunn av forråtnelse og koldbrann etter lang tids lidelse.

-Smertefølelse er mindre ved pilsår enn med kulesår, på grunn av rent snitt kontra rivskader fra kule. Forskjellen er ikke stor umiddelbart etter treff, men kan øke etter som tiden går. Dette er erfaringer fra krig og kriminalitet, og mennesket er ufrivillig forsøkskanin, Det er også kun de som har overlevd lenge nok til å fortelle som inngår i testen. Observasjoner under jakt understøtter dette.

-Jakterfaring og undersøkelser ang buejakt fra Tyskland, Danmark, Finland og Sverige er relevant for Norge, disse land har sansynlighvis bedre jaktmoral og jegerutdanning enn Norge.

 

Forskrift om avliving av dyr kan være nyttig å lese for mange.

[Telefonoperatør]

-Anslagsenergi har ingen relevans for umiddelbar dødelig effekt hverken for piler eller konvensjonelle kulevåpen, det er omfanget av vevsskader og blødning gjennom hullet som er målestokken.

-Sjokkeffekt fra riflekuler eksisterer ikke.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock

 

Human autopsy results have demonstrated brain hemorrhaging from fatal hits to the chest, including cases with handgun bullets.[4] Thirty-three cases of fatal penetrating chest wounds by a single bullet were selected from a much larger set by excluding all other traumatic factors, including past history.

 

It has often been asserted that hydrostatic shock and other descriptions of remote wounding effects are nothing but myths. Correspondence in the journal, Neurosurgery, reviews the published evidence and concludes that the phenomenon is well-established.

 

https://en.wikipedia.org/wiki/Hydrostatic_shock#Ammunition_selection_for_hunting

 

Whereas virtually all of our opinions about knockdown power are based on isolated examples, the data gathered during the culling operation was taken from a number of animals. Even more important, the animals were then examined and dissected in a scientific manner by professionals.

Predictably, some of the buffalo dropped where they were shot and some didn't, even though all received near-identical hits in the vital heart-lung area. When the brains of all the buffalo were removed, the researchers discovered that those that had been knocked down instantly had suffered massive rupturing of blood vessels in the brain. The brains of animals that hadn't fallen instantly showed no such damage.

[blundby]

Her blir vi selvsagt ikke enige. At det går an å påstå at det "kun" er praktisk rekkevidde som er en svakhet ved buejakt for meg så søkt at jeg velger å resignere. En annen ting er vedr penetrering, piler penetrerer bløtt vev godt men trefffes bein er saken annerledes. Du skyter ikke gjennom mye hard struktur med piler (lite moment og kutting av hardt materiale er meget begrenset). Der krympes også noen marginer...

 

Selv gamle munningsladede muskedundere ble på 17-1800 tallet foretrukket fremfor pil og bue, både på jakt og i strid. I strid var penetrering av hardt materiale (rustning) bla en faktor.

 

Per S har som vanlig en tendens til å hoppe inn og allvitende uttale seg som dommer med oversikt over "fakta".

 

 

Det er klart dyr kan drepes av sjokk ved høyhastighetsprojektiler, men effekten er upålitelig etterhvert som kroppsmasse øker. Godt innlegg av Telefonoperatør vedr. studier av dette. Selv om Roy Wearherby overvurderte effekt av hastighet er det kkke slik at den ikke er der.

 

For noe vås vedrørende infeksjon av kuler men ikke piler. Det er jo all grunn til å tenke det er motsatt, kuler innkapsles og sår lukkes. Piler kan bli stående i åpne sår, har større flate (mer bakterier), drar med seg bakterier fra omgivelsene mens de slepes rundt stående i dyret etc. Det blir liksom ikke koldbrann av pil i låret? Svært mye hjort dør av sepsis emens de i uker slepender rundt med pil(er) i seg i USA. Der finnes en del rapporter. Det går an å få clean kills, men marginene!!!!

 

Vedr smerte er det jo lammelsen av sjokket som følge av hurtig energioverføring fra rifle som gjør at umiddelbar smerte bør antas å være lavere ved høyhastighetsprojektiler. Det er ikke riktig at penetrerende skader av spisse gjenstander rapporteres som mindre smertefulle enn skuddskader. Det er motsatt.

 

Jeg startet i denne diskusjonen med å være positiv til buejakt på småvilt opp til rådyr, men mangel på magemål og forståelse av begrensninger ved metoden som fremkommer her har gjort meg betydelig mer skeptisk.

