Effektiviteten med en strengere lov er usikker

[tiders]

http://www.aftenposten.no/nyheter/uriks ... 87245.html

 

USA-ekspert Jon Arild Snoen forteller at da Connecticut og Washington innførte strengere våpenlover gikk antall mord i været. Da de ble trukket tilbake sank antall mord. Konklusjonen er at effekten av strengere lov er usikker. (Usikker meg i r***)

[bjortork]

New York har allerede, i likhet med seks andre delstater, et forbud mot visse typer halvautomatiske lover,

 

Halvautomatiske lover - når de vedtas gjøres umiddelbart en ny lov klar til behandling?

Det forbudet hadde jeg støttet på et blunk

 

Dette er nok mest posering fra Cuomos side i forbindelse med presidentvalget i 2016. Tiltakene han foreslår ville bli underkjent av US Supreme Court uansett.

[John Lee Hooker]

Man skal være veldig forsiktig med å hinte frem med at "jo flere våpen jo lavere kriminalitet".

Det har blitt forsøkt før, med heller uheldig resultat, se NRA's bruk av statistikk fra Australia.

 

Men det man med stor sikkerhet kan si, er som trådnavnet sier, at det ikke er noen forbindelse

mellom kriminalitet, drap, selvmord eller skytevåpen relatert kriminalitet og strengere lover.

Man finner plenty med eksempler på kombinasjoner av både strenge våpenlover og lite kriminalitet (Japan).

Samt strenge våpenlover og mye kriminalitet (Jamaica) og andre kombinasjoner.

[20mm cannon]

http://www.abcnyheter.no/verden/070504/ ... flere-drap

[Jegermeistern]

USA-ekspert (men neppe ekspert på skytevåpen) Snoen har skrevet et lengre innlegg om USA-ianske våpenlover, og virkningen av dem, det har vi diskutert i denne tråden.

[DVC]

Dette er statisitikk som ikke passer inn i politikerenes agenda, så den vil bli tiet ihjel. Hvis det skulle vise seg at de drakoniske reglene som nå er foreslått, både i USA og Norge, skulle gå igjennom, og det viser seg at antall drap stiger så vil myndighetene bare si at det ville vært enda flere om ikke de nye reglene var innført... Hvordan bekjemper man den logikken?

[høggern]

Den eneste måten man kan se noe som som er relevant sammenlignbart er forskjellige våpenlover i samfunn som er helt like, eller ved å endre våpenlover i et samfunn og sammenligne forskjellene før og etter.

 

Det meste annet blir sammenligninger av samfunn i minst like stor grad som sammenligning av effekt av våpenlover.

Og uansett om noe kan virke å ha hatt den ene eller andre effekten i andre land, så vet vi ikke at samme effekt vil inntreffe i Norge.

 

Det vi har å sammenligne i Norge er feks før og etter endringer av våpenlover, og før og etter tennstempelsaken i HV. Spesielt den siste kan enkelt benyttes som eksempel på at "sterkt redusert tilgang på fungerende HV våpen reduserte skyteepisoder med slike våpen til null". Om feks drap i Norge er endret signifikant mellom periodene 1993-2002 og 2003-2012 kunne og vært intressant å sammenligne.

[Jegermeistern]

Den eneste måten man kan se noe som som er relevant sammenlignbart er forskjellige våpenlover i samfunn som er helt like, eller ved å endre våpenlover i et samfunn og sammenligne forskjellene før og etter.

- forutsatt at man holdt alle andre faktorer konstant, ja. F.eks. at det ikke kunne komme nye modeller av telefoner, nett-brett, biler etc., og at man verken hadde innvandring eller utvandring. Litt vanskelig å få til i praksis.

 

Det vi har å sammenligne i Norge er feks før og etter endringer av våpenlover, og før og etter tennstempelsaken i HV. Spesielt den siste kan enkelt benyttes som eksempel på at "sterkt redusert tilgang på fungerende HV våpen reduserte skyteepisoder med slike våpen til null". Om feks drap i Norge er endret signifikant mellom periodene 1993-2002 og 2003-2012 kunne og vært intressant å sammenligne.

