Bygdefolk for rovdyr = galskap?

[Telefonoperatør]

Er ikke medlem i rovviltmenigheten, men det spiller ingen rolle hvem som kom først, naturen tar ikke hensyn til våre opptegnede grenser uansett. Det du skriver er flisespikkeri, og du tok sitatet ut av sin kontekst. Poenget mitt er at "moder natur" ikke bryr seg om at Fido tilfeldigvis tilhører et menneske. Vi er fremdeles i deres domene.

 

Jakt er i dag en hobby. Ikke en nødvendighet for å overleve. Derfor synes jeg det er moralsk feil at en hel art skal bøte med livet fordi de plager jegere som faktisk kan kjøpe elgkjøttet på super´n. Ja, jeg høres kanskje ut som en byfant, men jeg er faktisk en bygdetamp.

[lakafant]

Ok, men sauen var vel ikke først? Kuttet ned sitatet. Jegermeistern.

Sauen har vært her ganske lenge, men den var faktisk redd for rovdyr. Det er kun de senere tiår at sauen er blitt avlet til en degenerert kjøtt, fett og ulldott . Tidligere var det mere geit, som har en helt annen motstandsdyktighet mot rovdyr.

 

AS

[Nilsen308]

Hva skiller dagens sau fra gårsdagens sau når det gjelder rovdyr? Jeg leser ganske ofte denne påstanden men den blir sjelden kvantifisert utover at gårsdagens sau var mer motstandsdyktige mot rovdyr.

 

Debatten må ikke bare dreie seg om sau, men også rein, mennesker, utmarksnæring generelt og bosetning. Min påstand er at menneskene, ren og utmarksnæringen ikke har endret seg stort fram til 1980 årene. Men i den senere tid har det skjedd en del endringer som i mitt syn ikke er positive.

[Jegermeistern]

Hva skiller dagens sau fra gårsdagens sau når det gjelder rovdyr?

Sauen er en "innført art", som kom hit i forbindelse med overgangen fra jegersamfunn til husdyr- og åkerbrukssamfunn, dvs. ved overgangen til yngre steinalder. Den er en temmet versjon av dyr som hører heime i Midt-Østen og Kaukasus.

 

Påstandene om at "opprinnelig norsk sau", ofte kalt "steinaldersau", skal være så mye bedre egnet mot rovdyr, kan i høyeste grad diskuteres. Disse dyra er lettere i kroppen, og kan hoppe gjerder, hvis de blir nødt. Men heime på Vik klarer de hvertfall ikke å forsvare lammene sine mot alminnelig rødrev - et år tok revene over 100 lam der!

[Proffen]

Fy for skam, la oss avlive og utrydde all rev også....

[Jaktfalken]

Jeg liker å drive med litt viltstell, i form av støtteforing av rådyr. Tilsåing av kløvereng til harapus, samt utsetting av saltsteiner. Jeg nyter synet av dyra nå i de fine vårkvelder. Deretter liker jeg å jakte på hare og rådyr med bikkja mi. Det gir livskvalitet og mye god mat. Og jeg ønsker spessielt ulven dit pepper'n gror . Det jeg merker meg med 'rovdyrelskerne' jeg møter, er at de aldri bruker naturen,langt mindre veit himmelretningene på kartet . Dette har har utvikla seg til å bli en jålete motesak i et Norge, som 'stønner av velvære'

[Nilsen308]

Reven har jakttid og er jaktbart rovvilt akkurat som ulv, jerv, bjørn og gaupe bør være.

 

Spørsmålet du bør stille deg, når du vet at de store rovdyrene ikke er truet, er hvorfor vi skal gjøre særunntak for de store rovdyrene.

[Telefonoperatør]

Elgen også. Den spiser eplene i hagen min. Jeg er jo så flink å bruker naturen må vite!

 

Vepsen og brannmanetene setter ned min livskvalitet, så den må utryddes.

[Wolverine67]

Jakt er i dag en hobby. Ikke en nødvendighet for å overleve. Derfor synes jeg det er moralsk feil at en hel art skal bøte med livet fordi de plager jegere som faktisk kan kjøpe elgkjøttet på super´n. Ja, jeg høres kanskje ut som en byfant, men jeg er faktisk en bygdetamp.

 

Vel skal du kjøpe elgkjøtt på supern, må faktisk noen jakte på den. Skal du kjøpe lam, må noen oppdrette lam. Problemet er langt mer komplisert enn det du vil ha det til....

 

Når det gjelder sauen kom den til Norge i yngre steinalder for omlag 5000-6000 år siden. De primitive sauerasene er lettere på foten og i større grad flokkdyr, så de er noe mer motstandsdyktige mot rovdyr. Problemet er at det knapt er kjøtt på dem...Og i vår iver etter billigst mulig mat har vi presset frem utviklingen av mer produktive raser. Rovdyr liker ikke geit dersom det er sau tilgjengelig. Antagelig ville det vært anderledes dersom det kun fantes geit i et område. Tror det samme går for primitive saueraser.

[Telefonoperatør]

Vel skal du kjøpe elgkjøtt på supern, må faktisk noen jakte på den. Skal du kjøpe lam, må noen oppdrette lam. Problemet er langt mer komplisert enn det du vil ha det til....

