høyt treffpunkt og dårligere presisjon med demper på...

[jamez]

6.5grendeln min går merkelig nok 0.5-0.6mrad høyere med en halvkilo tung demper enn hva den gjør uten. Vanligvis går jo treffpunkt ned med en tung demper på pipa??

Ikke klart å finne like god preisjon med demper som uten heller.

 

Noen teorier?

 

Demperen er en demper jeg egentlig bruker på en annen børse, så våpen er ikke tilpasset akkurat den demperen...

[Varj]

Det er ikke noe automatikk i at treffpunktet beveger seg nedover, så akkurat den biten er ikke så rart.

[KydeX]

Teorien min er (ta det som ukvalifisert gjetning, jeg er ingen ekspert):

 

Høyere treffpunkt kan skyldes at du kan få noe høyere utgangshastighet med demperen på.

 

Dårligere presisjon kan være pga. At demperen tar borti pipa og påvirker denne pga. At metallet i demperen og pipa utvider seg forskjellig.

 

Men, som sagt, mest gjetning.

 

Jeg har det samme som deg, men har ikke klart å fikse det enda. Dvs, på 100 meter er det nesten ikke forskjell, og presisjonen er kjempegod. Men på 600 og utover føler jeg at skuddene går i "hytt og vær" med demperen på, mens med brems på treffer jeg 20x20 plata vår nesten hver gang på 600.

[byf]

Når en kule beveger seg gjennom en pipe så beveger munningen seg litt opp mens og før kula slipper ut . Denne bevegelsen oppover hindres av vekten av demperen samt den rekylbremsende virkningen demperen har ,så en kan godt si at det er automatikk i å få lavere treffpunkt.

Høyere hastighet som en foreslo er det ingen grunn til å regne med å få demper og høy hastighet ville i såfall gi lavere treffunkt.

 

Demperen hadde ,såvidt jeg forsto , kommet fra et annet våpen . Man kan desverre ikke gå ut fra at den da står rett nok så treffunkt og samling skyldes nok at kula berører demperen foran.Sjekk forfra og sammenligbn med pipens boring.

[Hydrox]

Vekt framme på løpet endrer svingefrekvens, jo mere vekt jo lavere frekvens. Hvis du lader selv så kan du kansje få bedret presisjon med å endre ladning litt. Ellers blir det endring av vekt på demper som må prøves

[Per-S]

@byf - det du skriver er tøv. Det er ikke nødvendig å demonstrere uvitenhet offentlig, les og lær kan være en ide. Trådstarter har et problem som han vil ha hjelp til, ikke forvirring.

 

Når det gjelder problemet så er det viktigste allerede skrevet. Demper påvirker treffpunkt i en eller annen retning,oftest nedover, men ikke alltid. Ulike ladninger kan gi litt forskjell, men som regel ikke mye forskjell. Sjekk at gjengene og brystningen er rene, samme med gjengene og brystningen på demperen. Dersom diameter på de to løpene demperen står på er ulik kan det være avleiringer rundt annleggsflaten på demperen som hindrer full kontakt med løpet.

 

Presisjon vil variere med og uten demper, prøv med krutt som er forskjellig fra det du har brukt, raskt kontra langsomt. Men så lenge du har en vekt fremme på løpet vil du få forskjell, det kan bli bedre, eller det kan bli verre.

[Grosberg]

Har ikke mye erfaring med dette, men en kamerat har en 6,5 antoni zoli som endrer treffpunkt nesten nøyaktig 10 cm opp og til venstre i 45 grader, med demper på kontra uten demper. Samler godt, og vi har prøvd flere ganger. Så demper har en betydning. Jeg ville sjekket at ikke kula tar borti demperen, da går det i hytt og pine.... Har opplevd det en gang men ikke på eget våpen.

 

Sent from my HTC One X using Tapatalk 2

[jamez]

Nå er ikke akkurat preisjonen det jeg karakteriserer som hytt og pine. Fint nok til jakt.

Samler fint 5 skudd på 15-20mm på 100m med riktig tunet ladning (må gå opp 0.5grain vs uten uten demperen)

Uten demper kommer jeg under 10mm.

 

Men, akkurat dette byf skriver om at munningen ofte løfter seg noe når man skyter uten demper er nok ganske normalt, og at vekten av demper og rekyldempingen demper gir motvirker dette. Det, sammen med at vekt av en tung demper bøyer løpet noe nedover, gir jo normalt lavt treffpunkt?

 

Min beste gjettning er noe sånn som at tyngden på demperen vekter pipa litt nedover og setter igang en svingning hvor pipa "spretter" oppover i starten av skuddet og dermed peker mer opp i det kula slipper og gir høyere treffpunkt.

Ikke umulig at amplituden av svingningene med demperen er større enn uten, og dermed presisjonen er mer tricky?

Pipa er litt følsom på ladning og variasjonen til treffpunktet (amplitude på sinussvingning) som funksjon av ladning er ganske stor, særlig tatt i betraktning at det er ei kort og tjukk pipe.

[ignorant]

Kan i ikke oplyse både fabrikat på riflen, og især fabrikat på demper.

Hvis man montere en vægt på pibens munding, vil det altid medføre en ændring i svingningsmønstret. Generelt vil svingningerne blive mindre(lavere amplitude)

En korrekt monteret symetrisk dæmper vil altid medføre relativ lavere træfpunkt, jo tungere jo mere markant. Når jeg skriver relativt lavere skal det opfattes i forhold til de træfpunktsændringer som gælder for det aktuelle våben. (jo større afvigelser der er i træfpunktet mellem forskellige ladninger i den aktuelle riffel, jo mere "kamufleret" kan træfpunktsændringen med dæmper være.)

Asymetriske dæmpere kan, afhængigt af om flere asymetrier forstærker eller ophæver hinanden, medføre markante og uforudsigelige oplevelser.

 

Der kan også være afvigelser uden at kuglen røre dæmperen direkte, men bare næsten.

[jamez]

Sako Vixen med custom løp. 46cm langt, 22mm ved munning. A-tec TMM-4 demper, m18x1.

Tung demper, så jeg var også i oppfattelse at lavere var betydelig mer logisk enn 5-6cm høyere.

 

Tror ikke kulen berøre demperen, ser ingen tegn til det iallefall, men har tenkt tanken at den nesten berører eller ikke går i senter i demperen og derfor blir retningspåvirket noe. Det ville jo også bety dårligere presisjon...