 

Min jaktetikk tilsier å bruke det kraftigste kalkberet en håndterer (jeg skyter elg med .416 til .470) pålitelig og presist med de beste kulene man får tak i. I tillegg til å kjenne sine begrensninger som skytter. Å begynne å fly etter elg med bue representerer det diamentralt motsatte av dette. Selv om det er mulig er det uomtvistelig et stort handicap som kun tilfredstiller egooppblåsning. Guttelek.... Langt fra det norske storviljaktideal, nøkternt matauk..

 

Er vel enig med han her ...

 

http://www.chuckhawks.com/killing_power ... _arrow.htm" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Det er litt ulikt å finne av studier...

Abstract: We captured and affixed radio collars to 80 male white- tailed deer (Odocoileus virginianus) during 1995-1997 to ascertain the wounding rate and proportion of deer that die from hunter-inflicted wounds. Our study population was hunted only with traditional archery equipment (recurve and longbows). Of the 22 deer shot by archers, 11 were recovered by the hunter, resulting in a 50% wounding rate (deer shot but not recovered). Only 3 (14%) of the 22 deer shot by hunters died and were not recovered. Based upon demographic and harvest statistics, these estimates indicate that approximately 4% of adult males in the population die from archery related wounds annually and are never recovered. (Proc. Annu. Conf. Southeast. Assoc. Fish and Wildl. Agencies 52:244-248)

 

As the study indicates "The 50% wounding rate from our data is similar to data reported from other studies. Downing (1971) and Boydston and Gore (1987) reported wounding rates of 50% with archery equipment for white-tailed deer in Georgia and Texas. Similar wounding rates have been reported in Georgia (44%; Croft 1963), Indiana (58%; Stormer et al. 1979), New Jersey (55%; Lohfield 1980), Wisconsin (31-37%; Herron 1984), South Dakota (48% McPhillips et al. 1985), and Michigan (43%; Langenau 1986)."

 

Issues to be considered: In deciding how to move forward on this issue London City Council needs to weigh the pressures of those in the community who want the population controlled against the ongoing cost of culling, including the cruelty of wounding 50% of the animals culled, insurance for the activity, the effects of having wounded animals at large, concerns about driving deer out of the bog and into neighbouring properties and onto adjacent roads.

 

Even when carried out by a competent marksman, bowhunting does not result in a humane death. When an animal is fatally shot with a bow, it can take several minutes for them to die and will suffer severe pain over this period due to the high level of tissue trauma and damage to organs. There is also a high risk of non-fatal injury occurring. In contrast, when an animal is shot with appropriate firearms and ammunition, by a trained and experienced shooter, death is extremely rapid. Firearms deliver a percussive shock to the target animal which can delay the onset of pain, whereas arrows cause extensive damage without percussive shock. Ethically, there is no justification for using a method of killing that causes increased suffering when another more humane method is available.

[blundby]

http://www.dyrevern.no/resources/files/ ... r_2011.pdf

 

 

Jeg er faktisk 100% enig med argumentene som fremkommer her. Det var tydeligvis også norske myndigheter...

[E.J]

Stoler faktisk mer på denne mannen enn deg der Blunby!

 

http://www.nbjf.net/index.php?id=jaktpilen" target="_blank

 

Han har bla. en utdannelse samt erfaring på temaet!

Altså ikke en som sitter bak skrivebordet og har mengder med meninger som det mangler hold i

[JacArcher]

Selv gamle munningsladede muskedundere ble på 17-1800 tallet foretrukket fremfor pil og bue, både på jakt og i strid.

Ja, men husk på dette: Langbuer krever adskillig mer trening å mestre både styrke- og teknikkmessig enn de aller fleste (alle?) kruttvåpen. Det var rett og slett lettere å trene opp en stor styrke raskere. En god langbue hadde flere fordeler over musketter. Rekkevidde og ildtakt er to av dem. En tredje er kraft over lengre avstander. Man kunne fint ta livet av en mann fra godt over 200m med bue, med mindre han var solid pansret. På det holdet tviler jeg på at de fleste musketter ville utgjøre en stor trussel.

 

En annen ting er vedr penetrering, piler penetrerer bløtt vev godt men trefffes bein er saken annerledes. Du skyter ikke gjennom mye hard struktur med piler (lite moment og kutting av hardt materiale er meget begrenset).