 

Ser jo den (hvorfor finnes ikke oppdrettselg? ) - Poenget jeg forsøkte å få fram, men ser at jeg ikke helt lykkes i, er at med den industrielle matproduksjonen vi har i dag (import av kjøtt fra der rovdyr ikke er et problem), og sterkt subsidierte bønder som aldri kunne vært konkurransedyktige uansett om de måtte konkurrere på lik linje med andre bransjer. Jakt er dessverre(!?) ikke en nødvendighet. Bevares, jeg ser absolutt hva som apellerer ved det, naturgleden, samhold i jaktlag, idretten ved det etc. Men jeg klarer ikke å se hvordan en hobby moralsk skal bety mer enn en dyrerase.

[Wolverine67]

Fy for skam, la oss avlive og utrydde all rev også....

Vi gjør så godt vi kan, men med dagens lovlige metoder går nok ikke det.....

 

Har du tenkt på at samme går for de store rovdyrene også? Som sagt må SNO inn med helikopterjakt og hiuttak for å regulere jervebestanden i dag. Gaupa ser det ut til at vi jegere klarer å håndtere. Antagelig bjørn også. Men ulvebestanden kan faktisk komme ut av kontroll, det har skjedd før, selv med giftåter og skuddpremier....

[Proffen]

Reven har jakttid og er jaktbart rovvilt akkurat som ulv, jerv, bjørn og gaupe bør være.

Spørsmålet du bør stille deg, når du vet at de store rovdyrene ikke er truet, er hvorfor vi skal gjøre særunntak for de store rovdyrene.

Det er mange spm å stille seg. Feks hvordan det kan ha seg at reven som det er jakttid på allikevel gjør så stor skade?

[Wolverine67]

Vel skal du kjøpe elgkjøtt på supern, må faktisk noen jakte på den. Skal du kjøpe lam, må noen oppdrette lam. Problemet er langt mer komplisert enn det du vil ha det til....

Ser jo den (hvorfor finnes ikke oppdrettselg? ) - Poenget jeg forsøkte å få fram, men ser at jeg ikke helt lykkes i, er at med den industrielle matproduksjonen vi har i dag (import av kjøtt fra der rovdyr ikke er et problem), og sterkt subsidierte bønder som aldri kunne vært konkurransedyktige uansett om de måtte konkurrere på lik linje med andre bransjer. Jakt er dessverre(!?) ikke en nødvendighet. Bevares, jeg ser absolutt hva som apellerer ved det, naturgleden, samhold i jaktlag, idretten ved det etc. Men jeg klarer ikke å se hvordan en hobby moralsk skal bety mer enn en dyrerase.

Jeg ser poenget ditt angående jakta, men du kan da vel ikke for ramme alvor klare å undervurdere jaktgleden og betydningen den har for så mange i bygdenorge? Særlig på et forum som dette.

Import av mat er russisk rullett med det Norske folk. I dagens situasjon er det akkurat nok mat i verden, for 10 år siden var det overskudd og store lagre. Om 10 år kan det være umulig å importere....Skal vi da starte opp igjen med matprod. i Norge? Starter man med blanke ark, tar det fort 5 år (minst) før produksjonen er oppe igjen. 5 år med å spise barkebrød?

Dessuten snakker du om import fra store kjøttproduserende land som Australia, Brasil, New Zealand. Hadde du vist hvilke problemer industriproduksjonen skaper i disse landene hadde du ikke tenkt slik. Problemer med avskoging, overbeite, forørkning, forurensing av grunnvann, flere utdødde og sterkt truede fuglearter på NZ bla. Tynn ulvestamme i Norge blir for ingen ting å rekne....

[Chiefen.v-2]

Det er mange spm å stille seg. Feks hvordan det kan ha seg at reven som det er jakttid på allikevel gjør så stor skade?

 

Du klarer sikkert å tenke ut svaret selv om prøver.... Og klarer du det ikke kan jeg tipse om at det har med utbredelse og bestand å gjøre..

[Wolverine67]

Det er mange spm å stille seg. Feks hvordan det kan ha seg at reven som det er jakttid på allikevel gjør så stor skade?

 

Reven kan gjøre skade lokalt, kanskje spesielt på øyer der "norsk villsau" eller utegangersau lammer ute. Også i sørlige deler av landet lammer en del sau ute. Det er gjerne de første døgnene etter lamming dette skjer. Her oppe i fjellbygdene er lamma gjerne 14 dager gamle før de slipper ut fra fjøset. Da er revefaren sterkt redusert. Jeg har opplevd reveskade på lam, men bare en par ganger. Norge er ikke Norge, landet vårt er temmelig variert..

 

edit: dessuten som nevnt over, revebestanden er gjerne mye større i disse områdene enn her oppe i fjellrøysa...

Edited March 31, 2013 by Guest

[Telefonoperatør]

Jeg skjønner at jeg argumenterer mot det gjennomsnittlige standpunkt her inne ja, men det koker jo ned til subjektive meninger, uten at det kanskje finnes et fasitsvar. Når det gjelder produksjon av mat så blir det en tangent i forhold til debatten, så jeg lar den ligge.

[Nilsen308]

Proffen, reven har spredt seg for mye til at kun jegere greier å desimere bestanden med dagens lovlige metoder. Ulven, gaupa og jerven kan raskt komme i samme kategori.

[Chiefen.v-2]

Tenk om engasjementet var like stort rundt det å bevare fjellreven, en av de dyreartene som virkelig sliter i Norge, som det er for å ta vare på innvandret, russisk ulv...

[Nilsen308]

I strategisk og realpolitisk langtidsplanlegging er det innlysende at selvforsyning av mat må prioriteres.

