Dugnad: Tilsvar til forestående innkommende forslag til AP.

[skog]

Dugnad: Tilsvar til forestående innkommende forslag til Arbeiderpartiets landsmøte 2013 om et totalforbud på selvladervåpen og enhåndsvåpen.

 

I noen dager nå har det ligget et forestående innkommende forslag til Arbeiderpartiets landsmøte 2013 om et totalforbud på selvladervåpen og enhåndsvåpen her på forumet. Forslagstiller ser for seg en våpenlov tett opp til den som i dag praktiseres i Storbritannia. Det innebærer et totalforbud på sivilt bruk og eierskap av samtlige selvladervåpen og enhåndsvåpen. I praksis vil det innebære at idrettsgrener der nevnte våpentyper i dag benyttes lovlig ikke lenger vil kunne praktiseres i Norge. Titusener av lovlydige jegere, idrettsutøvere og samlere vil få sine idretter, hobbyer og fritidsaktiviteter kriminalisert. Med dette som bakteppe ønsker jeg og invitere kammerets brukere til en skrivedugnad. Jeg ser for meg at forumets brukere i førsteomgang kommer sammen om en høflig informativ tekst der vi i felleskap meddeler våre meddebattanter våre argumenter og synspunkter på temaet. Flere av kammerets brukere har allerede sluttet seg til prosjektet. En grunnstein i arbeidet må være at teksten vi tilslutt ender opp med er et velformulert, smakelig bidrag til debatten.

 

Prosjektets bidragsytere vil forfatte en tekst. Dokumentet vil bli formidlet til individer og meddebattanter med sterke følelser om temaet. Dette stiller krav til seriøsitet og en forståelse for hvem det er vi skriver til. Disse hensynene må balanseres opp mot vår mulighet til poengtere våre synspunkt og argumenter. Jeg er av den oppfattelse at så lenge vi forholder oss saklige og høflige bør vi ikke være tilbakeholdene med å frembringe våre synspunkter og argumenter.

 

Forslaget til Arbeiderpartiets landsmøte 2013 vil i sin helhet kunne leses i enden av dette innlegget. Slik jeg ser det er det en hel del å ta tak i både når det kommer til det innkommende forslaget til Arbeiderpartiets landsmøte 2013 om et totalforbud på selvladervåpen og enhåndsvåpen, men også når det kommer til prosjektet. De som ønsker å bidra må bli enige om mål, budskap, hvilke argumenter vi skal bruke, hvem skal gjøre hva og til hvilke personer dokumentet skal distribueres? Dette er bare noen av avgjørelsene som må tas.

 

Når det kommer til det innkommende forslag til Arbeiderpartiets landsmøte 2013 er det flere momenter jeg tror det vil være lurt å fokusere på:

 

• Vi må tilbakevise forslagstillers påstand om at forslaget til Arbeiderpartiets landsmøte ikke vil berøre aktverdige aktiviteter tilknyttet våpen i Norge.

 

• Vi må argumentere for at det eksisterer aktverdige sivile formål som innebefatter pistoler, revolvere og selvladervåpen og at idretter som benytter slike våpen har en naturlig plass i det seriøse jeger og skytermiljøet i Norge.

 

• Vi bør informere om de ulike idrettsforbundene og jaktorganisasjonene som benytter våpen. På den måten kan vi kanskje kaste et lys over den norske «våpenlobbyen». Videre mener jeg at vi bør be om en begrunnelse på følgende utsagn: fordi det er svært viktig å møte den velorganiserte våpenlobbyens til dels agressive verbale angreep.

 

• Feilene i 22.juli rapporten.

 

• Vi bør også påpeke at et eventuelt forbud ikke vil være en garanti mot nye angrep, men at det vil ramme titusener av lovlydige borgere.

 

Jeg håper flere kammerbrukere vil slutte seg til prosjektet slik at vi sammen kan formulere en tekst som kanskje vil gjøre en forskjell. Jeg vil tro det er flere en meg som kommer til å føle seg litt bedre i visheten om at man gjør noe konkret. Håper på deres meninger, syn, argumenter og arbeidsvilje. Vennlig hilsen skog.

 

 

Innkommende forslag til Arbeiderpartiets landsmøte 2013 om et totalforbud på selvladervåpen og enhåndsvåpen:

 

Forslag til Arbeiderpartiets landsmøte 2013

Forslagstiller – Sverre Bøsei

I respekt for de 69 døde på Utøya 22 juli 2011, og i Monica Bøseis ånd, tillater jeg meg å fremme følgende forslag til Arbeiderpartiets landsmøte i 2013:

Arbeiderpartiet går inn for at det i kongeriket Norge innføres et totalforbud mot halvautomatiske rifler i privat eie.

Likeledes innføres det et totalforbud mot pistoler og revolvere i privat eie.

 

Motivering:

Det foreslåtte våpenforbudet er etter mønster fra våpenloven i Storbritannia, og har sin bakgrunn i massakren i Dunblane i Scotland i 1996, hvor 16 skolebarn i 5/6 års alderen og læreren deres Gwen Mayor, som forsøkte å beskytte barna, ble brutalt drept. Nevnte tragiske hendelse i Dunblane i Scotland førte til at våpenloven i Storbritannia ble endret og utformet slik at i praksis ble all privat bruk av pistoler og revolvere forbudt. Fra før var retten til å bruke rifler og gevær svært begrenset.

Sett i lys av tragedien i Scotland, de tragiske hendelsene med halvautomatiske skytevåpen på Utøya i Norge, og tragedien på en barneskole i Newton i USA, hvor barn og ungdom ble brutalt skutt til døde med lovlig anskaffet halvautomatiske skytevåpen, er det en utbredt oppfatning at disse tragiske hendelser krever radikale endringer i nåværende våpenlov.

Det nytter lite med små kosmetiske endringer i våpenloven slik det er lagt opp til fra våpenlovutvalgets side. Det må tas i bruk langt kraftigere og mer effektive virkemidler i den nye våpenloven, for å hindre at lignende tragedier som 22/7 gjentar seg også på andre områder i det norske samfunn.