[hoanka]

På min Ruger ranch rifle med tynn pipe og tung BR-reflex går skuddet 20 cm lenger ned enn uten demper. Men presisjon er 200% bedre med demper påmontert.

[MrT]

@byf - det du skriver er tøv. Det er ikke nødvendig å demonstrere uvitenhet offentlig, les og lær kan være en ide. Trådstarter har et problem som han vil ha hjelp til, ikke forvirring.

Per-s; litt dårlig humør i dag?

[Per-S]

Nei MrT, jeg er bare oppgitt over feilinformasjon.

Når en kule beveger seg gjennom et løp er det en komplisert sak å beskrive og beregne, det oppstår både longitudinale og transverse svinginger med diverse overtoner pluss noen ekstra faktorer somjeg kommer tilbake til.

Et par eksempler fra dyreriket kan visualisere dette. Løpet vil oppføre segsom en makk i en maurtue, det svinger i alle mulige retninger, det blir forlenget og det blir kortere. I tillegg gjør kulens bevegelse at det blir en kul som beveger seg fremover løpet etter som kulen beveger seg, akkurat som en slange som svelgerbyttet sitt.

I utgangspunktet kan egenfrekvensen i et løp beregnes dersom vi antar at det er fast oppspent i ene enden, nå er låkassen aldri så stiv at dette stemmer, men ut fra materaldata og dimensjoner kan egenfrekvensen beregnes relativt nøyaktig.

Dersom vi bruker et koordinatsystem med x aksen i forlengelse av låskassens senterlinje vil utgangspunktet før skudd være at løpet peker i x retning, på grunn av løpets vekt er det en svak strekkspenning i overkant av kammer, og tilsvarende kompressjonsspenning i undersiden. Umiddelbart etter at kruttet tenner vil løpet bli utsatt for en strekkraft fremover, samtidig vil låskasen begynne å bevege seg bakover, og på grunn av at rekylopptaket er lavere enn x aksen vil låskassen bevege seg noe oppover. Beggedisse forhold gjør at løpet vil bevege seg nedover i forhold til x-aksen. Løpes første utslag bir derfor nedover (-y retning). Utslaget og primærbevegelsen er avhengig av løpet stivhet og vekt (pluss eventuell demper). I tillegg til bevegelen i y aksen vil tilsvarende bevegelse skje i Z aksen. Løpet vil ikke bare svinge med primærfrekvensen , men også med harmonsike overtoner. Strekkreftene som oppstår når kulen beveger seg fremover introduserer en strekkfrekvens i x aksen som gjør at løpet strekker og trekker seg sammen, en demper vil komplisere begge disse svingingstypene med demperens egenfrekvens og stivhet i innfesting. Utbuligen som kulen forårsaker i løpet fører til et svingemønster der løpet utvider og trekker seg sammen.

På grunn av riflingen vil løpet også utsettes for et vrimoment som gir sitt eget svingemønster. Når løpet er opphengt i en ende, vil bølgebevegelsene refllekteres fra munningen, som da får et ekstra utslag, (som en piskesnert) Eventuell demper blir en tilleggsvekt eller en del av løpet, alt ettersom beregningsmåte og stivhet i innfestingen.

Disse forholdene er forutsigbare i et perfekt og symetrisk løp, og med en demper om er fullstendig stivt opphengt i løpet.

Et løp som har indre spenninger vil oppføre seg anderledes, avhengig av spenningenes retning, omfang og styrke.

Et løp som er skjevt boret, vil ha løpsvegger som er tynnere på en side, det vil føre til et unormalt utslag i vilkårlig retning, og vil være uforutsigbart. Skjev borede løp er mer vanlig enn en skulle tro, det er mer skjeldent å ha et perfekt løp enn ett som er skjevt.

Frekvensen på løpssvingingene er høy i forhold til tiden kulen bruker på å gå gjennom løpet slik at endringer i kulevekt eller kruttladning kan påvirke presisjonen i merkbar grad ved at kulen forlater løpet i det det har maks utslag, og bevegelsen er minimal.

Dette er litt enkelt forklart, men gir en viss ide om hvorfor det ikke er noen faste sannheter om hvilke påvirkning en lyddemper får på svingemønsteret på løpet, og hvordan presisjonen blir.

[jamez]

takk for fint svar!

[Kalstad]

@"byf": du er inne på mye riktig...

Hvis man montere en vægt på pibens munding, vil det altid medføre en ændring i svingningsmønstret. Generelt vil svingningerne blive mindre(lavere amplitude).

Ja, svingningene vanigvis mindre, som du sier, og frekvensen også vanligvis lavere.

En korrekt monteret symetrisk dæmper vil altid medføre relativ lavere træfpunkt, jo tungere jo mere markant.

I den reelle verden forholder det seg slik, ja.

Der kan også være afvigelser uden at kuglen røre dæmperen direkte, men bare næsten.

Ja.

Forøvrig vil demper/ikke-demper ha liten innvirkning på utgangshastigheten, på samme løp.

[jamez]

når man har ei så kort og tjukk pipe som det jeg har, vil jeg tippe at treverkets/stokkens egenskaper også kommer inn i svingningsmønsteret og vil påvirke resultatet

Ei kort og tjukk pipe vil vel svinge ved høy frekvens og liten amplitude?

 

på grunn av at rekylopptaket er lavere enn x aksen vil låskassen bevege seg noe oppover. Beggedisse forhold gjør at løpet vil bevege seg nedover i forhold til x-aksen.

 

når kassa begynner å gå oppover vil jo demperen i front utgjør denne en større treghet enn løpet i seg selv, og vil kanskje skape en større kommende svingning - som da i mitt tilfelle inntreffer oppover når kula slipper...

 

Uansett, det er vel godt etablerte teorier her nå om at treffpunkt kan havne begge veier! Og f.eks. Grosberg viser jo at det også kan inntreffe i enda større grad på et tynnt løp.

 

I mange tilfeller vil jeg tro at munningsvipp uten demper er et fenomen som begrenses av demper - og dermed oftest gir et lavere treffpunkt.

 

Jeg velger å konkludere denne tråden med at grunnen til at jeg ikke har funnet like god presisjon nok skyldes at jeg ikke har prøvd å variere ladningen nok med demper enda (for jeg har enn så lenge bare prøvd en liten stige rundt punktet hvor presisjonen uten demper var topp)

[MrT]

@byf - det du skriver er tøv. Det er ikke nødvendig å demonstrere uvitenhet offentlig, les og lær kan være en ide. Trådstarter har et problem som han vil ha hjelp til, ikke forvirring.