Her tar du nok feil, for selv en langbue kan splitte kraftige oksebein, og dagens compoundbuer er mye kraftigere enn dem.

 

For noe vås vedrørende infeksjon av kuler men ikke piler. Det er jo all grunn til å tenke det er motsatt, kuler innkapsles og sår lukkes. Piler kan bli stående i åpne sår, har større flate (mer bakterier), drar med seg bakterier fra omgivelsene mens de slepes rundt stående i dyret etc. Det blir liksom ikke koldbrann av pil i låret? Svært mye hjort dør av sepsis emens de i uker slepender rundt med pil(er) i seg i USA. Der finnes en del rapporter. Det går an å få clean kills, men marginene!!!!

Piler blir sjeldent stående i dyret når moderne utstyr er brukt. Som oftest er det gjennomskyting. Jeg tror faktisk at et rent snitt fra en jaktspiss vil være bedre hygienisk sett enn et hull laget av en kule, uansett kaliber, dersom skadeskyting skulle oppstå. Når man skjærer seg på noe skarpt blør man mye! Denne blodstrømmen bør være med på å skylle skitt og bakterier ut av såret. Såret vil også ha lettere for å lukke seg ordentlig, enn det ville hatt om en kule hadde brøytet seg vei gjennom musklene i dyret. Når det gjelder buejakten i USA, så har vi vært inne på den delen før. Det er en annen jaktkultur her i Europa, og det tror jeg de fleste seriøse jegere (både rifle- og buejegere) vil si seg enig i. Når det gjelder rapportene du viste til i sitatene dine; ingen av dem fra etter 1997, enkelte så gamle som 1971. De tok utgangspunkt i amerikansk jakt, ikke europeisk. INGEN av dem så mye som nevnte compoundbuer, såvidt jeg kunne se, og det er det som er aktuelt å jakte med i Norge.

 

Vær så snill å besøk en bueklubb nær deg, eller kom på et stort stevne. DU VIL BLI IMPONERT! Innertieren på en blink brukt av compoundskyttere er på størrelse med en enkrone, og denne treffer de gang etter gang fra 18 meter. Tror du virkelig at det da vil være vanskeligere å treffe et stort elghjerte?

 

Husker jeg leste en artikkel i en dansk avis for noen måneder siden. Den omhandlet en kommune som ville la buejegere jakte, men ikke rifle- eller hagleskyttere. Dette på grunn av nærhet til befolkning OG skadeskytingstatistikk! Skal se om jeg finner den.

[blundby]

Studiene omhandler compound buer, ikke langbuer.

 

Ja et bein kan sikkert splintres, men igjen....marginene er helt annerledes enn med moderne våpen. Hardt vev penetreres dårligere av pil og bue.

 

Buer ble utdatert og estattet av kruttvåpen på alle arenaer fordi de er dårligere drapsverktøy. Heg kjenner ikke til noe spesialutdannet buekompanier som har hatt noen militær nisje etter kruttvåpen ble utbredt. Ikke så lett å skye liggende/fra dekning.... Gamle muskedundre og bore rifler ble på samme måte erstattet av rifler med høyere utgangshastighet (nitro express) etc. Enhåndsvåpen har aldri vært brukt til jakt før enkelt nå på død og liv skal plage dyr med det....

 

Jeg har skutt en del med compound bue (hadde en 80 punds jeg tok med meg fra college for 20 år siden) og er sinnsikt imponert over hvor godt de beste bueskytterene skyter. Bueskyting som sport kunne jeg tenkt meg å drive med selv...

[Zenith]

Tror du glemmer et par ting oppi det hele. For det første er det jakt vi snakker om her, ikke krig. Ideelt sett så skal man ikke pøse ut skudd etter skudd som i krig, selv ikke du med din .470.

For det andre har det skjedd ganske mye på buefronten også, snakker da om compound.

 

Jeg finner det også litt merksnodig at en som tydelig er ivrig jeger adopterer og bruker Dyrevernalliansen som en legitim referanse i denne debatten.

 

Jeg er helt med på at skytevåpen har fordeler som ikke en bue har, men det er ikke det det dreier seg om. Spørsmålet er om bue er godt nok som jaktvåpen, noe det er dokumentert i fleng at et riktig plassert skudd er.

Resten blir en etikk debatt.

[Joika]

Litt militært :

 

Legg merke til penetrasjon...

[DoctoRoy]

La merke til at de to innleggsplatene var fjernet før pilen kom, men allikevel.....