Selv i våpenliberale USA betegnes halvautomatiske og grovkalibret skytevåpen med stor magasinkapasitet som angrepsvåpen, uten aktverdig sivilt formål, og har ingen naturlig plass i det seriøse jeger og skytemiljø i Norge. Dette er skytevåpen som utelukkende er utviklet for å drepe flest mulig, mest mulig effektivt.

 

Kommentar fra Sverre Bøsei (Far til Monica Bøsei som ble drept på Utøya):

Noen av oss har arbeidet i lengre tid med et notat, en grundigere motivering og mer utfyllende kommentar til den nye våpenloven.

Dette fordi vi ønsker å begrunne så godt som mulig, og fordi det er svært viktig å møte den velorganiserte våpenlobbyens til dels agressive verbale angreep, med mest mulig vesentlig og saklig argumentasjon, og invitasjon til samarbeid.

Vi legger ikke skjul på at det er hardt arbeid, besluttsomhet og mye vilje, og ikke minst godt politisk håndtverk som skal til for å lykkes:

Kommentar fra Are Tomasgard: (Ordfører i Sørum/ Skulle holde foredrag på Utøya 22/11)

Jeg støtter Sverres arbeid for å oppnå forbud av halvautomatiske våpen i Norge.

Etter samtaler med noen av landets ypperste jegere og friluftsmennesker, har jeg kommet til den konklusjonen at et slikt forbud ikke vil berøre jegertradisjoner eller aktverdige aktiviteter knyttet til våpen i Norge. Et forbud vil være helt i tråd med 22.julikommisjonens anbefaling.

Dersom 22.julikommisjonen skal få nytte til læring og tryggere samfunn, kan vi ikke legge til side de anbefalinger kommisjonen gav. Legges klare anbefalinger fra kommisjonen til side, bør spørsmål om hvilket ansvar de tar - de som mener seg å vite bedre enn den grundige og meget kompetente kommisjonen som ble nedsatt av regjeringen etter at terroren rammet oss så hardt.

 

 

 

 

 

 

Edited February 12, 2013 by Guest

[bosnes]

Programkomiteen i AP har akkurat no publisert forslaget til nytt partiprogram. Her er det einaste dei skriv om våpenlovene:

 

"22. juli-kommisjonen foreslo endringer i våpenlovgivningen for å sikre bedre oversikt over

det store antall våpen privatpersoner er i besittelse av, og for å redusere tilgjengeligheten

til de våpnene som kan forårsake størst skade, som halvautomatiske våpen. Vi vil vurdere

strengere regler og overveie ytterligere tiltak for å få bedre oversikt over og kontroll med

våpen. I dette arbeidet er kriminalitetsforebygging og sikkerheten til innbyggerne for oss det

viktigste hensynet."

[SveinSkogen]

Burde man også få med at skyttersport er en av de få idrettene der mennesker med handicap, dog i egne klasser som SH1 og SH2, stiller i _SAMME_ konkurranse som eliteskytterne, og dermed er en del av det samme sosiale miljøet i idrettslaget?

 

//Svein

[Jeffery]

Det er ett meget godt poeng Litt mer generelt kan en jo prøve å få fram at skytesport er meget inkluderende. De aller fleste har fysiske forutsetninger for å drive med det i en, eller anne form.

[Olesøn]

Selv i våpenliberale USA betegnes halvautomatiske og grovkalibret skytevåpen med stor magasinkapasitet som angrepsvåpen, uten aktverdig sivilt formål, og har ingen naturlig plass i det seriøse jeger og skytemiljø i Norge. Dette er skytevåpen som utelukkende er utviklet for å drepe flest mulig, mest mulig effektivt.

 

Pistolskyting er OL-gren.

Sivile håndvåpen er i Norge knyttet opp i mot konkurranse, ingenting annet.

Praktisk skyting er en internasjonal idrett.

Altså aktverdige formål.

 

Halvautomatiske konstruksjoner er en naturlig utvikling.

Fra pil og bue, via munn/kammerlader til enkeltskudd -> repeter -> halvauto.

Som alt annet her i verden blir våpen utviklet for å bli bedre.

Biler har automatgir, hus har isolasjon, sko har gummisåler.

Buer i dag har gjennomgått en voldsom utvikling.

Altså en naturlig utvikling, ikke en voldelig.

 

 

 

Og la nå for gudenes skyld denne tråden være fri for absolutt alt annet enn tema.

[slemmo]

Tradisjoner har vel også vært brukt som argument mot visse skytegrene og halvautovåpen i seg selv "ikke tradisjon for dette i Norge" osv. Praktiskskyting som gren har ganske formelle tradisjoner tilbake til 60tallet, lengre enn mange andre nåværende idretter, selv om denne ofte nevnes som moderne og utradisjonell. Å bruke tradisjoner som argument for å velge ut hvilke skytegrener eller våpen som skal/ikke skal forbys synes jeg i det hele tatt er ganske lite gjennomtenkt. Hvis man lar det gå 50 år til f.eks så vil jakt og konkurranseskyting med halvautorifler være mye mer vanlig enn nå, såfremt det får gå sin "naturlige" gang og ikke ødelegges av lovmessige restriksjoner.

 

 

Det er heller ikke sånn at det i USA er noen gjengs oppfatning at halvautomatiske våpen er farlige angrepsvåpen, dette er oppfatningen til en gruppe som ønsker å regulere tilgangen på den type våpen, men som sjelden får gjennom lovforslagene sine, da motstanden totalt sett er for stor.

[Woff]

Programkomiteen i AP har publisert forslaget til nytt partiprogram:

Vi vil vurdere strengere regler og overveie ytterligere tiltak for å få bedre oversikt over og kontroll med våpen.

I dette arbeidet er kriminalitetsforebygging og sikkerheten til innbyggerne for oss det viktigste hensynet."

Jeg sakset litt for å redusere unyttig tekst.

Det står at vi vil vurdere og og overveie.. Ikke mye lovnader i et partiprogram dette.