 

Per-s; klarer ikke helt å slippe denne. Og Jamez; beklager at jeg det lille jeg bidrar med er off-topic.

 

Kan vi ikke prøve å holde tonen i dette forumet så hyggelig som vi kan. Det går an å diskutere fysikk uten å gi andre brukere en dårlig dag. Anbefaler alle å lese Charles Darwins "The Origin of Species" på orginalspråket for å lære hvordan en ekte gentleman forholder seg til mennesker med andre meninger enn seg selv.

[Per-S]

MrT - Er i prinsippet enig med deg, men jeg er realist ikke humanist.

Spørsmålet er da hvor mye vranglære skal vi tåle før det gies beskjed. Kammeret er det siste året blitt mer og mer preget av innlegg som bare inneholder pjatt. Det skrives innlegg der påståelige nybegynnere kverulerer i det uendelige.

Mange av de kunnskapsrike og dyktige personene vi har på kammeret bryr seg ikke om å skrive innlegg lengre, de melder seg ut. Det betyr at vi får et dårligere fagmiljø, og vi får ikke de gode trådene med mye faktainformasjon.

Se tilbake på hvor mange av de flittigste og dyktigste vi har som har sluttet å bidra - hvorfor.

Er dette en trend vi ønsker, eller skal vi prøve å forbedre kvaliteten på innlegg.

Da må vi også gi meldinger som er upopulære, og det er ikke alltid det treffer de som trenger det mest, men hvem har sagt at verden er retferdig!

Jeg skal forklare hva jeg mener er feil i innlegget til byf.

Når en kule beveger seg gjennom en pipe så beveger munningen seg litt opp mens og før kula slipper ut

Munningen svinger opp, ned, frem og tilbake samt sideveis svært mange ganger før kulen forlater løpet. Det er ikke sikkert at løpet har sving opp nør kulen forlater løpet, det kan være i alle retninger.

Denne bevegelsen oppover hindres av vekten av demperen samt den rekylbremsende virkningen demperen har

Vekten av demperen gir redusert frekvens, men øket amplityde, dvs løpet svinger lengre ut fra midtstilling.

Høyere hastighet som en foreslo er det ingen grunn til å regne

Det er vel godt dokumentert at lyddemper gir høyere hastighet, ikke mye, men dog høyere.

høy hastighet ville i såfall gi lavere treffunkt

Hvordan i allverden? De fleste som skyter ønsker høy hastighet for å få flat kulebane og minst mulig kulefal, altså høyere treffpunkt.

Demperen hadde ,såvidt jeg forsto , kommet fra et annet våpen . Man kan desverre ikke gå ut fra at den da står rett nok så treffunkt og samling skyldes nok at kula berører demperen foran.Sjekk forfra og sammenligbn med pipens boring

Demperen bryster mot en flate som er konsentrisk om løpsaksen, den lages på en dreiebenk, og alle dempere vil da få samme retning dersom demperen er korrekt. Er demperen skjev blir den skjev på alle våpen, er løpet skjevt blir alle dempere skjeve. Er demperen og løpet riktig kan en bytte fritt uten at det betyr en tøddel.

 

Så MrT, når skal en si fra, og når skal en la være?

Hvor klar skal man være i sine uttalelser, eller hvor høflig skal en være?

Jeg er vanlighvis relativt kortfattet i mine kommentarer, og i en travel morgenstund før turen går til skytebanen så blir jeg temmelig direkte i mine uttallelser.

[MrT]

Vel, Per-s.

Jeg mener dette er veldig enkelt. Om man er realist, humanist, kristen eller bare har dårlig tid på morgenen, så vil alle på forumet får det triveligere hvis vi slutter å drite i reiret. Det å være stødig i et fagfelt gir ikke noen rett til, etter min mening, å bli ufine overfor brukere med mindre kunnskap. Blir i alle fall ikke mange nye dyktige skribenter hvis vi hugger hodet av de nye som trår litt feil. Men ja, jeg er enig i at det er mange som skriver uten å ha særlig mye kunnskap.

 

Forslår at vi legger denne død, så tråden kan fortsette on topic.

[ignorant]

MrT -Jeg skal forklare hva jeg mener er feil i innlegget til byf.

Når en kule beveger seg gjennom en pipe så beveger munningen seg litt opp mens og før kula slipper ut

Munningen svinger opp, ned, frem og tilbake samt sideveis svært mange ganger før kulen forlater løpet. Det er ikke sikkert at løpet har sving opp nør kulen forlater løpet, det kan være i alle retninger.

Hvis du udelukkende fokusere på pibens bevægelser i en verden hvor låsekassen var urokkelig, så har du ret. Men i en verden hvor piben sidder på en låsekasse monteret i et skæfte, holdt af en skytte, så har byf fat i en grad af sanhed, da rekylen vil skubbe riflen bagud, og da skæftets anlægspunkt mod skulderen ligger under løbsaksen, vil det medføre et begyndende mundingshop, før kuglen har forladt piben. Dine pibesvingninger er generelt uden væsentlig betydning i denne sammenhæng, hvis ellers låsning og pibe er rimelig ret, stiv og symetrisk.

Denne bevegelsen oppover hindres av vekten av demperen samt den rekylbremsende virkningen demperen har

Vekten av demperen gir redusert frekvens, men øket amplityde, dvs løpet svinger lengre ut fra midtstilling. En øget mundingsvægt vil generelt medføre et trægere svingningsmønster, dvs. mindre udsving.

Høyere hastighet som en foreslo er det ingen grunn til å regne

Det er vel godt dokumentert at lyddemper gir høyere hastighet, ikke mye, men dog høyere.

høy hastighet ville i såfall gi lavere treffunkt

Hvordan i allverden? De fleste som skyter ønsker høy hastighet for å få flat kulebane og minst mulig kulefal, altså høyere treffpunkt.Højere hastighed opstået i demperen vil ikke kunne få samme virkning på mundingshop, som hatighed opstået i piben, da der ikke er kontakt mellem kugle og demper

Demperen hadde ,såvidt jeg forsto , kommet fra et annet våpen . Man kan desverre ikke gå ut fra at den da står rett nok så treffunkt og samling skyldes nok at kula berører demperen foran.Sjekk forfra og sammenligbn med pipens boring

Demperen bryster mot en flate som er konsentrisk om løpsaksen, den lages på en dreiebenk, og alle dempere vil da få samme retning dersom demperen er korrekt. Er demperen skjev blir den skjev på alle våpen, er løpet skjevt blir alle dempere skjeve. Er demperen og løpet riktig kan en bytte fritt uten at det betyr en tøddel.