[Joika]

Innleggsplatene var av papp..Men det finnes en lignende test gjort av en svenske,han bruker 2 ti-liters bøtter med sand.30-06 stopper,pilen flyr rett gjennom..

 

Forøvrig: Driver ikke med bueskyting selv,men har nå prøvd bue ved noen anledninger og er imponert over de som behersker dette.

[olepolet]

her tester de penetration på en cape bøffel:

Skulle vel tilsi at det duger til absolutt alt som kan jaktes i Norge.

Det er mange videoer på youtube der du ser at pila plystrer tvers igjennom hjorten, og jegeren plukker opp pila før/etter han går etter dyret.

[DoctoRoy]

Innleggsplatene var av papp.

Fikk det med meg nå

[blundby]

Ikke overbevisende. Penetrering av bein absolutt, uten å ha gått gjennom tykk og seig hud, og ved ett tilfelle. Litt annen vinkel/treff helt annet resulat, dessuten penetrerte ikke pilen gjennom selv om den lagde hull/sprekk. Uansett imponerende til å være bue. Dra på med en 32 grams flatnesa monometal solid i 660 m/s og kula går ut på den andre siden etter å ha puncha gjennom begge skuldre. En helt annen liga... Og ....marginer..

[SofaBamse]

Buer ble utdatert og estattet av kruttvåpen på alle arenaer fordi de er dårligere drapsverktøy.

Buer ble erstattet fordi du kan få samme effekt av hundre tilfeldige landsbyidioter med munnladere, som av femti grisedyre og blodtrente bueskyttere med flerfoldige år med trening.

 

Å lære en gjeng folk å lade og skyte en munnlader i noenlunde riktig retning er enkelt. Å trene opp en gjeng til å bruke krigsbuer tar lang tid, og koster flesk.

 

Det er i hovedsak dette som gjør at kruttvåpen er overlegne krigsverktøy. Det samme gjelder for armbrøst. Når noe gjør krigføring enklere, blir det brukt ressurser på å utvikle det. Derfor har vi sett en større utvikling i kruttvåpen enn i strengevåpen. Husk at både armbrøst, krigsbuer og kruttvåpen ble brukt samtidig på slagmarken i mange år, jeg tror jeg skal driste meg til å si flere hundre. Om kruttvåpen var så hinsides overlegent ville overgangen skjedd på langt kortere tid enn dette.

 

For øvrig brukte man fremdeles i fullt alvor kavaleri med pistol og sabel helt frem til første verdenskrig, derman fant ut at hester ikke hadde godt av maskingeværild. Men frem til da var det tydeligvis ikke noe stort problem.

[blundby]

Dersom trening er det utslagsgivende. Bruker mjk, fsk, etc bue? Nei. Er vel nok fordi det ikke tjener noen som helst operativ funksjon! Den amerikanske videoen minner litt om psi-ops som cia drev med en periode. Et par skrullete ildsjeler i posisjon er nok. Det handler ikke bare om skuddvolum...

[SofaBamse]

Det handlet i stor grad om ildvolum på den tiden man hadde buer i regulær krigføring. Man drev krig i formasjoner, og masse prosjektiler i generell retning fienden var tingen.

Treningen det er snakk om, er den fysiske treningen som skal til for å i det hele tatt dra opp strengen på en krigsbue. En spesialisert bevegelse som krever mye styrke på rett sted. Peke i riktig himmelretning cirka like høyt som de rundt deg og slippe klarer de fleste.

 

For øvrig er jeg meget interessert i å høre hvordan du så kategorisk kan avfeie at buer blir brukt til å oppnå det man skal i moderne krigføring. Jeg regner med du har full kontroll på hva spesialistlag i alle land foretar seg?

At man bruker moderne, flattskytende kruttvåpen med "kjedelig-sakte-moro"-omstiller, har vel fort med at man i moderne krig risikerer å måtte lage huller på langt lengre hold enn det er politisk korrekt å skyte norsk vilt på.

[Hisbotten]

Her er ein link til den filmen som vart nevnt i eit innlegg tildigere i tråden:

 

[Dr balder]

Å sammenligne forsvarets valg av våpen kontra buejakt,er det riktig?

[SofaBamse]

Det var også en god illustrasjon av forskjellen i virkemetode.

 

@Dr balder: Når det argumenteres med at de kretser som legger mest penger i prosjektilutskytere går bort fra utskyter A til fordel for utskyter B, er det meget relevant å påpeke at begrunnelsene for valgene godt kan gjøre at erfaringsoverføring blir meningsløst.