 

Oppdrett av dyr har vi dårlige erfaringer med. For å gjøre det lønnsomt blir kvaliteten på oppdrettsproduktet etter min mening av dårlig kvalitet. Skrekk eksempelet er oppdrettsfisk. Norsk kjøtt har jeg mer tiltro til og spesielt sau som har fått gått ute. Geit burde det også vært mer kjøtt tilgjengelig fra. Det ypperste jeg spiser er viltkjøtt. Magert og uten medisiner.

[Wolverine67]

Jeg skjønner at jeg argumenterer mot det gjennomsnittlige standpunkt her inne ja, men det koker jo ned til subjektive meninger, uten at det kanskje finnes et fasitsvar. Når det gjelder produksjon av mat så blir det en tangent i forhold til debatten, så jeg lar den ligge.

Vel, det er høyst relevant, etter som du bruker naturvernargumentet. Det er harde fakta at hvis vi vil ha mat må gjerne noe vike. Og det blir da relevant å sammenlikne med produksjonen i eksporterende land og den påvirkningen produksjonen der har på naturen. Sluttstreken under dette reknestykket bør være retningsgivende for hvordan vi går fremtiden i møte. Så langt viser reknestykket at vi bør produsere vår egen mat. Om ikke annet for å slippe dopede hester i lasagnen....

[Geir-J]

Enkleste løsningen er at vi kan kose oss med fri jakt på russiske løs hunda;)

[Arrowmaker]

Isolert sett er jakt for de fleste hobby og uten økonomisk eller utbyttemessig stor betydning.

 

Hvis blikket fokuseres litt utenfor neserota kan bildet bli litt annerledes.

http://www.regjeringen.no/nb/dep/lmd/aktuelt/nyheter/2009/okt-09/landbruk-og-naringsutvikling-viltkjott-f.html?id=578976

 

Vil en stor ulve og rovdyrstamme generere like store verdier?

[Telefonoperatør]

Hvis det er snakk om å generere store inntekter, så er j landbruk i Norge et tapsprosjekt.

[Jibrag]

Ok, men sauen var vel ikke først?

 

Nei, men den har antakelig vært i Norge dobbelt så lenge som grana, så hvis valget stod mellom grantrær og sau ville det etter dette argumentet være grana som måtte vike. De første spor av sau (bein fra mødding) er datert til å være 6000 år gamle, den første grana dukket opp for ca 2500-300 år siden. Heldigvis fungerer ikke naturen etter "første mann til mølla"-prinsippet, og det forutsetter jeg at ikke menneskets forvaltning av naturen skal gjøre heller.

 

Det er forøvrig ikke umulig (og neppe mulig å både bevise eller motbevise) at sauen var her før ulven. Forutsatt at innvandringsteorien med mennesker i båt langs iskanten stemmer, og at innvandrere over innlandsisen (etter reinsflokker - der ulven sannsynligvis fulgte hakk i hæl) kom ruslende seinere. Og det er ikke umulig - når isbreene begynte å trekke seg tilbake ville det sannsynligvis være knallforhold langs kysten for både fiske og fangst samt beite og jordbruk, mens isen enda lå tykk i innlandet.

 

Men dette er, i mine øyne, fullstendig uinteressant i forhold til å hanskes med dagens situasjon.

[Kammerherren]

Du Telefonoperatør, jeg vil ikke plages nevneverdig av et forbud mot halvautovåpen, men etter et raskt søk på deg her ser jeg at det vil du! Glemmer du ikke en liten detalj her med tanke på å stå sammen som våpeneiere? Ikke bare sitte å se på at våpeneiere med litt andre interesser enn en selv får innsnevret sine muligheter? Veldig mange jegere plages av ulven, det er et faktum. Men, som pistolskytter skjønner jeg at det driter du i! Makan!

Ærlig talt. Jeg har da ikke snakket om å forby noe som helst. Jeg sier bare at jegere og bønder må finne seg i at rovdyr eksisterer. Mygg, veps og brennmaneter er irriterende. Burde vi da utrydde dem? Noen korttenkte ville kanskje sagt ja fordi det er irriterende dyr, men jeg mener nei av prinsipp. Samme med rovdyr. Bare fordi de er til ulembe for en gruppe mennesker, burde de utryddes? NEI.

 

Jeg er på ingen måte noen rabiat naturverner, men dette går på prinsipp.

 

Du ser faktisk ikke forskjellen på mygg, veps, brennmaneter og ulv du? Ulven ble utryddet i Norge for lang tid tilbake! Den ulven vi har her nå er importert fra tilstøtende land! Det er ikke snakk om å utrydde en dyreart om du tror det. Det er store mengder med ulv spesielt i Russland og Canada. Fellesnevneren på disse 2 landene er at de har store landområder der naturen får leve nesten i fred. Det betyr at de i disse områdene ikke nødvendigvis vil oppleve de samme konfliktene med folk og dyr som her hjemme i lange, smale Norge.

 

Ang import av mat som du tilsynelatende er en stor tilhenger av, du er klar over at det gikk en god del Nordmenn sultne til sengs så nylig som på 60 tallet? Folk har en lei tendens til å glemme fort. Oljealderen vil før eller siden gå over, da vil vi mange i Norge få en skikkelig på trynet! Plutselig må vi begynne å produsere noe selv her i landet! Du driter deg fullstendig ut om du seriøst mener at det å lage mat i Norge er et tapsprosjekt over tid. Vi Nordmenn bruker uforskammet få prosent av lønna vår på mat, og siden bonden jo faktisk må ha litt penger for jobben han gjør så må faktisk staten spytte i en del. Jeg har små problemer med å minske statens støtte til bonden, dersom bonden får lov til å øke sin pris på råvaren slik at det faktisk er mulig å drive en gård uten noen økonomisk støtte. Kravet er at Rimi Hagen ikke øker sin margin i kroner og ører også.