 

.

 

Min personlige erfarring er at dine antagelser om pibesvingninger er overvurderede, med mindre der er tale om helt andre svingningskilder.

Pibesvingninger med deraf følgende træfpunktsændringer, er meget begrænsede, hvis der er tale om rette og symetriske piber, monteret på rette, stive og symetriske låsekasser.

Hvis man derimod har skæve eller usymetriske piber, vil der kunne opstå en form for svirp, som bedst kan sammenlignes med en brandslange man sætter tryk på, meget kortvarrigt.

Asymetrisk låsning vil i starten af trykforløbet, medføre at pibebasis tvinges ud af retning. denne påvirkning vil dog aftage meget kraftigt, når trykket igen begynder at falde, dette sker når kuglen er 5-10 cm ude i piben.

Ikke stive låsekasser, vil ofte få gevinddelen til at vrides bagover og op med fronten, baseret på at rekyleoptaget ligger under løbsaksen,

De påvirkninger som forekommer på grund af det ovenstående, vil bedst kunne sammenlignes med at man svirper hurtigt. med en fiskestang

[Rufus]

Er det feil på innmaten i en demper eller monteringen kan man enkelt sjekke det ved å legge ei tynn skive mellom løp og demper. Demperen blir snudd 90 grader og treffpunktet forandret hvis det er noe med demperen.

[Per-S]

Ignorant - dersom du leser hva jeg har skrevet om betydning av løpsvibrasjoner og spenning/asymetri i løpene så er det sammenfallende med det du skriver, med noen få unntak.

Ved øket vekt på munningen vil frekvensen reduseres, men utslaget blir større, og dempingen blir mindre effektiv. Det ser en lett ved å prøve en fiskestang. Uten vekt i tuppen er den stiv, har lite utslag, og svingingene dempes raskt. Fester vi en vekt i tuppen blir frekvensen langsommere, utslagene blir større og dempingen blir langsommere.

Løpsvibrasjoner og svingemønstre er kun av interesse i den tid kulen er i løpet, rekylbevegelsen startes umiddelbart når kulen akselreres, men utslaget skjer i hovedsak etter at kulen har forlatt løpet. Som referansepunkt for løpets bevegelser er det naturlig å bruke våpenets akse da det er senter for svingingene. Teknisk er det mulig å bruke et fast referansesystem der hele våpenet bevegelse inngår, men det vil komplisere både registrering og beregning av utslag og frekvens. Det er kruttets forbrenning, trykkoppbygging og kulens akselrasjon som initierer og opprettholder løpsvibrasjonene, og dersom du en gang har sett et high speed video av et våpen som avfyres vil du ikke glemme det.

De som har prøvd med en ladningsstige for å finne såkalte sweetspots kan skrive under på at løpsvibrasjoner påvirker presisjon og treffpunkt, men som vi begge er enige om så er det kun ved spenninger og asymetriske løp dette gir uforutsigbare og ekstreme utslag.

[ignorant]

Ignorant - dersom du leser hva jeg har skrevet om betydning av løpsvibrasjoner og spenning/asymetri i løpene så er det sammenfallende med det du skriver, med noen få unntak.

Ved øket vekt på munningen vil frekvensen reduseres, men utslaget blir større, og dempingen blir mindre effektiv. Det ser en lett ved å prøve en fiskestang. Uten vekt i tuppen er den stiv, har lite utslag, og svingingene dempes raskt. Fester vi en vekt i tuppen blir frekvensen langsommere, utslagene blir større og dempingen blir langsommere. Jeg tror ikke vi kan være uenige i at du kan have rer hvis vi taler om "langvarig" måling. Derimod vil en mere kortvarig vise at fiskestangen kan udføre flere små svingninger, før den tunge munding bevæger sig væsentligt. Denne bevægelse vil primært blive igangsat af reel forflytning og ikke kortvarige vibrationer .

 

Løpsvibrasjoner og svingemønstre er kun av interesse i den tid kulen er i løpet,(derfor vil massetræghed også reducere udslaget) rekylbevegelsen startes umiddelbart når kulen akselreres, men utslaget skjer i hovedsak etter at kulen har forlatt løpet.(norma erfarrede at der i gennemsnit kunne være et tydeligt højere træfpunkt hvis man anvendte langsommere krudt til at opnå samme hastighed. dette blev opfattet som at mundingshop var relevant i forhold til træfpunkt. De kunne registrere at det tog længere tid for den kugle der blev skubbet igang af langsomt krudt, før den forlod mundingen, så riflen havde mere tid til at flytte sig. I deres fastspændte testpiber kunne de ikke se træfpunktsforskel, men i almindelige konkurencevåben, var resultatet entydigt.) Som referansepunkt for løpets bevegelser er det naturlig å bruke våpenets akse da det er senter for svingingene. Teknisk er det mulig å bruke et fast referansesystem der hele våpenet bevegelse inngår, men det vil komplisere både registrering og beregning av utslag og frekvens. Det er kruttets forbrenning, trykkoppbygging og kulens akselrasjon som initierer og opprettholder løpsvibrasjonene, og dersom du en gang har sett et high speed video av et våpen som avfyres vil du ikke glemme det. Her kommed du ind på et reelt problem , hvis man bare beregner med en del af den samlede konstruktion, bliver det markant lettere at måle et komplet ubrugeligt resultat . Min praktiske erfarring med ladestiger/forskellig ammo, viser at en skæv eller asymetrisk pibe monteret på en stiv og symetrisk låsning har markant mindre udslag, end en lige og symetrisk pibe, monteret på en IKKE stiv, og asymetrisk låsning. På testvåben med rethed og symetri, er det sjældent at se ladningsafhængig træfpunktsændring større end 20-30mm(kompenceret for flyvetid). Hvorimod jeg ofte ved asymetrisk låsning har kunnet registre afvigelser på 150 - 250mm selv om piben var af samme rethed og symetri som ved øvrige test.

De som har prøvd med en ladningsstige for å finne såkalte sweetspots kan skrive under på at løpsvibrasjoner påvirker presisjon og treffpunkt, men som vi begge er enige om så er det kun ved spenninger og asymetriske løp dette gir uforutsigbare og ekstreme utslag.