Kan vi holde AP politikerne ansvarlig for: kriminalitetsforebygging og sikkerheten til innbyggerne for oss det viktigste hensynet. betyr det at hensynet til sportsskyttere og jegere i landet veldig lett kan nedprioriteres av partiet.

I en tekst for å argumentere for vår sport mener jeg at vi bør være politisk nøytrale til tross for at enkelte partier vil ha en negativ holdning til våpen. Men vi bør absolutt få dokumentert hvilke partier som mener hva her på forumet.

[Lindskog]

Bra åpning Skog.

 

22. juli-kommisjonen foreslo endringer i våpenlovgivningen for å sikre bedre oversikt over

det store antall våpen privatpersoner er i besittelse av

 

Her tror jeg det er viktig å få med at lovverket slik det står i dag er mer enn tilstrekkelig for å sikre oversikt over våpen i privat eie, det er håndhevelsen og praktiseringen rundt dette det skorter på. Og når lovverket er bra men håndhevelsen er dårlig, ja da er det ikke lovendringer som skal til for å få bedre oversikt.

 

Selv i våpenliberale USA betegnes halvautomatiske og grovkalibret skytevåpen med stor magasinkapasitet som angrepsvåpen, uten aktverdig sivilt formål

 

Lovlig eide halvautomatiske pistoler og rifler, og hagler for den saks skyld, har kun aktverdige formål. Uten å kunne vise til et aktverdig formål får man jo rett og slett ikke erverve de nevnte våpen, så sammenligninger med USA hvor "alle" kan kjøpe disse våpnene "over disk" er totalt verdiløse og villedende.

 

Forøvrig har SveinSkogen et godt poeng når det gjelder handicappede og skyting som idrett.

[SofaBamse]

Flere har sikkert tenkt på det, men jeg nevner det likevel:

Siden kriminalitet er en vesentlig del av bakgrunnen for bestemmelser, er det kanskje greit å bruke norsk og svensk dokumentasjon på at lovlige våpen i sine eieres hender står for en særdeles liten del av de problemene det skandinaviske samfunnet har med våpen.

[høggern]

I den andre tråden skrev jeg dette. Jeg ser jeg skulle lagt det inn her i steden:

 

Forresten tillot jeg meg å klippe opp et sitat jeg fant lengre opp i mindre faktorer for å tenke litt rundt emnet:

 

22. juli-kommisjonen foreslo endringer i våpenlovgivningen for å sikre bedre oversikt over

det store antall våpen privatpersoner er i besittelse av, og for å redusere tilgjengeligheten

til de våpnene som kan forårsake størst skade, som halvautomatiske våpen.

Kan vi argumentere mot akkurat at halvautomatiske våpen kan forårsake størst skade? Kan vi vise til at "det store antall våpen privatpersoner er i besittelse av" stortsett ikke utgjør noen fare i Norge? De lovlige våpnene er egentlig en ikke-eksisterende problemstilling. Kan vi vise til det?

 

Vi vil vurdere strengere regler og overveie ytterligere tiltak for å få bedre oversikt over og kontroll med

våpen.

hvilke ytterligere tiltak og hvilke strengere regler vil det være snakk om her. Her er det ikke lengre snakk om halvautomatiske men våpen generelt. Hva er da målet med disse tiltakene? Å fjerne den omtrent ikke-eksisterende problemstillingen jeg nevnte litt lengre opp?

 

I dette arbeidet er kriminalitetsforebygging og sikkerheten til innbyggerne for oss det

viktigste hensynet.

hva betyr egentlig dette? Gjelder det bare i dette arbeidet? Jeg ville tro at kriminalitetsforebygging og sikkerheten til innbyggerne skulle være viktig i alt annet arbeid som gjøres av et parti.

Dette er bare svada. For akkurat dette bør jo gjennomsyre alt som gjøres av et parti som sitter i regjering. Alt man gjør bør føre til at sikkerheten til innbyggerne er god og at kriminaliteten forebygges (de to hører sammen).

 

Dette er tankespinn til fri benyttelse

[SofaBamse]

Det er vanskelig å argumentere mot at halvautomatiske våpen har større potensiale enn manuelle, gitt at alle andre faktorer er like (treningsnivå, kaliber etc). Det går an å stille spørmål ved hvorvidt ulike grader av "potensielt dødelig på flere hundre evt. tusen meters hold" er interessante å diskutere. I rene tall separert fra følelser er jo potensialet ved et Utøya-lignende scenario for en halvauto mye grunnet tidsaspektet, og man kan rent hypotetisk kutte ned tallet drepte i en tenkt, svært usannsynlig hendelse. Men dette gjelder bare for ett enkelt scenario i en myriade av muligheter for den som vil utøve slike ugjerninger, og hvorvidt det vil ha noen reell effekt de neste femti år vil jeg personlig påstå er knyttet til en veldig lav sannsynlighet.

 

Våpeneiere går jo som kjent gjennom en sjekk ved første gangs kjøp, og (tror jeg) en mindre grundig sjekk ved senere kjøp. Når man i tillegg får koblet sammen statens systemer så en våpeneier kan bli flagget i databasen om han for eksempel blir tvangsinnlagt på psykiatrisk, vil vel mye av risikoen forbundet med dagens praksis bli redusert. Jeg vil tro at samkjøring av systemer "bak skranken" vil ha langt mer å si for sikkerheten rundt lovlige våpen enn en engangskontroll som ikke vil kunne ta hensyn til senere hendelser som kan virke inn på skikketheten.

 

Edit: Byttet ut fremmedord. Tror det ble bedre.

[Olesøn]

Jeg vil tro at samkjøring av systemer "bak skranken" vil ha langt mer å si for sikkerheten rundt lovlige våpen enn en engangskontroll...*klipp*

 

Dette er vel det viktigste poenget vårt.

De systemene som allerede er tilstede er gode nok, hvis de brukes.

(Et sentralt våpenregister for å ha en ordentlig nasjonal oversikt over hva som finnes og hva som mangler er jo også en absolutt nødvendighet for at forvaltningen skal få gjort jobben sin.