 

For å flåse litt: Om bøjakten dreide seg om en tett formasjon av hjort med våpen, hadde vi fått kjøpe MG3 på jaktprøven

[Lindskog]

Telefonoperatør, jeg tror du skal lese litt mer om hydrostatisk sjokk utover den Wikipedia siden før du er veldig bastant der. Det er i aller beste fall en omstridt hypotese, ikke Den Hele og Fulle Sannhet.

[olepolet]

Så mange for å overbevise 1 fyr?

La han tru det han vil, bevisende om at dette skulle holde i Norge er overveldende.

Den videoen jeg linket til tidligere med bøffelen, seig hud? joda.. men så er det heller ikke bøffler som skal jaktes i Norge, og samme bue og pil mot en Norsk hjort eller elg? hadde nok plyster igjennom som dyret ikke var der engang.

" target="_blank , legg merke til pilen i bakken.

[DoctoRoy]

For at noen skal kunne overbevises så må de ha evnen til å lytte - så det tror jeg vi kan se helt bortfra i dette tilfellet. Ut over akkurat det så kommer det frem mye god argumentasjon fra folk som har satt seg inn i temaet og vet hva de snakker om.

[E.J]

"I have allready made up my mind, so do not confuse me with facts".

[Telefonoperatør]

Telefonoperatør, jeg tror du skal lese litt mer om hydrostatisk sjokk utover den Wikipedia siden før du er veldig bastant der. Det er i aller beste fall en omstridt hypotese, ikke Den Hele og Fulle Sannhet.

 

 

Hvis ikke wikipedia, med referanser, er god nok kilde - så tar jeg gjerne i mot annen data.

 

Energi kan ikke skapes eller forsvinne - bare bytte form. Kulens potensielle energi forsvinner ikke helt til å lage en sårkanal. Det ér snakk om en energioverføring her... Så klart, hvilken kule har en stor del å si...

 

 

At sjokkbølgen som vist over ikke skal ha en betydelig effekt på indre organer og sentralnervesystemet er helt fjernt for meg...

 

Merk at jeg her først og fremst svarer seawolf og Per-S som blankt avviste hele effekten. Det blir for meg som å avvise at kraftig slag mot hodet kan gi hjernerystelse.

 

Ta en pil, som bommer på hjerte og lunger men treffer i nærheten. Dyret blør i hjel etter en viss tid etter stor sårkanal. Ei rifle som bommer på hjerte og lunge, men sjokket kan likevel kollapse lungene i tillegg. Dette blir jo selvsagt litt teoretisk, men holdningen min står. Kule er, for all intents and purposes, mer dødelig enn en pil. Ergo, kuler skal benyttes. Dette ikke fordi jeg har den holdningen at "det jeg ikke driver med selv god kan være ulovlig", men jeg setter respekten for viltet over folks egotripper.

Edited March 14, 2015 by Guest

[Lindskog]

Tror jeg må innse at jeg ikke orker denne tråden, og folk som har bestemt seg. Ta det med Per-S, tror han kan fortelle et par ting. God kveld.

[Joika]

Man må se energien ikke som et fysisk slag i målet,men som et potensiale for å utføre et arbeid.Altså ekspandere kula og lage sårkanal gjennom dyret slik at det blør ut raskest mulig..

[Telefonoperatør]

Enig, men det er en mellomting mellom det du og jeg beskriver, avhengig av kulens egenskaper.

[Joika]

Med mindre du drar med en 40mm bofors ut i skogen,tror jeg du skal lete lenge etter en elg som er død av hydraulisk sjokk.Til det er en riflekule for liten(areal) og påvirkningsimpulsen(tid) for kort til å bygge opp et trykk i det kardiovaskulære system.20 liters malingsspann med blod skutt med rifle = spektakulært. 20 liter blod i en elg,skutt med samme rifle = not so much..

[JacArcher]

Studiene omhandler compound buer, ikke langbuer.

Blundby, skal innrømme at jeg bare leste gjennom sitatene dine, og skummet fort gjennom linken du kom med. Allikevel så jeg ikke ordet "compound bow" noe sted.