[Erlend Meyer]

Jeg støtter ignorant her, jeg minns jeg regnet på rekylbevegelse under skuddavgang en gang og da ble det tydelig at det kan påvirke treffpunkt. I et ideelt system burde det gi en økning i høyden, og et lodd på munningen burde redusere effekten. Men under reelle betingelser blir det veldig vanskelig å forutse eksakt resultat siden svingetiden til munningen kan være kortere en løpstiden til kula. At skjev låsing kan gi store utslag i pipesvingninger er velkjent, har selv opplevd at lapping av klakker (M98) gav mindre endring i treffpunkt med forskjellige kulevekter.

[Per-S]

Nå har jeg falt av diskusjonen, trådstarter har et problem med treffpunktforandring i "feil" retning, og dårligere presisjon med demper enn uten. Jeg har prøvd å forklare hva som kan være årsaken.

 

Da dette er samme våpen og samme ammunisjon ligger problemet etter min oppfatning i ulike svingninger og vibrasjoner i pipen. Jeg har gitt en oppsummering av de svingninger og vibrasjoner som forekommer i en geværpipe. Jeg har tatt utgangspunkt i aksen gjennom låskasse/løp for å forenkle beskrivelen. Våpenets rekylopptak og totale bevegelse er av meget liten betydning for svingemønsteret i våpenet etter initiell påvirkning for første utslag.

Min konklusjon er at asymetri og spenniger i pipen er det som kan gi slike utslag, og de kan ikke forutsies eller beregnes, det er noe en må leve med.

 

Hva er det da dere er uenig i? Kommenter gjerne i mitt opprinnelige innlegg, ikke gi kommentarer til kommentarer, da blir det meningsløst og jeg tillegges meninger som jeg ikke har kommet med.

[Erlend Meyer]

Jeg tror vi har gått fra å diskutere et spesifikt problem til generelle betraktninger rundt løpssvingninger.

 

For TS vil jeg si at dette sannsynligvis er innenfor det en må forvente, endring i presisjon fra 10 til 15-20mm er så lite at jeg ikke tror det er noe alvorlig feil med demper eller innfesting så lenge presisjon og treffpunkt er stabilt. Endring av treffpunkt på 50mm virker riktignok mye for en så stiv pipe, om den ikke flytter treffpunkt nevneverdig med forskjellig kulevekt/ladning uten demper kan det tyde på en marginal skjevhet i innfestingen.

 

Du kan prøve å ta av en modul og tape den under demper for å beholde balansen, endrer ting seg vesentlig er det nok noe galt *ett eller annet sted*.

[jamez]

Det er akkurat dette Erlend sier som er grunnen til jeg startet tråden: Syns 50-60mm oppover er mye for ei så kort og stiv pipe - når man normalt ville forventet at treffpunkt gikk nedover. ( Børsa er lett (3.8kg med kikkert) og kort og har dermed også lett for å hoppe litt når jeg skyter med tofot - og ligger mye stødigere med demper )

 

Jeg må si at jeg fortsatt har litt tro på at stokkens dynamikk kan være av betydning her?

 

Når det gjelder presisjon så er nok ikke endringen er dramatisk nok til at det er noe alvorlig feil.

Må sikkert bare lete litt mer for å finne en ladning som passer med svingningene med demper på.

 

Har forøvrig også prøvd børsa med brems, og da er preisjonen fabelaktig (og selvfølgelig lettere å skyte bra med).

[LongRange]

Helt enig med Per-S. Det tror jeg både ignorant og Erlend er også..

 

Sånn ekstremt grovt sett kan man si til en som ikke har innsikt i pipesvingningsmønster at munningen på en geværpipe både roterer og strekkes/trekkes aksielt idet skuddet går.

 

La oss si at en monterer en demper og slipp-puntet (idet kula forlater munningen) er kl. 13.00. Man skyter inn og er strålende fornøyd. Treffpunkt sideveis trenger overhodet ikke stemme med kjernelinjen til løpet.

 

Etter ett år finner en ut at en skal korte inn pipa med 10cm og bytte til en lettere/tyngre demper. Da forandrer man også slipp-punktet for kula og loddet i enden på løpet.

 

Nytt slipp-punkt blir kl.19.00 og et lavere treffpunkt er et faktum, men dette kunne like godt vært kl.13.00 - 16.00 -21.00 eller whatever.

Det er umulig for noen som helst å beregne dette selv om jeg hører enkelte jegere som leverer børsa til montering av demper kun til den og den børsemakeren fordi at

han alltid greier å levere børsa med likt treffpunkt som før montering av demper...

[ignorant]

Nå har jeg falt av diskusjonen, trådstarter har et problem med treffpunktforandring i "feil" retning, og dårligere presisjon med demper enn uten. Jeg har prøvd å forklare hva som kan være årsaken.

 

Da dette er samme våpen og samme ammunisjon ligger problemet etter min oppfatning i ulike svingninger og vibrasjoner i pipen. Jeg har gitt en oppsummering av de svingninger og vibrasjoner som forekommer i en geværpipe. Jeg har tatt utgangspunkt i aksen gjennom låskasse/løp for å forenkle beskrivelen. Våpenets rekylopptak og totale bevegelse er av meget liten betydning for svingemønsteret i våpenet etter initiell påvirkning for første utslag.

Min konklusjon er at asymetri og spenniger i pipen er det som kan gi slike utslag, og de kan ikke forutsies eller beregnes, det er noe en må leve med.

 

Hva er det da dere er uenig i? Kommenter gjerne i mitt opprinnelige innlegg, ikke gi kommentarer til kommentarer, da blir det meningsløst og jeg tillegges meninger som jeg ikke har kommet med.

 

Grundlæggende er der enighed om din beskrivelse af pibesvingninger. Mit forsøg på nuancering, er at du ved at fokusere på selve pibens egensvingning, undlader den del som har absolut størst indflydelse på det totale svingningsmønster, nemlig låsningens påvirkning. Mine erfaringer siger at låsens stivhed, rethed og symetri, eller mangel på samme, har mange gange større effekt på træfpunktsafvigelse, end selve pibens eventuelle "fejl".

Som jeg læser det, undervurdere du også markant effekten af rekyleoptag, i forhold til træfpunkt. Her er mine erfarringer igen at ved anvendelse af våben med rethed og symetri, kombineret med symetrisk dæmper, vil træfpunktet i 99% af tilfældene gå nedad med direkte sammenhæng til dæmpervægten. Dette uanset pibens stivhed.