Jeg vil jo helst at politiet har oversikt over våpen ved f.eks dødsfall.)

[8X68S]

Det er viktig å vise hvem vi er og hva vi gjør. Den "skumle" våpe lobbyen består av helt vanlige folk som bedriver en helt lovlig idrett, og tilhører et trivelig og ansvarlig miljø rundt denne idretten. Det er en inkluderende og hyggelig møteplass på tvers av generasjoner, kjønn og sosial tilhørlighet. Vi lærer ungdom og nye medlemmer en sikker og ansvarlig omgang med skytevåpen, i skarp kontrast til den bruken av skytevåpen som media og Hollywood viser fram.

Forbud mot halvauto på jakt vil i praksis ekskludere de som p.g.a handicap eller av andre grunner må benytte halvauto.

[Jeffery]

...Forbud mot halvauto på jakt vil i praksis ekskludere de som p.g.a handicap eller av andre grunner må benytte halvauto.

 

Dette er absolutt ett poeng, men kan fort avspises med at det er mulig å lage spesielle unntaksordninger basert på feks. legeerklæring.

Følgelig tror jeg en også må dra inn hvordan ett så begrenset marked vil virke på tilgangen på halvautovåpen. Jeg vil tro at våpentypen under slike forhold vil bli fullstendig uinteresant for importører og forhandlere og derfor og, i praksis, utilgjengelig for de som trenger dem.

[Olesøn]

Denne "aggresjonen" som "våpenlobbyen" står for bør vel også kunne dokumenteres...

[høggern]

jeg anbefaler at den teksten som er sitert fra ap brytes ned og tygges på. Jeg har begynt.

 

Det mange gjør i slike tråder som dette er ofte like føleri betont som vi selv beskylder meningsmotstanderne for å være. Her må man være objektive.

[kaaredump]

Her er hva jeg har rablet ned om emnet...

 

Mitt innlegg i skytternytt Litt lurvete med en del skrivefeil. (husk at dette bleskrevet ikke lenge etter 22/7)

 

Brev skrevet til Stortingets Justiskomite litt mer ryddig enn det første, men mye det samme innholdet.

 

Mine første tanker om Bøsei's forslag, rett fra levra uten filter, ikke egnet for (offentlig) bruk i den form det er i, men poengene er der...

(Har farget deler av teksten rød, og kommentert den i blått)

[Guest]

Dette stiller jeg meg bak. Svært respektabelt på flere måter.

[SveinSkogen]

Kaaredump: Som vanlig, er det du skriver knallbra. La en ordsmed som Skog bruke det du har skrevet, og ikke minst kunne referere til deg på dette, så har vi et veldig sterkt kort på hånden, ikke minst siden "far til utøya-offer"-kortet til de forbudskåte da blir rimelig effektivt nøytralisert.

 

//Svein

[bjortork]

Når man i tillegg får koblet sammen statens systemer så en våpeneier kan bli flagget i databasen om han for eksempel blir tvangsinnlagt på psykiatrisk, vil vel mye av risikoen forbundet med dagens praksis bli redusert.

 

Vær forberedt på at forslag om "sammenkobling av statens systemer" vil bli møtt med innbitt og høyt kvalifisert motstand fra bl.a. Datatilsynet. For øvrig er det vel ikke noe prekært problem at en som er tvangsinnlagt eier våpen. H*n får dem ikke akkurat med seg inn på avdelingen. Det er vel helst dagpasienter ved de poliklinisk psykiatriske enhetene som man eventuelt ville ønske å få fanget opp. Så dukker DNLF opp og kritiserer en slik sammenkobling for å bryte tillitsforholdet mellom lege og pasient.

 

Jeg tror vi skal være forsiktige med å foreslå løsninger som involverer mer registrering og kontroll, og særlig sammenkobling av registre, enn det som er tilfelle i dag.

 

Personlig ville jeg foretrekke et aktivt og oppsøkende politi, som bruker tid på og er synlige på skytebanen utenfor sine egne treningstider, som tar kontakt på en hyggelig måte med våpeneiere som av en eller annen grunn aldri er å treffe på banen, og som har en løpende dialog med skyttermiljøet. Da trengs det ikke storstilt overvåking og sammenkobling av alskens registre, og folk kan gå til legen og si at de er litt molefonken om dagen uten å bekymre seg for at våpenskapet tømmes og alt går i kvernen.

 

En slik aktiv og utadrettet tilnærming sier politiet fungerer som forebyggende aktivitet i forhold til bl.a. ungdomskriminalitet, og hvis våpen i sivilt eie er et slikt potensielt problem som enkelte hevder, må det jo være grunn til å bruke ressurser på det via statsbudsjettet og ikke bare lesse på med ineffektive og byråkratiske kontrollregimer som ikke har fnugg av sjanse til å forhindre et nytt 22/7 - som jeg opplever at er formålet med Bøseis forslag.

[kaaredump]

Jeg tror vi skal være forsiktige med å foreslå løsninger som involverer mer registrering og kontroll, og særlig sammenkobling av registre, enn det som er tilfelle i dag.

 

 

Ser ikke ut til at det er noe problem med koblig mellom førerkort og strafferegister.

Noe skurrer i mine ører når man kan miste lappen for å slå lens i en park, mens du kan beholde våpnene dine etter å ha banka kjærringa/ungene...

 

En slik kobling er noe som faktisk kunne hatt en effekt!

[Guest]

Enig i dette også bjortork, uansett vil nok overvåkning øke, og kansje er det ok i denne sammenhengen siden jeg mener det er mannen som teller, ikke type/antall våpen. Noe lignende Sveits, de er ikke dumme. Det må tenkes godt gjennom ihvertfall.

[bjortork]

Det er forskjell på å være syk og å begå en forseelse eller en forbrytelse vet du

Jeg mener ikke å argumentere mot det ene eller det andre, men ville bare vise at det vil være betydelig motstand mot å koble sammen pasientjournaler og forvaltningsmessige registre. Det er vesentlig motstand mot selv det å koble sammen pasientjournaler ved ulike behandlingsinstitusjoner.