 

Den dagen det er global matmangel og vi har lagt ned alle gårdsbruk her i landet står du fritt frem til å tygge i deg papirseddler som ikke kan brukes til å kjøpe mat fra Sør Amerika siden de trenger det lille de har selv. Et bærekraftig landbruk er en forsikring for det norske folk!

[Arrowmaker]

Hvis det er snakk om å generere store inntekter, så er j landbruk i Norge et tapsprosjekt.

 

Tja, det er mye og mangt som kan regnes som tapsprosjekt alt etter som hvordan man velger å se på det.

 

For eksempel blir hver journalist subsidiert med omtrent tre ganger så mye som en bonde eller matprodusent.

 

Burde vi ikke legge ned hele pressen?

 

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2760100.ece

[Jibrag]

Hva skiller dagens sau fra gårsdagens sau når det gjelder rovdyr?

 

Den største forskjellen er nok samfunnsmessig, her også. For 100 år siden sto halve bygda klar med muskedunder og høygaffel om en ulv så mye som snuste på en ulldott i nabokommunen. Hvis halve besetningen ligger sønderrevet i heia i disse tider, leter naboene frem protestsanger mot skadefelling. For å sette det på spissen...

 

Gaupe, jerv og kongeørn er i stand til å drepe voksen rein. Bjørn og ulv er i stand til å drepe voksen elg. Jeg kommer ikke til å prøve å avle frem en sau som klarer å motstå angrep fra noen av disse. Det måtte i tilfelle bli en sau på størrelse med en moskus, med horn som en bøffel og stålull.

 

Om gaupa dreper to av tre lam i min besetning, er likevel avdråtten på høyde med snittavdrått hos "villsau". I så måte er dagens moderne sau langt bedre rustet mot rovdyrangrep. Og en sedat sau som ikke skjønner bæret av at den blir angrepet trigger i allefall ikke noe angrep, for flukt er kanskje den sikreste måten å få et rovdyr til å trigge. Har sett en laika jeg hadde stikke opp i et saubeite der 20 sau stod og fronta hunden mens sau nr 21 prøvde å stikke av. Gjett hvem som ble lunch...

[Chiefen.v-2]

Hvis det er snakk om å generere store inntekter, så er j landbruk i Norge et tapsprosjekt.

 

Det meste i Norge som ikke har med olje og gass å gjøre er tapsprosjekter

[Proffen]

Men dette er, i mine øyne, fullstendig uinteressant i forhold til å hanskes med dagens situasjon.

 

Helt enig, det var vel nettopp det jeg ville belyse. Krangelen om hva/hvem som kom først er meningsløs.

 

Tråden startet med å stille spørsmål ved den psykiske balansen til bygdefolk som er for rovdyr. Jeg synes vi har fått noen eksempler på at de virker oppegående noen av dem

 

Det er vel ingen i løpet av hele tråden som er for null forvaltning av rovdyr. Ingen som er for at rovdyr skal få vokse fritt hvor som helst og så mange som helst. Derimot synes jeg det er en del hint til utryddelse og til hat mot rovdyr. Det blir jeg skremt av. Jeg skjønner ikke hva som skaper et så sterkt engasjement? På grensen til hat?

[Telefonoperatør]

Tja, det er mye og mangt som kan regnes som tapsprosjekt alt etter som hvordan man velger å se på det.

For eksempel blir hver journalist subsidiert med omtrent tre ganger så mye som en bonde eller matprodusent.

Burde vi ikke legge ned hele pressen?

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2760100.ece

Nettopp. Det kommer ann på hvordan man velger å se på det. Matproduksjon i Norge ER et prosjekt drevet med tap (derav subsidiering), men som nevnt, realpolitikken tilsier at det er fornuftig å drive med det likevel. Og statsstøtte til pressen er jeg i mot. Det har en tendens til å gi pressen en politisk farge. Jeg er sterkt imot å ha en statskanal også.

[Wolverine67]

Men dette er, i mine øyne, fullstendig uinteressant i forhold til å hanskes med dagens situasjon.

Helt enig, det var vel nettopp det jeg ville belyse. Krangelen om hva/hvem som kom først er meningsløs.

Tråden startet med å stille spørsmål ved den psykiske balansen til bygdefolk som er for rovdyr. Jeg synes vi har fått noen eksempler på at de virker oppegående noen av dem

Det er vel ingen i løpet av hele tråden som er for null forvaltning av rovdyr. Ingen som er for at rovdyr skal få vokse fritt hvor som helst og så mange som helst. Derimot synes jeg det er en del hint til utryddelse og til hat mot rovdyr. Det blir jeg skremt av. Jeg skjønner ikke hva som skaper et så sterkt engasjement? På grensen til hat?

Tror du må skille på ulv og de andre. Som jeg viste til tidligere føler folk seg overkjørt, ja til og med lurt når det gjelder ulven. Det henger mye sammen med hvordan ulven kom tilbake. På tross av mange forsøk er det ikke bevist at den kom på sine 4 bein. Derimot er det flere vitnemål som gir en sterk indikasjon om utsettinger. På tross av politiets utsagn om at dette i så fall er grov miljøkriminalitet, har det vel ikke vært seriøst etterforsket, kanskje etter politisk press?

Jeg hater ikke rovdyra, men vil igjen påpeke håpløsheten i å drive kjøttproduksjon. Vet ikke om flere så programmet Alaska, the last frontier i dag. Der plagdes kvegfarmere i Alaska med brunbjørn. Så dette er ikke et problem begrenset til Norge.