 

I relation til spørgeren, er der egentligt større sansynlighed for at det er den pågældende dæmpers indbyggede asymetri, som er den primære årsag til det ulogiske træfpunktsændring.

Mine tests med bevidst indbygget asymetri i en dæmper viste at jeg ved boattailkugler kunne flytte træfpunktet radiel med 8cm, fuldstændigt sammenhængende med hvilken retning jeg placerede asymetrien.

Asymetrien var udført ved at montere et rørstykke i første baffer, hvor den ene side af røret var fjernet over 10mm længde. Røret var monteret så det kunne drejes. Resultatet var helt konsekvent at kuglen blev retningsmæssigt skubbet væk fra den side hvor røret var komplet.

Ved at montere en tilsvarende asymetri i 2. baffer, og dreje den modsat, kunne jeg reducere virkningen, og ved at dreje den i samme retning, kunne jeg forstærke virkningen. Dog var resultatet klart kraftigere af første asymetri, end af den anden asymetri. Formodentligt begrundet af at gasmængde og gashastighed var størst ved første asymetri.

[smaug]

Det er akkurat dette Erlend sier som er grunnen til jeg startet tråden: Syns 50-60mm oppover er mye for ei så kort og stiv pipe - når man normalt ville forventet at treffpunkt gikk nedover. ( Børsa er lett (3.8kg med kikkert) og kort og har dermed også lett for å hoppe litt når jeg skyter med tofot - og ligger mye stødigere med demper )

 

Jeg må si at jeg fortsatt har litt tro på at stokkens dynamikk kan være av betydning her?

 

Når det gjelder presisjon så er nok ikke endringen er dramatisk nok til at det er noe alvorlig feil.

Må sikkert bare lete litt mer for å finne en ladning som passer med svingningene med demper på.

 

Har forøvrig også prøvd børsa med brems, og da er preisjonen fabelaktig (og selvfølgelig lettere å skyte bra med).

Synes ikke treffpunkt endringen du har er så gal. Min gjør det samme når jeg har på 308W pipa og prøver med og uten demper. Jeg har kommet fram til at jeg kan ta av demperen og skyte rett på på 200m hvis den børsa er skutt inn på 100m med demper.

[Erlend Meyer]

Jeg tror nok Ignorant kan være inne på noe her, asymetriske dempere har gjerne strålende ytelse men ser også ut til å gi økt risiko for treffpunktsendringer, særlig ved mindre enn perfekt innfesting. Lange kuler og marginal stabilisering burde øke problemet. Vet du hvordan en symmetrisk integrert "brems" påvirker dette?

 

Et artig eksperiment ville være å legge en skive mellom pipe og demper for å endre vinkelen til demperen, man må dog dobbeltsjekke at demperen fremdeles står rett.

[Lynx]

Etter å ha lest akademiske innlegg til jeg gikk i metning, tenkte jeg at jeg ville oppsummere til trådstarter:

 

Se for deg en hageslange. Hold 1 meter fra munnstykket. Skru på vannet med 50% styrke. Hvor treffer vannstrålen, og hvordan bukter slangen seg? Hva skjer hvis du øker utgangshastigheten? Hva hvis du holder lenger inn eller lenger ut?

 

Det enkle svaret du sannsynligvis er ute etter: Det er så mange variabler, så her er det bare å klappe igjen laptopen, komme seg på banen, skyte og se hva som skjer. Er det likt fra gang til gang, så ER det slik. Ferdig.

[Erlend Meyer]

Det er så mange variabler, så her er det bare å klappe igjen laptopen, komme seg på banen, skyte og se hva som skjer.

Jeg tror ikke TS er typen til å bare godta ting, han vil nok forstå og eliminere en hver unote i børsa. Det er ikke nødvendigvis rasjonelt mtp innsats og resultat, men det kan være særdeles lærerikt.

 

Som sagt vil jeg gjerne høre hvordan børsa går med forskjellige ladninger, det kan fortelle noe om låsingen er symmetrisk. Usymmetri der er som sagt en god kilde til rar oppførsel og er relativt enkelt å gjøre noe med.

[jamez]

Erlend er atter en gang inne på noe. Jeg er akademiker/siv.ing og jobber med å forstå hva som skjer, modellere og programere dette. Rasjonelt mtp innsats er det ikke - men lærerikt er det helt klart - og til slutt er det kunnskap det som gjør at vi kommer frem her i verden selv om man jo også kan komme langt med å bare eksperimentere og akseptere det som skjer.

Selv om det har vært endel "utskeielser" i tråden her syns jeg det er spennende og relevante ting som diskuteres.

 

Når det gjelder hvordan børsa går med forskjellige ladninger har jeg ikke skutt nok med til at jeg har en veldig inngående kunnskap om akkurat dette, men at den flytter på treffpunkt også uten demper er sikkert. (pipa har gått bare drøyt 200skudd enda).

Om det er mer enn normalt har jeg med mitt under-ett-år-erfaring som rifleeier ikke si noe om!

 

Angående hvordan børsa går med forskjellige ladninger. Den responderer svært godt på små justeringer i ladning, har lav ES og treffpunkt endrer seg konsistent etter som hvordan jeg endrer ladningen. Den virker til å være mye mer følsom en 6.5x55'en min dog, og små endringer i ladning flytter treffpunkt mer på 100m enn det 6.5x55'en min gjør (også den med custom matchpipe).

 

Ser at jeg ikke har helt gode nok logger og blinker til at jeg klarer å finne igjen alt nøyaktig, men så godt jeg kan:

En sweetspot uten demper ligger rundt 27.9grain n140. Dette punktet ligger like før laveste punkt i svingningen og treffpunktet beveger seg oppover igjen etter dette. Rundt 29.7grain har jeg neste sweetspot, som jeg tror ligger rundt topp av svingning, men har ikke testet høyere ladning da hylsa er full til 3-4mm fra toppen av halsen da, og det knaser rikelig ved setting av kula. (29.7 grain samlet 3 av skudda på 19mm på 300m. )

Omtrentlige tall da det bare er snakk om 4 skuddsserier: En økning fra 29.4 grain til 29.7 grain gir f.eks. en økning i hastighet på ~13m/s (732->745) og treffpunket beveger seg opp med ~35mm , derav ~24mm skyldes hastighetsøkningen (ifølge strelok). Dvs ~1 klikk forskjell per grain endring i krutt som følger av forskjellig slippunkt.