 

Helsepersonell har for øvrig allerede i dag meldeplikt til politiet dersom de blir kjent med at en psykisk ustabil person har våpen, jf Helsepersonelloven §31.

[Guest]

Jeg er for å benytte dagens regelverk da jeg mener det er godt nok. Ingen innvendinger

[Guest]

Et godt initativ fra trådstarter forresten. Kunne vi få flest mulig, forbund, og enkeltpersoner til å stille seg bak dette så. Ellers er det som andre har sagt, det trengs rekruttering.

[Hassel]

Forbunden skal ha eget møte om dette i løpet av to ukers tid. Sånn til Info

[Hassel]

Persone bak dunblane katastrofen var forlig allerede i politets søkelys før massakren, og så vidt jeg kjenner til skyulle våpen ha vært tilbakaldt før massakren. (Følg opp eksisterende lover, ikke lag nye)

[AWS]

Skog"

Bra innlegg du startet her.

 

Jeg mener Kammeret burde startet et underforum for de av oss som er intressert i å jobbe med dette mot Pod og myndigheter.Dvs en lukket egen arbeidsgruppe som kan jobbe i fred med innviterte medlemmer som kan bidra. Gruppen informerer underveis fremdrift til det åpne forum.

Med dette skilles det ut gjentatte diskusjoner og arbeidsgruppen får arbeide i fred samt at personer som ikke trenger innsyn skilles ut. Myndighetene holder selv skjulte agendaer vi ikke får opplyst.

 

Dette har jeg tro på vil fungere bra med de rette personer som er villig til å skape motargumenter til de øvrige instanser i kampen mot retten til våpen og stadigt nye forbud.

 

Forøvrigt Skog , så takker jeg for en meget hyggelig tlf samtale med deg og jeg er sikker på at du fikk mere "giv" etter den samtalen vi hadde.

 

Hva mener dere moderatorer om dette ?

Ta det gjerne på pm .

 

AWS

[istmus]

Jeg har i dag sendt nedenstående brev til Sverre Bøsei, og sendt med både kaaredumps innlegg i Skytternytt og hans brev til Alexandra og Stortingets Justiskomite, selvfølgelig etter at han har lest brevet mitt og sagt ok til at jeg la ved hans brev.

 

Jeg vet ikke om dette, som også er en stemme fra en etterlatt på Utøya vil ha noen virkning, men jeg håper da at det i hvert fall vil bidra til en refleksjon eller to hos pappa'en til Monica.

 

 

Her er brevet:

 

13. februar 2013

 

Sverre Bøsei

 

Trondheimsvegen 217

2016 Frogner

 

 

 

 

 

Forslaget til AP’s landsmøte om forbud mot enkelte våpentyper.

 

Først, jeg kondolerer med tapet av Monica, som jeg også har kondolert "kaaredump" som mistet sin sønn på Utøya.

 

Det er også "kaaredump" som er forfatter av vedleggene til dette brevet, som er et leserinnlegg i bladet Skytternytt kort etter 22. juli, og et brev som ble sendt til Alexandra Bech Gjørv og Stortingets Justiskomite etter offentliggjøringen av 22. juli-kommisjonens rapport.

 

Han setter etter min mening fingeren rett på konsekvensene av ditt forslag til AP’s landsmøte.

 

Spørsmålet er, vil Norge bli et sikrere samfunn om ditt forslag blir til lov?

 

Det kan, uten en nærmere analyse, virke besnærende å møte eventuelle nye anslag med et tilnærmet forbud mot våpen i sivilt eie.

 

Tankegangen som gjennomsyrer dette (og andre forslag i samme retning) er tydeligvis at

 

Færre våpen = færre drap.

 

Det er så langt jeg er kjent med ingen seriøs forskning som bekrefter denne tesen.

 

Selv i Storbritannia som du tydeligvis har hatt som mal for ditt forslag, så økte drapstallene fra omkring 600 pr år i 1996 (året for Dunblade) til en topp rundt 1000 drap pr år, til det deretter har sunket igjen til noe under 600 i dag.

 

Antall ” våpenrelaterte” forbrytelser (som ran og trusler) økte imidlertid kraftig etter 1996.

 

Norge har også i verdensmålestokk et høyt innehav av våpen på private hender. Det var pr 24.11.2011 486 082 registerte våpeneiere i Norge, med 1 238 508 registrerte våpen. I tillegg kommer det et antall uregistrerte, men lovlige hagler anskaffet før 1991 da registeringsplikten for hagler ble innført, det kan være et sted mellomm 500 000 og 800 000 slike. Det kan altså finnes 2 millioner lovlige våpen i Norge, eller 40 våpen pr 100 innbyggere. Eller sagt på en annen måte, ettersom den gjennomsnittelige familiestørrelsen i Norge er 1,8 personer finnes det i gjennomsnitt ett våpen i 3 av 4 familier i landet.

 

Norge har allikevel i verdensmålestokk en meget lav forekomst av drap med skytevåpen. Det var 3 slike drap i 2012, det var 4 i 2011 (ikke medregnet de 69 på Utøya) og det var 3 i 2010. Drapsraten med skytevåpen i Norge er derved på samme nivå som i Japen som har et tilnærmet forbud mot skytevåpen i privat eie (det er registrert 720 000 skytevåpen på 134 millioner innbyggere).

 

Drapsraten med skytevåpen i Norge er således 0.06 drap pr 100 000 innbyggere pr år, mens gjennomsnittet for Europa er 0,28.

 

I Norge er det kniv som er det mest benyttede drapsvåpenet, i 2012 var kniv drapsvåpenet i 13 av 29 drap, i 2011 ble kniv brukt i 17 av 34 drap (fremdeles utenom Utøya) og i 2010 i 13 av 31 drap.

 

Det har vært forbud mot å bære kniv i Norge i 20 år!