[Arrowmaker]

@ Proffen.

 

Hvis du har fulgt med litt vil du ha opplevd sterkt engasjement blant ansatte der fabrikken eller arbeidsplassen er truet av nedleggelse eller utflytting til utlandet.

I enkelte tilfelle kan det vel sies at himmel og jord blir satt i bevegelse.

 

Når en bonde opplever å få livsgrunnlaget revet bort på grunn av en tvilsom politisk avgjørelse om å gjeninnføre ulv, et rovdyr som på ingen måte er truet, forventer du virkelig at det kan skje uten den minste form for engasjement?

 

Det er også mulig at for deg så er jakta en hobby, men for mange på bygda er jakta også en livsstil.

 

Vi trenger ikke opera her i landet heller, kalkyler tydet på at det hadde blitt billigere å sende folk til Danmark for å oppleve opera istedenfor å bygge vår nye. Men hvis nå avgjørelsen om ikke å bygge opera hadde blitt tatt, tror du operaelskerne hadde godtatt dette uten det minste engasjement?

 

Hvis du leser linken jeg la ut lenger oppe i tråden om boka Ulvekonflikter og aller helst kjøper og leser boka, vil du finne ut at det hatet du antyder kun finnes i ditt eget hode.

[Varj]

På tross av mange forsøk er det ikke bevist at den kom på sine 4 bein

Jasså, hvilke forsøk er dette?

Og hvordan i alle dager mener du at man skal bevise at det var slik det skjedde? Videoopptak? GPS-tracking?

 

Det er dog overhodet ikke vanskelig å hevde at den KAN ha gått på egenhånd.

[Wolverine67]

Sorry, klossete formulert. På tross av mange påstander ....

[Truls]

La oss si at ulven er kommet på egne labber: Er det ingen som reagerer på at den ikke finnes i de svære skogsområdene den i så fall må ha vandret gjennom? Og at den i stedet finner det opportunt å etablere seg i sørlige grenseområdet mellom Sverige og Norge? Så fint og heldig det måtte oppleves for folk som er inntil det hinside opptatt og interessert i den.

 

Den som har fulgt med en stund, har sett at ulvedebatten er blitt snudd på hodet. Da det ble kjent at ulven var her, ble det fra WWF og andre verneinteresser argumentert sterkt for at den norske ulven måtte reddes. Etter flere år ble det etter vesentlig press DNA-bevist at dette var russisk ulv. Nå er argumentene plutselig slik: "Hvem kan si at ulven som var her før, ikke var av den samme russiske bestanden?"

 

Hele debatten er egentlig fullstendig rævkjørt. Men en ting er kommet tydelig frem: De såkalte verneinteressene har vist seg å være akkurat like lite seriøse som dem de selv fremsetter som ignorante bygdetullinger.

[Jibrag]

Det er vel ingen i løpet av hele tråden som er for null forvaltning av rovdyr. Ingen som er for at rovdyr skal få vokse fritt hvor som helst og så mange som helst.

 

Men hva er nok? De som hører til i utmarksnæringene vil som regel si at det var nok for lenge siden. Mange mener også det er nok at det finnes ulv i Russland, kostnadene med å ha den i nærheten av bebygde strøk i Norge og Sverige blir større enn de eventuelle fordelene. Spør du ti ulveforkjempere vil du få ti forskjellige svar om hva som er nok, og halvparten vil sannsynligvis mene at dagens situasjon bare er en vag begynnelse. Og jeg tror kanskje dette er en av faktorene som får en del til å si at en ulv er en ulv for mye - hvis dette slippes løs vil antallet bare øke og øke...

 

Så i et tidligere innlegg at det ble foreslått å avvikle utmarksnæringene i de strøkene som egnet seg best for rovdyr. Det punktet passerte vi for over 10 år siden. I dag utvides disse områdene for hvert år. Hvor stopper den utviklinga? Blir det vestlandet, øyer uten fastlandsforbindelse og rovvilttette hegn som er utmarksnæringenes redning? Hva så med reindrifta? Borte?

[Jibrag]

La oss si at ulven er kommet på egne labber: Er det ingen som reagerer på at den ikke finnes i de svære skogsområdene den i så fall må ha vandret gjennom? Og at den i stedet finner det opportunt å etablere seg i sørlige grenseområdet mellom Sverige og Norge?

 

Nja, vi ser jo stadig at streifulv ender opp på samme sted utenfor ulvesonen, som ikke har noen annen logisk forklaring enn at dette er områder som på en eller annen måte virker som en magnet på ulven. Agdenes i Sør-Trøndelag ser ut til å være et slikt sted, som i vinter har hatt sin andre "ulveinvasjon" (av ulv nr 2), uten at det finnes noen logisk forklaring på hvorfor streifende ungulv velger å rusle akkurat dit - og stoppe der. Likeledes er det vel områder på Sørlandet som også har en lignende historikk, i allefall mener jeg å huske å ha sett de samme stedsnavnene nevnt igjen og igjen de siste årene...

[PerMarius]

Jakt er i dag en hobby. Ikke en nødvendighet for å overleve. Derfor synes jeg det er moralsk feil at en hel art skal bøte med livet fordi de plager jegere som faktisk kan kjøpe elgkjøttet på super´n. Ja, jeg høres kanskje ut som en byfant, men jeg er faktisk en bygdetamp.