Nå finner jeg ikke igjen blinken fra den ladestigen hvor jeg starta på 26.6grain, men syns å huske at det var rundt 20-30mm forskjell på 100m fra det høyeste treffpunktet som da var ved 26.6 ned til treffpunktet ved 28.0 grain.

[jamez]

4sk seriene med tall var på 300m.

Glemte også å nevne at variasjonen i treffpunkt er så i si perfekt rett opp og ned. Både som funksjon av ladning og med/uten demper. Sideendringene er mindre enn hvor konsistent jeg klarer å skyte

[Per-S]

Det finnes et tjuvtriks som av og til kan avsløre asymetrisk låsing. Skyt en treskuddserie med patroner som er absolutt fettfri, og med helt fettfritt kammer.

Skyt så tre patroner som er lett oljet.

Dersom låsingen er asymetrisk vil du som oftest få ulikt treffpunkt på de to seriene. Grunnen er at mye av kreftene overføres til løpet og låskassen gjennom hylsen, men med oljet hylse blir kreftene overført direkte på sluttstykket , og dersom det er usymetrisk låsing vil låskassen vri seg mer med oljede hylser. Dette gir som oftest treffunkfforandringer. Det er dette som gjør at Kragen har ulikt treffpunkt i vått vær, eller med olje på hylsene.

[Erlend Meyer]

Per, det var et glitrende triks.

Nå tror jeg ikke at denne børsa har noen vesentlig asymmetri i låsingen, da burde sideforskyvning vært mer markant. Min erfaring med Vixen er enn så lenge begrenset og kun med 222, men jeg synes høydeutslaget virker litt stort. Selv har jeg 22mm pipe (570mm langt) og forskjellen fra 40Vmax og 69SMK er kanskje +/- en tomme fra 55TSX (og innenfor 1 tomme sideveis). Det regner jeg som ganske anstendig med tanke på forskjell i kulevekt og hastighet.

 

Kan problemet ligge i stokk/bedding?

[t-erwibe]

hvis problemet ligger i stokk og bedding, burde ikke da treffpkt vært varierende sideveis også, og ikke bare opp å ned som morten ( jamez ) beskriver ? bare lurer

[Per-S]

Problemet ja - det er ikke sikkert det er et problem, dersom det lar seg gjøre å finne en ladning som har god presisjon og med en kule som er brukbar med demperen på, så er det til å leve med.

Dersom det ikke kan finnes en god ladning med demper, og samlingene flytter rundt etter vær og føreforhold, da er det ikke et problem, men en utfordring.

Begynn bakerst med bedding, tar låsklakkene jevnt, har løpet manteloppbygging osv, det kan bli lang tid med utfordringer, når løsningen finnes blir det desto mer tilfredstillende.

Det skal bli spennende å følge med.

[jamez]

Stokken er jo forholdvis myk på forskjeftet har jeg lagt merke til. Skal bare et kakk på undersiden foran på forskjefte til så hører jeg at stokken når opp i løpet. Er nok litt pga at det er tatt ut endel til å frilegge det tjukke løpet. Det er god klaring mellom løp og stokk, også når demperen henger på.

 

Vil jo ikke si det er et direkte problem. Børsa går jo godt uten demper. Skaut 10 skudd på 125mm på 500 med den nettop, 9 av dem på 100mm. Og da ser jeg ikke bort fra at jeg er største problemet.

Tror ikke jeg hadde sett denne typen presisjon om det var problem med bedding e.l.

Dog kan det være at kreftene av 123grain kule i 750 og den tunge demperen rett og slett er mye å takle for stokken. Det er jo ei kort låskasse, så stokken har liten arm på løpet.

 

Og som jeg allerede sagt, tror nok ikke jeg har letet nok etter presisjonen med demperen enda...

Kunne aller helst tenkt meg en lettere kortere demper på børsa for jaktbruk. En Hausken Kompakt hadde nok kledd den mye bedre. Det kunne fort ha gjort ting enklere.

Så er litt usikker på om jeg gidder bry eksperimentere så mye med tmm-4'en... måtte isåfall være for å se om det faktisk lar seg gjøre å få det på stell

 

Har et 22ppc løp og 30 walker løp som skal prøves litt etterhvert også. Særlig .30walker løpet, som også er tjukt og litt lengre, vil kunne sette enda større påkjenninger på stokken da det er kapabelt til å gi over 700m/s med 150grain kuler.

[Erlend Meyer]

Neida, det trenger ikke å være noe feil, alle komponenter har sine nykker. Men om kassa står i spenn eller stokken svikter litt kan det nok gi litt ekstra utslag på høyden, opplagringen i stokken er jo under løpsaksen. Kan også være at vi ser grensen til kassen med så store hylser, den er jo ganske åpen rundt magasinet. Eller så kan det bare være at han bare må finne en annen ladning for bruk med demper.

[jamez]

åpen rundt magasinet? ..næ, jeg har orginal enkeltsskudds kasse med 3 skjefteskruer...

 

Vil tro at jo lengre og tyngre løp (+demper) man har, jo større påkjennelser gir det for kasse og stokk/innfestning.

Og selvfølgelig også dess kraftigere kaliber...

[Erlend Meyer]

Åja, da skulle du ha nok stål i kassa.

 

Er vanskelig å komme med noen klar synder når vi diskuterer detaljer i dette området, man må rett og slett teste ut de forskjellige alternativene. Pers test med smurte patroner er enkel å gjøre og vil kunne avsløre evt problemer med låsingen, for bedding/stokk kan du teste forskjellig moment på skruene eller feks legge en liten shims under kassa.

[jamez]

har fått mer å mer tro på at problemet kanskje kan ligge i et for mykt forskjefte.

Det burde jo kunne gi kun feil i høyderetning også?

 

Tenker at det akkurat går bra når jeg skyter uten demper, men at den ekstra vekten foran gjør at løpet tar i når jeg skyter med demper og tofot.

 

Det er jo enkelt å teste da. Trenger rett å slett bare skyte en serie med demper og tofot, og en serie med demper over sandsekk, der jeg legger anlegget litt lengre bak på forskjefte. Dersom det gir betydelig endret treffpunkt er det jo ingen tvil.