 

”Problemet” med skytevåpen i Norge er ikke de lovlige, registrerte våpnene som privatpersoner eier, det er de uregisterte og illegale våpenene i hendene på kriminelle elementer og gjenger. Således kan i hvert fall 2 av de 3 drapene med skytevåpen i 2012 henføres direkte til kriminelle gjengoppgjør, sannsynligvis det siste drapet også.

 

Det finnes ikke pålitelig statistikk over bruken av ulovlige våpen i kriminelle handlinger, det eneste som er gjort offentlig kjent om dette er Kripos sin uttalelse til Våpenlovutvalget, gjengitt i NOU 2011:19 på side 34 om at det vesentlig er uregistrerte våpen som er brukt. Jeg har en personlig meddelelse fra en politiansatt om at han aldri har vært med på at et våpen brukt i kriminelle handlinger har vært et lovlig og registrert våpen.

 

Spørsmålet som gjenstår til besvaring da blir: Vil et forbud mot våpen på private hender føre til en avvæpning av de kriminelle miljøene? Jeg har ingen tro på at kriminelle elementer vil respektere et slikt forbud i større grad enn de allerde respekterer den våpenlovgivningen vi har i dag.

 

Våpenlovutvalget har kommet med et forslag til revisjon av våpenlovgivningen i NOU 2011:19. Det er en del fornuftige ting i dette, bl.a. er det påpekt at man trenger et modernisert, oppdatert og pålitelig våpenregister. Det man har i dag har en del feil og mangler, noe også Datatilsynet har påpekt. F.eks er det registrert over 40 000 avdøde personer i registeret med noe over 70 000 våpen. Det er absolutt viktig å få kontroll på disse, man har ellers ingen garanti for at de ikke havner hos kriminelle.

 

Jeg ser det også som et betydelig problem og en sikkerhetsrisiko at det er 1285 helautomatiske militære AG3-rifler på avveie fra Forsvaret, sammen med 58 maskinpistoler av type MP5 og 134 Glock pistoler. Drapet under Nokas-ranet skjedde med en AG3 som var stjålet fra Forsvaret.

 

22. juli-kommisjonen har kommet med sine anbefalinger. Jeg minner om at de kom til at ABB både kunne, og burde vært stoppet før han kom til Utøya, og at ansvaret for dette ligger hos Regjeringen og Politiet. Det synes frem til i dag at man ikke har tatt nevneverdig lærdom av dette, jf at en statssekretær avblåste assistanse fra Forsvarets helikoptere da Politiet kom fram til at det var en terrortrussel ved åpningen av Stortinget sist.

 

Problemet jeg ser ved et eventuelt forbud mot visse våpentyper nå er at man da sier seg fornøyd – ”Vi har gjort noe”- og så blir de andre og åpenbare sikkerhetsmanglene som Gjørvkommisjonen pekte på fremdeles stående. Det vil kanskje koste milliarder å etterkomme Gjørvkommisjonens anbefalinger, mens det er nærmest gratis å vedta en lov som forbyr halvautomatiske skytevåpen, revolvere og pistoler i privat eie.

 

Det du oppnår med et slikt forbud er å utrydde en sportsgren i Norge med lange og solide tradisjoner, en sportsgren der Norge har både OL-medaljer og verdensmestere. Det er også en sportsgren der ung og gammel, kvinner og menn, friske og hadicappede stiller med de samme forutsetningene og konkurrerer på like vilkår. Vi har til og med hatt en ”Skytter-dronning”, riktignok er dette i rifleskyting og ikke pistol, men det viser hvor egalitær skyttersporten er.

 

Jeg håper du ved nærmere ettertanke vil innse at et forbud mot halvautomatiske rifler, revolvere og pistoler i privat eie ikke er egnet til å forebygge eller forhindre et fremtidig terroranslag som vi opplevde på Utøya, og at du retter baker for smed med dette forslaget.

 

 

Forresten, våpnene som ble benyttet i Newton hadde gjerningsmannen stjålet fra sin mor. Dersom disse hadde blitt oppbevart slik det er påbudt i Norge, dvs i FG-godkjent sikkerhetsskap, ville han ikke hatt adgang til disse våpnene.

 

 

Med vennlig hilsen

 

 

 

"Istmus" (Bruker nicket bare her på Kammeret, ekte navn i brevet)

(Sikkert en av ”våpenlobbyen”)

[Hassel]

Vi får håpe det er gode og velformulerte brev a denne typen som når frem, ikke sinte og bitre brev med toner av det som av og til preger debatten her inne.

[Tron]

Vil bare nevne at NOJS, sammen med alle de andre organisasjonene, er "på ballen" i denne saken. Vi skal ha et møte med Justisdepartementet denne våren hvor både 22. juli kommisjonens forslag, programforslag for AP og andre fremstøt vil bli tema.

 

Jeg tar selvføgelig med meg alle rasjonelle, gode og velbegrunnede argumenter og synspunkter. Blir det for mye skrivediarè i denne tråden, slik det pleier å bli i tråder om våpenloven, kommer jeg til å be om, og håper jeg mottar, en oppsummering av det som evt. har substans og relevans.

 

Tron

[Hassel]

Jeg tror også at vi skal begrense utspill til enkeltpersoner i så stor grad som mulig. Men at man hendvender seg til sine AP representanter.

[Guest]

Ja, det var vel igrunn det jeg siktet til når jeg lurte på om de kun skal dele informasjon med betalende medlemmer.

[Chiefen.v-2]

Hvor lurt er det å sende noe til Børsi? Veien er veldig kort til mediaoppslag om "press mot utøyaetterlatte fra våpenlobbyen"..

Samme om en gir seg til å jobbe i et lukket forum som foreslått over; folk husker det første de leser i VG og det bør ikke være noe om at "våpenlobbyen samles i lukket internettforum for å planlegge hvordan de stopper AP landsmøteforslag"

[ulfur]

Enig. Det er ikke noe lyssky business å være jeger eller skytter. Kanskje det menes arbeidsro og ikke lukket, Chiefen.

 

Hvis det blir fokus på å samkjøre store offentlige registre og forvente ett godt resultat, så vil noen mene at det vil kreve ekstra penger til forvaltning.