Håper du høres selv hvor dumt dette høres ut Edited March 31, 2013 by Guest

[Truls]

Det som pågår er faktisk et svik mot folk som bor i Hedmark og andre utpekte ulveområder. Med et pennestrøk kastes en århundrelang tradisjon med løshundjakt på dynga, løshundjakt som for mange er selve livsgleden ved å bo i bygdene. Bare fordi en liten gruppe mennesker med særinteresse vil vite at ulven er der. Påstanden om at et flertall av befolkningingen vil ha ulv, er ikke lenger korrekt. Nyere undersøkelser viser at tilhengerne selv i Oslo isolert, har et svært knapt flertall. Dessuten blir det selvsagt irrelevant å rått bruke resultater fra spørreundersøkelser blant folk som knapt har satt sin fot utenfor fortauskantene.

 

Bruker man argument om at jakt er en hobby og ikke nødvendig for å overleve, beviser det lite annet enn at vedkommende ikke har skjønt hva det dreier seg om.

[vingemutteren]

Tja, det er mye og mangt som kan regnes som tapsprosjekt alt etter som hvordan man velger å se på det.

For eksempel blir hver journalist subsidiert med omtrent tre ganger så mye som en bonde eller matprodusent.

Burde vi ikke legge ned hele pressen?

http://www.nettavisen.no/nyheter/article2760100.ece

Nettopp. Det kommer ann på hvordan man velger å se på det. Matproduksjon i Norge ER et prosjekt drevet med tap (derav subsidiering), men som nevnt, realpolitikken tilsier at det er fornuftig å drive med det likevel. Og statsstøtte til pressen er jeg i mot. Det har en tendens til å gi pressen en politisk farge. Jeg er sterkt imot å ha en statskanal også.

Tror jeg skal minne om at subsidiering og statlig kontroll med råvareprisene kom for at byfolk skulle sikres rimelig tilgang på mat. Dette har fungert svært godt med tanke på å redusere matkostnadene for folk flest (den kostnaden blir i stor grad tatt over landbruksoverføringene). I tillegg har vi en stund nå hatt effekten av import av global ukontrollert matvareproduksjon.

 

Problemet med dette er og var at bøndene ikke fikk være med i prisutviklingen i samfunnet (bøndenes inntjening blir holdt kunstig nede), samt at man kunstig har vært styrt mot valg som ikke er kostnadseffektive. Man kan si at staten Norge ikke har holdt sin del av avtalen med bøndene, og i prinsippet gjort de til "slaver" for folket.

 

Når man i tillegg opplever hets mot bøndene, for ikke nevne hatefulle ytringer om landbruksoppgjøret. Kan man ikke annet en undres over nasjonens historieløshet.

 

Når en angriper bondestanden sager man av den grena man selv sitter på, da importens dager allerede er på vei til sitt naturlige endelikt i dagens form. Dette da vi uten tanke for annet en profitt importerer varer produsert på en måte og til en kostnad for naturen som ikke er akseptabelt her hjemme. Varer vi har ressurser til å produsere til relativ lav kost her hjemme (t.d. Sau), kan i stadig større områder ikke produseres med basis i utmark (les rovdyrbestander som får øke med statlig velsignelse). Alt kjøtt skal produseres med basis i importert korn (er lik dyrt og lite regningssvarende med tanke på miljø og matpriser i en fattig verden).

Kort sagt, aktivister og motstandere av dagens bygde Norge. Bør slutte med argumenter som fremmer miljø og menneskefiendtlig matvareproduksjon i andre land som vi aldri ville ha godtatt her hjemme, samt flere tilskudd til miljøfiendtlig global transport.

 

Det er dette som er problemet med aktivister, de er ofte ikke i stand eller villig til å vurdere og innse konsekvensene av sine valg. Spesielt ille er det når konsekvensene av disse valg fører til lidelser for andre enn de selv. Dette gjelder i prinsipp enhver type aktivist, derfor er det viktig å få ut informasjon til folk flest, slik at folk blir opplyste nok til å forstå forskjellene på og konsekvensene av de valgene vi tar.

 

I dag "eier" "Aktivistene" media, det knebler den tenkende mann/kvinne, og blir fort vår alles undergang.

 

"Ulvesaken" er enda en sak som er skapt av noen få resurssterke personer i posisjoner som kunne påvirke våre politikere, det er ikke mange årene siden det var snakk om noen svært få individer som man med ett pennestrøk kunne ha hindret i å etablere seg. Nå har det hele utviklet seg til å bli en misforstått motegreie, der realitetene ikke er en del av saken. At vi har ikke råd til å drive med dagens "Disnyfiserte" rovdyrpolitikk, og at Rovdyrpolitikk må være pragmatisk og styrt av de behov og utfordringer man ser komme i rimelig nær fremtid. At Selvberging igjen i stadig sterkere grad må prioriteres. Ser av naturlige grunner ikke ut til å ha feste og forståelse hos dagens dessertgenerasjoner.

[Wolverine67]

Godt skrevet!

[Kiwi]

Godt skrevet Vingemutteren!

 

Der er du i selve kjernen av "problemet", miljøaktivister som bl.a. krever mat i Norge produsert etter meget strenge krav, mens billig import er fint bare den er billig uten tanke på produksjonsmetode og miljømessig fotavtrykk.. De går i protesttog mot ulvejakt på dagen, og tukker seg inn i en fleece av olje mens de gasser seg på salat, industriris og Ross 308 om kvelden (en kylling hvis blodkar og skjelett ikke tåler veksten og som har vanvittig mye større tapstall enn pelsdyroppdrett).

 

Ute av syne, ute av sinn ser ut som det moderne mantra vi skal ta del i? Livsløgner er visst det store i tiden...