 

Her spesifiserer de at de brukte kun langbuer og recurver

 

Abstract: We captured and affixed radio collars to 80 male white- tailed deer (Odocoileus virginianus) during 1995-1997 to ascertain the wounding rate and proportion of deer that die from hunter-inflicted wounds. Our study population was hunted only with traditional archery equipment (recurve and longbows). Of the 22 deer shot by archers, 11 were recovered by the hunter, resulting in a 50% wounding rate (deer shot but not recovered). Only 3 (14%) of the 22 deer shot by hunters died and were not recovered. Based upon demographic and harvest statistics, these estimates indicate that approximately 4% of adult males in the population die from archery related wounds annually and are never recovered. (Proc. Annu. Conf. Southeast. Assoc. Fish and Wildl. Agencies 52:244-248)

 

 

 

Buer ble utdatert og estattet av kruttvåpen på alle arenaer fordi de er dårligere drapsverktøy. Heg kjenner ikke til noe spesialutdannet buekompanier som har hatt noen militær nisje etter kruttvåpen ble utbredt.

Faktisk så prøvde hertugen av Wellington å få tak i et kompani langbueskyttere til krigen om Pyrené-halvøya (1808-1814), men han fikk beskjed om det ikke lenger var mulig å få tak i nok folk som sterke nok til å dra en krigsbue gjentatte ganger. Som nevnt flere ganger; det krever mindre trening å bruke en muskett, men det betyr ikke at buen er et dårligere drapsverktøy! Lengre effektiv rekkevidde og høyere skuddtakt vs større tilgjengelighet på trente soldater. Å trene nybegynnere til å bruke en muskett brukbart tok noen dager, å trene de samme nybegynnere til å bare kunne skyte piler fra en krigsbue ville ta år...

 

Dersom trening er det utslagsgivende. Bruker mjk, fsk, etc bue? Nei. Er vel nok fordi det ikke tjener noen som helst operativ funksjon! Den amerikanske videoen minner litt om psi-ops som cia drev med en periode. Et par skrullete ildsjeler i posisjon er nok. Det handler ikke bare om skuddvolum...

Drister meg til å påstå at selv de ville ha trøbbel med å skyte en 150-punder...

De har også våpen med mer presisjon på lange hold, høyere skuddtakt og lenger rekkevidde. Men så er vel heller ikke langholdsskyting og høy skuddtakt det buejegere driver med heller

[M67]

Vi har jo "Mad Jack Churchill"... http://en.wikipedia.org/wiki/Jack_Churchill

 

Diverse spesialstyrker har senere trent, og planlagt å bruke, bue og pil til oppgaver som å slå ut vakter og patruljer lydløst. En dempet bue er MYE stillere enn den stilleste dempede rifle eller pistol, og treffet kan også være ganske stille. Jeg tror ikke det har blitt brukt "in anger", altså i reelle operasjoner.

En utfordring er jo f.eks. at en bue er langt større enn en pistol, og som vi har slått fast, fungerer dårlig når den det skytes på vet at det skytes på han.

En samurai, Gochi no-Tajima, var jo kjent for at han kunne parere piler med naginata og sverd, like fort som de ble skutt på han.

Piler kan forresten penetrere skuddsikre vester (ikke vester med plater tipper jeg) relativt bra, og langt bedre enn håndvåpen.

 

K

[Telefonoperatør]

Med mindre du drar med en 40mm bofors ut i skogen,tror jeg du skal lete lenge etter en elg som er død av hydraulisk sjokk.Til det er en riflekule for liten(areal) og påvirkningsimpulsen(tid) for kort til å bygge opp et trykk i det kardiovaskulære system.20 liters malingsspann med blod skutt med rifle = spektakulært. 20 liter blod i en elg,skutt med samme rifle = not so much..

 

Jeg har IKKE påstått at dyret dør av hydrostatisk sjokk, men jeg har påstått at denne effekten er medvirkende. I motsetning til ved pil, der denne effekten ikke er tilstede i det hele tatt.

 

Jeg har ikke bestemt meg, men jeg argumenterer nok til en viss grad etter personlig etisk målestokk. Andre har retorisk spurt om en også skal bruke kikkert fremfor åpne sikter. Svaret mitt er ja, det burde man. Man burde ta alle midler i bruk for å begrense skadeskyting og lidelse i den grad det er praktisk mulig. Ikke gjøre det vanskeligere for seg selv for sportens skyld. Da utgår både bue og bofors. I tillegg mener jeg det er like viktig å få gjort buejakt lovlig som å få lovliggjort boforsjakt og spydjakt.

 

Hva er det buejakt tilfører jakten i Norge?