[jonnyvang]

Hold dere til topic og vennligst ta diskusjonen rundt NOJS i en annen tråd! Overtredelser vil bli moderert hardt

[Lindskog]

Værsåsnill folkens. Skog har startet et flott initiativ her. Istmus, Kaaredump og mange andre kommer med flotte brev og innspill. Ikke ødelegg dette. De som gjerne vil krangle kan starte sin helt egen tråd til det. Krangling om NOJS eller andre ting SKAL IKKE foregå i denne tråden, punktum.

[jonnyvang]

Har nå ryddet vekk en del off topic i tråden. La oss slippe mer opprydding

[istmus]

Hvis det blir fokus på å samkjøre store offentlige registre og forvente ett godt resultat, så vil noen mene at det vil kreve ekstra penger til forvaltning.

 

Du er litt seint ute Ulfur, Våpenlovutvalget anslår 20 mill kroner til et "oppdatert" våpenregister, det er en av begrunnelsene for forslaget om innføring av en avgift på våpeneie

[ulfur]

Godt poeng. Siden det er et anslag, så er det ikke helt umulig med 20, 200, 2.000M.

[AWS]

Værsåsnill folkens. Skog har startet et flott initiativ her. Istmus, Kaaredump og mange andre kommer med flotte brev og innspill. Ikke ødelegg dette. De som gjerne vil krangle kan starte sin helt egen tråd til det. Krangling om NOJS eller andre ting SKAL IKKE foregå i denne tråden, punktum.

 

Ja derfor foreslo jeg ett lukket fora for de som jobber med dette. Først da er vi kvitt synsing og kommentarer på det som skrives direkte åpent fora.

[skog]

En liten oppdatering om prosjektet:

 

Jeg vil først benytte anledningen til å takke brukere som har bidratt konstruktivt til tråden. Flere gode innlegg har blitt publisert. Det er også tilfredsstillende å høre at organisasjonene står samlet i denne saken. Jeg har rekruttert to kollegaer av meg til prosjektet. En masterstudent i statsvitenskap og en PH. D student i Idéhistorie. Vi vil påbegynne arbeidet med teksten over helgen. I den forbindelse vil jeg be kammerets brukere om assistanse til å innhente relevant informasjon og kildemateriell. En liste vil bli publisert nederst i innlegget.

 

Jeg og mine to medhjelpere tror åpenhet vil være lønnsomt i det lengere løp. Vi ønsker et bredt spekter av meninger og argumenter. Et lukket forum vil kunne ekskludere viktige bidrag til diskusjonen. Dessuten vil det kunne virke suspekt. Åpne kort er avgjørende for å ufarliggjøre våre aktiviteter.

 

Gruppen som skal skrive teksten har diskutert hvilke argumenter som bør benyttes. Vi er av den oppfattelse at argumentasjonen bør bevege seg bort fra våpentyper, farlighetsgrad, magasinkapasitet osv. Vi ønsker å fokusere på konsekvensene av forslaget. Hva et forbud vil bety for den enkelte idrettsutøver, samler og jeger. I stede for å snakke om et forbud på enkelte våpentyper ønsker vi å dreie debatten mot det forslaget i praksis er: Et forbud mot tradisjonsrike idretter og fritidsysler titusener av lovlydige mennesker daglig praktiserer til stor egenglede. En slik argumentasjon vil være mer mottakelig ovenfor mennesker som ikke kjenner våre aktiviteter. Et eventuelt forbud mot idretter, dertil olympiske grener er noe den vanlige mannen i gaten kan relatere seg til. Vi tror en slik argumentasjonsline vil være mer effektiv en det ulike tekniske argument de færreste forstår vil være.

 

Informasjon og kilder:

•Tall på hvor mange som vil bli berørt av et totalforbud.

 

•En kjapp oppsummering av pistolskytingens historie i Norge.

 

•Når ble den første klubben/foreningen registrert?

 

•Informasjon om NFPS historie i Norge.

 

 

En stor takk til de som bidrar.

[Hassel]

Hvorfor dette fokuset på totalforbud?

(for all del lurt å forberede seg på det om det kommer til et slikt forslag)

Men jeg trodde innitiativet her var motargumentere et lite forslag til landsmøtet, som på ingen måte har noen garanti for å gå igjennom, uavhengig av hva vi gjør.

[SveinSkogen]

Mars 1861: " Centralforeningen for Utbredelse av Legemsøvelser og Vaabenbrug" stiftes. Dette er hva som senere ble idrettsforbundet. Så det de i utgangspunktet vil knekke, er det som _STARTET_ organisert idrett på nasjonalt nivå i Norge.

 

//Svein

[QuickLaunch]

Litt usikker på om om punkt for punkt fakta er beste metode i dette tilfellet.

Hugs at vi adresserer eit åpent partilandsmøte, ikkje ein fagkonsulent i POD.

Skal vi gå særleg mykje inn på våpenteknikk, og/eller politisk taktikk ?

 

----

Fyst; Eg har ingen personleg tilknytting til Arbeiderpartiet, eller noko anna parti, og har aldri stemt på AP.

Det er i programarbeid, samt nominasjon av kandidatar, at dei praktiske politiske/demokratiske prosessane foregår.

Det er ganske passivt å berre syte over "Forb** politikere", og "Stem på !?partiet for fan!!"

 

 

Det Norske Arbeiderparti er ikkje noko marginal ekstremistgruppe vi demonstrativt kan snu ryggen til. Dei er ein stor del av "oss", og har hatt stor påvirking av vårt samfunn over veldig lang tid, og vil framleis ha det også i mindretall etter valget.

 

La dei ikkje no få rett i påstanden om "aggresive verbale angrep".

 

AP bruker gjerne omgrepet "fellesskapet", -også på ein utvida inkluderande måte, "folk flest" osv.

Vi kan godt låne dette, men bruke det på fornuftig, og framleis inkluderande måte.

 

Jeger og skytter fellesskapet er ei ganske stor gruppe av lovlydige -folk flest.