 

Jeg er veldig veldig glad for at stadig flere folk begynner å tenke selv, og ser urimligheten i det hele!!

[seawolf]

Mange gode og fornuftige innlegg, bla de siste to av Vingemutteren og Kiwi

 

Det som skremmer meg mest av alt er den politiske unnfallenhet i dette spørsmålet med ulv kontra utmarksnæring.

Som flere hevder vises det til Bern-konvensjonen omtrent på samme måte som Pilatus i sin tid toet sine hender og lot yppertsteprestene få viljen sin (grei metafor i disse påsketider...)

 

Kobler man en viderutvikling av dagens rovdyrpolitikk sammen med reduserte overføringer til landbruket ser det svart ut for deler av det levende bygdenorge.

Men kanskje er dette prisen våre nye ambisiøse politikere er villig til å betale for å urbanisere Norge?

Bor det lite folk på bygda kan en trappe ned veivedlikehold, en kan uten problemer legge ned skoler, infrastruktur mm.

Så lenge en kan importere billig mat fra andre deler av verden, ser det ikke ut til at dette bekymrer i noen grad.

Jeg sier ikke at dette er en villet og bevisst ønsket politikk, men det kan lett bli resultatet om denne utviklingen får gå videre.

 

Det hevdes av bla Telefonoperatøren at jakt er sport/hobby som vi ikke er avhengige av og tydeligvis lett kan unnvære.

Da er mitt spørsmål hvordan den stadig økende storviltbestanden skal holdes i sjakk hvis jakta ikke lenger vektlegges som annet enn en hobby?

[lakafant]

Ikke like entusiastisk "vingemuttern"

 

I Norge, som nevn i begynnelsen av tråden, eksporteres det daglig 36 millioner porsjoner sjømat. Vi vil aldri bli selvforsynt med ris da vi ikke har gitte forutsetninger. Sjømat, sau med betydelig "utmarksnæring" og noen få andre matvarer kan vi klare å produsere nok av selv. Vi kan produsere nok storfekjøtt selv, og vi produserer vel nok svin med østeuropeisk kraftfor. kjernen er vel hva vi/mannen i gata, er villige til å betale for produktet. Pinnekjøtt er vel et marginalt produkt internasjonalt, mens fårekjøtt generellt er vel internasjonal handelsvare. Skal man bli enige/kompromisse må bøndene ta sin del(passe på dyrene) og med sine organisasjoner i ryggen velte kostnaden over på forbruker. Foreløpig har det vært liten vilje til å gjennomføre tiltak, det virker som om de er blitt avhengig av livsstilen det er å være "tradisjonell" deltids bonde som sauebønder ofte(st) er .

 

Fra lamming til oktober har en en eller flere slotter og det lovpålagte tilsynet hver andre uke En har selfølgelig mikk og makk med utstyr og bygninger, men mye av dette gjøres vel i sesongen en er bundet mer til når dyrene er inne. Jeg vet om kun en bonde som driver kun med sau(300 vinterfora) og selv han har all verdens tid til å tjene penger ved div bi-tjenester. Jeg vet at om sauebøndene skulle ha passet på dyrene i utmarka i tillegg, så ville dette ha ødelagt hele livsstilen. Om en er avhengig av binæringer så har man ganske enkelt for lite betalt for hovednæringen og da særlig om denne skulle innebefatte daglig oppsyn med dyrene .

 

 

AS

Edited April 1, 2013 by Guest

[Wolverine67]

Et tankeeksperiment: Alle flytter inn til byen, jakt forbys og naturen får stelle seg sjøl. I løpet av to-tre år er elg og hjortebestanden fordoblet. Rovdyrbestandene kommer etter men mye saktere. Skogskader og viltpåkjørsler blir nesten uhåndterlige. Om 5 år må vi tåle å se svært mange dyr sulte ihjel. Om 7-8 år er ulvebestanden historisk høy og sterkt stigende. Om 10 år kollapser hjorteviltbestandene pga matmangel (vinterbeite). Nå har vi 4-5000 ulv i landet uten mat. De kommer til å sulte ihjel, men ikke før de har prøvd å skaffe seg mat der det går an. Og det vil være i og rundt byene.....

Dette vil etter hvert stabilisere seg, men ikke før etter 30-50 år. I mellomtiden må vi tåle å se enorme dyrelidelser, vi må tåle å se mennesker drept (både i viltkollisjoner og av desperate rovdyr) Sluttproduktet er villmark, forholdsvis uberørt av mennesker, totalt uten matproduksjonsevne. Det var ikke noe problem for 8000 år siden når vi var noen få tusen sjeler her i landet, men nå har vi kanskje nådd 6000000 mennesker, alle bosatt i byer her i landet. Siden matvareetterspørselen har gått opp med 40% på verdensbasis, kommer krisa. Ingen er villig til å eksportere til oss, hungersnød er uunnvikelig....Dette kan bli resultatet dersom vi gjør bla. som California, flytter nesten alle inn i byene, forbyr jakt og tror naturen steller seg sjøl. (forskjellen er at det fortsatt produseres mat i Cal. dog ikke noe særlig kjøtt)

 

edit: ser at du igjen henviser til sjømateksporten lakafant. Det meste av dette er oppdrettslaks og den næringen er jeg redd går døden i møte, den er IKKE bærekraftig. Dessuten ved en global matvarekrise kommer våre fiskende naboer til å gi katta i kvoter og slikt flisespikkerier. Og havet er ikke uuttømmelig...