[byf]

Disse sidene er for alle våpeninteresserte i alle kunnskapsnivå så alle må kunne bidra. Jeg synes i utgangspunket at man ikke skal angripe eller kritisere hverken foretak innen bransjen eller personer som skriver innlegg.

Selv vil jeg gjøre et unntak nå og det er måten Per- S ordlegger seg på. Denne personen har ikke inne det vi kaller god debattskikk. Han liker ikke at amatører er inne på disse sidene og tåler ikke det han kaller villeding og han kaller noen innlegg for tøv. Han vet jo strengt tatt ikke hva de han kritiserer har som yrke for å si det slik. Heller vet han ikke hvilken erfaring undertegene har med disse tingene.

Denne hersketeknikken kan nok få mange til ikke å tørre å skrive innlegg ,men man må ikke lå personer med en slik ubehagelig språkføring få ha eiendomsrett til hva man skal mene eller foreslå på disse sidene .

 

Min påstand om at en raskere ladning på en patron i forhold til forrige ville gi lavere treffpunkt ble møtt med kritikk for kula har flatere kulebane og da måtte den ha høyere treffpunkt mente han . Den har flat kulebane ja, men treffpunktet står lavere fordi kula slipper ut av munningen raskere under rekylbevegelsen oppover. Hvem er det som er kunnskapsløs Per -S?

Han slår fast at dersom gjengearbeide på pipene er rette ,likeså gjengepartiene på demperne så er alt rett. Slik er det ikke alltid og det er formodentlig grunnen til at trådstarter gjorde de erfaringene han gjorde.

Unnskyld meg , men når man blir kritisert i innlegg med en slik upassende språkbruk så er det lov til å ta til motmele

 

For å gjenta:

Monter på demperen og forsøk å se om demperkanalen er rett forhold til pipens boring. Dersom man får åpning av skuddgrupper tyder det på at kula berører demperen. En metode er å smøre hvit korrekturlakk ytterst på demperen innvendig, den bygger litegrann ,og man ser hvor eventuell kontakt er. Det finnes metoder for å rette opp demperen som i dette tilfelle kanskje er skjev , likeså gjenger/ brysting på pipa dersom det skal være nødvending men dette skal jeg ikke gå inn på her.

 

Andre momenter som kom inn i debatten er dette med løpssvingninger ,men som er vanskelig å forholde seg til i denne sammenhengen og da synes jeg vi skal la dette ligge.

Så dette med skjeve anleggflater på låseklakkene og dette med mulig dårlig bedding. Disse to bør men ikke vie oppmerksomhet her fordi det er snakk om samme gevær og dette gikk jo bra iallefall uten demper.

[Varj]

Alle kan bidra, men du må tåle å bli kommentert når du poster tullball, slik som du gjorde på side 1.

Ingen er tjent med et forum hvor myter og halvsannheter får stå uten å bli motsagt.

 

Jeg syns forøvrig Per-S ordla seg høflig, men bestemt.

[Erlend Meyer]

Den har flat kulebane ja, men treffpunktet står lavere fordi kula slipper ut av munningen raskere under rekylbevegelsen oppover.

Og du har selvfølgelig regnet på løpstid, kulebane og dreiemoment på rifla? Eller plukker du bare ut én faktor og rir den for det den er verdt?

 

Hvem er det som er kunnskapsløs Per -S?

Jeg skal ikke hevde at Per-S er allvitende, men å krangle med ham på våpentekniske spørsmål er sjelden noen god idé.

[Tesla32]

Mye intr lesing her og jeg var inne på tanken å starte en slik tråd men slipper det hvis jeg kan henge meg på her.

en kompis kjøpte sin første rifle her om dagen. var i helga å testet den. en brukt rem700 i .308

børsa er grei den men forferdelig forskjell(syns jeg) med demper på. treffer til høyre og høyere opp. sjekka demper for spor etter kula men ikke noe. sjekka gjenger på pipa men de ser friske ut.

dette er en tung demper (tmm-4) og kort pipe(kortest lovlig lengde) ikke beddet, original trestokk. låsekasseskruer ble sjekket hjemme før avreise til banen

skyteavstand var 100m og jeg må innrømme at jeg klødde meg fælt i hodet over de forskjellige treffpunktene. treffpunkt med demper på var 50-60mm til høyre og 70-80mm opp

de riflene jeg har/har hatt med demper har alle vært med fabrikkløpslengde, så jeg har ikke opplevd dette før.

skal teste dette med tørre patroner og oljete. men en ting jeg ikke har tenkt på men som stemmer mye med opplevelsen med den rifla, er dette med asymetriske låseklakker.

og med tanke på at bolten har vært hos børsemaker for noe utbedring(forrige eier) må dette sjekkes.

[Yhaug]

Hvem er det som er kunnskapsløs Per -S?

Jeg skal ikke hevde at Per-S er allvitende, men å krangle med ham på våpentekniske spørsmål er sjelden noen god idé.

 

 

Støtter denne helt og holdent.

Jeg vet ikke om veldig mange andre som har brendt så mye krutt som Per...........

[ignorant]

Mye intr lesing her og jeg var inne på tanken å starte en slik tråd men slipper det hvis jeg kan henge meg på her.

en kompis kjøpte sin første rifle her om dagen. var i helga å testet den. en brukt rem700 i .308

børsa er grei den men forferdelig forskjell(syns jeg) med demper på. treffer til høyre og høyere opp. sjekka demper for spor etter kula men ikke noe. sjekka gjenger på pipa men de ser friske ut.

dette er en tung demper (tmm-4) og kort pipe(kortest lovlig lengde) ikke beddet, original trestokk. låsekasseskruer ble sjekket hjemme før avreise til banen

skyteavstand var 100m og jeg må innrømme at jeg klødde meg fælt i hodet over de forskjellige treffpunktene. treffpunkt med demper på var 50-60mm til høyre og 70-80mm opp

de riflene jeg har/har hatt med demper har alle vært med fabrikkløpslengde, så jeg har ikke opplevd dette før.

skal teste dette med tørre patroner og oljete. men en ting jeg ikke har tenkt på men som stemmer mye med opplevelsen med den rifla, er dette med asymetriske låseklakker.

og med tanke på at bolten har vært hos børsemaker for noe utbedring(forrige eier) må dette sjekkes.

 

Nu har der i mindst 2 tilfælde i denne tråd været tale om dæmpere med asymetrisk indmad. Hvad med at teste de omtalte våpem, med en demper med symetrisk indmad Eks. Hausken, A-tec Maxime, eller sonic45