 

Natulig nok er det difor mange med tilknytting til AP også i denne gruppa.

AP sportskyttarar spesiellt, vil nok oppleve Bøsei sin ordbruk som aggressiv.

Og slite med å bli stempla derifrå, for å tilhøyra ein suspekt lobby utan aktverdigheit.

 

Dømer på ros;

Statsministeren sine utsagn den fyste tida etter 22/7 (Merk Kaaredump sin påminning om aldri naivitet.)

Terroristen skal ikke få innflytelse.

-Rakrygga i andre saker.

Td. -For fornuftig, bærekraftig hausting, -Mot massiv emosjonell agitasjon. (Sel/kvalfangst )

 

-Terrorismen sitt grunnleggande mål: Frykt.

-Kongen sin nyttårstale "Forbud er fryktens våpen"

 

-Framand(våpen)frykt > Demon,Fiende > Ridder,Korstog > =Simpel populisme.

 

Bytt ut "velorganisert våpenlobby, & aggressiv" med "multikulturalisme" (*)

Då ser ein kvar tankegodset kjem ifrå.

(Men slik argumentering er veldig "sterk medisin" på AP landsmøtet, det må formidlast på ein klok og skånsom, men klar måte.

-For i enden av dette skaftet, så _er_ det faktisk ein spade.)

 

Klassisk tilfelle av sjølv å bli til det som ein ønsker å kjempe imot.

Ikkje la terroristen plante sin modus i offeret sitt sinn.

 

-Hevntanker, -baker for smed;

At hevn over den skyteinteresserte delen av det lovlydige felleskapet, skulle bidra til tryggare samfunn og handtering av kriser. =Naivitet.

 

 

Til framlegget frå Sverre Bøsei:

Merk at Hr. Bøsei ikkje har sendt sitt innspel gjennom den ordinære programkomiteen. Det vil bli tatt opp direkte i eit valgkamp inspirert landsmøte.

Dette kan bli veldig emosjonellt, og direkte fatalt for vår sport, trivsel og rekreasjon.

Sjølv frå mindretallsposisjon kan AP få støtte av altfor mange frå andre parti.

 

 

......nok stikkord, uredigert rot så langt-

......kanskje meir seinare....

 

Skog: -Fornuftig tilnærming, men ei formidabel oppgave, lykke til !

 

NL

[skog]

Initiativet er det samme. Nå har vi faktisk noe konkret på bordet Hassel. Et forslag som etter al sannsynlighet vil bli fremmet på Aps landsmøte. Det forslaget foreslår ikke bare et totalforbud på selvladervåpen, men også på samtlige enhåndsvåpen. Om ikke det er konkret nokk da vet ikke jeg. Selvfølgelig er det mye som skal gå galt før et slikt forslag blir gjeldene politikk, men jeg mener vi bør ta tak i denne problemstillingen fra dag en og ikke vente til det eventuelt blir Aps offisielle politikk.

[Tretvoll]

Postet i feil tråd....

[Fjell]

NSF bør jobbe sammen med NIF. Det tror jeg vil virke.

[wheelgunner686]

Det økonomiske perspektivet må vel også fremheves litt.

 

Noen som har sett noen data på hvor mange av de opp mot 2.000.000 lovlige våpen vi har l andet faller inn i kategoriene selvladende rifler eller håndvåpen?

 

Det er jo potensielt snakk om konfiskere privat eiendom for noen milliarder bare i våpen, for ikke å snakke om diverse annet materiell som det i praksis ikke blir særlig bruk for lenger (f. eks. ladepresser).

[Jonah-Hex]

Siden dere spør så skal jeg prøve å hjelpe til litt:

 

•Når ble den første klubben/foreningen registrert?

Jeg har skrevet / spurt om dette tidligere på kammmeret. Søkte etter det selv, men fant ikke tråden. Men jeg fant en lapp i opprydningen som nok gir en indikasjon. (Dette bør nok dobbelt sjekkes!!!)

 

DFS ca 1893 160 000 medlemmer

NSF 1946 30 000

NJFF ?? 126 000

NSSF 1981 (?) 10 000

NMF 1981 700

NSU 1983 1200

NROF 1895 7000

NFPS 1979 2200

SWS 1997

NBSF 2009

NBF 172 000 (Om dette tallet er alle eller de som driver med skytting vet jeg ikke)

 

De interesange forbundene i forholdte halv auto våpen i denne sammenhengen er først og fremst NSF, NFPS og NROF. Dette vil til sammen si nesten 40 000 personer.

 

Det er også interesangt å se på når de forskjellige ble startet.

NROF er neste like gammel som DFS.

Og av små forbundene så er ellers NFPS det eldste, og husk man begynnte med dette før 1979.

Så det kortet med tradisjon er TULL !!!!!

Hvis man skal fjerne det som ikke er tradisjon så burde man heller fjerne skiskytting.

 

Pistol skytting er en gammel idret, som ogås går tilbake til forige århundre. Andre for skrive om det.

 

Når NROF startet med HA 308 med 30 skudd, kan vel andre svare for, men skulle ikke forundre meg om det var på 60 tallet.

 

•Tall på hvor mange som vil bli berørt av et totalforbud.

Jeg regner HA våpen og ikke revolvere med, da vil man også måtte plusse på SWS og NMF, NSU,NBF delvis)

 

Ca 40 000 konkuransje skyttere.

Mulig noen tusen høyere med handvåpen forbud.

Husk dette er personer og ikke våpen. Er de fleste pistol skyttere så har de nok snitt 3-4 våpen hver. 3 våpen * 40000 er 120 000 våpen. (Tatt ut av luften)

 

Deretter kommer ALLE jegere og andre skyttere som har HA salongrifle, hagle eller rifle. Dette er vel tall vi ikke kan få taki, selv om man hadde hatt tilgang til våpenregistret, hvis det er så dårlig.

 

Andre kan vel skrive mere om NFPS en meg, men..

Stridsskyterligaen (1974) står det på NFPS sin web side. NFPS ble startet i 1979.

 

Så dette er god norsk tradisjon.