[Luxus Lungemos]

vingemutteren skrev:

Problemet med dette er og var at bøndene ikke fikk være med i prisutviklingen i samfunnet (bøndenes inntjening blir holdt kunstig nede), samt at man kunstig har vært styrt mot valg som ikke er kostnadseffektive. Man kan si at staten Norge ikke har holdt sin del av avtalen med bøndene, og i prinsippet gjort de til "slaver" for folket.

 

Bøndene har vært representert på Stortinget helt siden vi fikk innført parlamentarisme i steinrøysa. Bondeorganisasjonene har vært sterke samfunnsaktører. Bøndene har vært svært delaktige i å dytte sugerøret dypere og dypere i statskassa. Bøndene er definitivt slaver, men de kan takke seg selv og sine forgjengere. At folket skal betale for maten sin over skatteseddelen og må ta til takke med middelmådig kvalitet er kommunisme i praksis.

 

De store næringene vi hadde tidligere som skaffet landet inntekter (skipsfart, industri, fiskeri, treforedling, bygg&anlegg, hvalfangst) har blitt behandlet med en helt annen brutalitet. Resultatet er et omstillingvillig og våkent næringsliv som har gitt oss den velstanden vi har idag.

 

Jeg tror forskeren har rett når han sier at ulvedebatten ikke handler om ulv, men om følelsen av å ikke ha innflytelse over seg selv. Jeg underbygger påstanden med å vise til den hjelpeløse argumentasjonen som råder i disse debattene.

 

Gjør man seg avhengige av passive overføringer fra andres lommebok går det til helvete hver gang. Det blir et synkende skip, og de beste folkene forlater skipet først. Man mister sin integritet og stemme.

 

Mat på bordet handler om å skape verdier, man skaper ikke verdier med puter under armene.

[Wolverine67]

Mye riktig her. Og jeg tror det er bønder i Norge som kan og vil satse uavhengig av statsstøtte. Men det er ganske umulig å konkurrere på lik linje med de store landbrukslandene. Dette pga klima. Med noen unntak: Dersom det fortsatt blir mulig å importere billig kraftfor fra utlandet, kan vi produsere billig svin og kylling. Men det var dette med import da.. Vi kan produsere lam og storfe basert på beitebruk, dersom vi får gjøre som vi vil. Dette kan bli ganske konkurransedyktig, men alle faktorer må spille på lag og en av faktorene da blir å tyne rovdyrbestandene. Et av slagordene til et visst politisk parti er vel "slipp bøndene fri" mao la entrepenørviljen styre. Vel og bra, men det betyr også at bonden selv må få bestemme hvilke dyr han vil ha i skogen/beitemarka si....

[Abarth]

Vi opplever neppe dommedag pga de ca 70 ulvene (mulig dette ikke stemmer helt) som er her nå.

og det har jo blitt tatt ut individer, og vi bør stole på at det blir gjort i framtiden også.

Er for at skadedyr blir tatt ut. Her, eller like i nærheten ble det tatt ut en i høst/vinter, som etter jaktleders utssgn sto for tap av 500 sauer i sommer. Ikke sikkert det var den heller pga den kom fra Nes på Romerike. Men noen måtte jo blø, og sånn tror jeg det blir. Er det for store skader vil individ bli tatt ut. Om "de har skylda eller ikke" så blir det en eller fler mindre.

En større fare for f.eks sauer er vel om de velter på ryggen og ikke får snudd seg igjen. De dør, rev og ulv, og for den saks skyld laushunder forskyner seg. Da er det selvsagt ulven som har tatt de.

[Wolverine67]

En større fare for f.eks sauer er vel om de velter på ryggen og ikke får snudd seg igjen. De dør, rev og ulv, og for den saks skyld laushunder forskyner seg. Da er det selvsagt ulven som har tatt de.

 

Selvsagt.....

 

Seriøst, beitenæringa har bokført tap siden 50 tallet. Disse tapene danner grunnlaget for det som kalles normaltap. Her hos meg er det 4% på lam og 1% på søyer. Dette normaltapet trekkes alltid ifra når erstatning skal beregnes. Det betyr at dersom jeg har 20% tap på lam og påvist skade, får jeg erstatning for tapet minus normaltapet dvs. for 16%. Vi må gå ut ifra at sau ble utsatt for ryggvelt, sykdom og laushunder før rovdyra gjorde sin tilbakekomst. Og det er det som er normaltapet.

[Jibrag]

Seriøst, beitenæringa har bokført tap siden 50 tallet. Disse tapene danner grunnlaget for det som kalles normaltap. Her hos meg er det 4% på lam og 1% på søyer. Dette normaltapet trekkes alltid ifra når erstatning skal beregnes. Det betyr at dersom jeg har 20% tap på lam og påvist skade, får jeg erstatning for tapet minus normaltapet dvs. for 16%.

 

Forutsatt at du klarer å sannsynliggjøre, gjennom dokumentasjon av rovviltaktivitet, dokumenterte tap i nabobesetninger eller dokumenterte tap i egen besetning, at rovvilt med større enn 50% sannsynlighet står bak tap over normaltap. De første sju sesongene vi drev med sau hadde vi ett tapt lam, som ble dokumentert tatt av gaupe. Likevel fikk jeg beregnet 5% normaltap på lam når gaupestammen økte og tapene skjøt i været... Og hvis en ikke får dokumentert noe, blir det avkortet i alle retninger...

 

Kjenner tilfeller der normaltap og avkorting har gitt en "egenandel" på over 20% av lamma. Og det er litt dramatisk i besetninger på 200 vfs...