Tennstempel-saken viser jo at hvis man endrer en faktor totalt, vil det kunne spores i resultatene. Det ble mindre trusler, drap og sjøldrap med HV-våpen. Å inndra tennstemplene på HV-våpen var enkelt, HV hadde (forhåpentligvis!) oversikt over sine våpen.

 

Men er denne saken uten videre overførbar til regulering av sivile våpen? Antallet drap med skytevåpen i Norge har vært, og er, svært lavt (2-5 i året totalt, med både lovlige og ulovlige våpen), de mest benyttede remediene for drap er kniv, ymse slagvåpen, og tørre never. Derfor er det vanskelig å dra noen statistisk holdbare konklusjoner av eventuelle virkninger av våpenregulering her i landet - og desto større spillerom for politikerne til å synse.

 

Forresten er det noen andre faktorer som er til stede i de fleste drapssaker, f.eks. ovdådig inntak av alkohol, "økonomiske oppgjør" innen organisert kriminalitet, og psykiske reaksjoner ved samlivsbrudd. Kompliserte forhold å gjøre noe med, og ikke sikkert det ville øket den politiske oppslutnineng (hvertfall ikke å innskrenke alkoholflyten!). Da er det langt enklere å ta ei mindre gruppe, som våpeneiere, ved hjelp av enøyd kampanjejournalistikk.

[oysteinlarsen]

Men er denne saken uten videre overførbar til regulering av sivile våpen? Antallet drap med skytevåpen i Norge har vært, og er, svært lavt (2-5 i året totalt, med både lovlige og ulovlige våpen), de mest benyttede remediene for drap er kniv, ymse slagvåpen, og tørre never. Derfor er det vanskelig å dra noen statistisk holdbare konklusjoner av eventuelle virkninger av våpenregulering her i landet - og desto større spillerom for politikerne til å synse.

 

Og kanskje òg difor var det at debatten om regulering av skytevåpen, ikkje berre halvautomatiske, ikkje kom skikkeleg i gang her i landet før 22/7/11. Sjølv då har den vore sporadisk og prega av få harde frontlinjer. Det siste overraskar meg eigentleg ikkje, all den tid det, som trådstartaren er inne på, vil vera tvilsomt om eit forbod mot halvautovåpen vil forhindra nye massemord og terroraksjonar. Eg er fullstendig overtygd om at massemordaren ville ha fått seg høveleg verktyg til aksjonen sin okke som, sjølv om han feila i det fyrste forsøket sitt. Me er neppe ferdige med terror og massemord i korkje Norge eller Skandinavia, uansett om me forbyr alt opptil enkeltskotshagler. Diverre.

 

e: fiksa sitering. :crazy:

Edited January 13, 2013 by Guest

[høggern]

Poenget mitt var at å sammenligne med Utlandet, feks USA, UK, Ungarn, Ukraina, Uganda og Uruguay ikke gir et riktig bilde. De landene er ikke Norge. De kan ha et helt annerledes samfunn på mange måter, som kan påvirke antall drap, kriminalitet, osv mer enn våpenlover gjør.

 

Et annet poeng er at tennstempel inndragingen iallefall ga en effekt på de våpen tennstemplene ble dratt inn på. MEN om dette ga en totaleffekt på totalt antall drap pr år i Norge er en annen sak, som faktisk er intressant.

[SofaBamse]

Høggern: Nettopp. Vi har få drap i Norge, selv om vi har mange halvautomatiske skytevåpen. Slik er samfunnet her enn så lenge. Men med fri import av kriminelle bander fra hvorsomhelst vil nok dette endre seg. Skal vi da slutte med halvautovåpen eller fri import av kriminelle?

[Ole-Johan]

Vi har gode statistikker i vårt hjemland, her er det mulig å sammenligne før og etter innføring av 18-årsgrense, registreringsplikt, forbud mot millitære våpen, max antall våpen, påbud om FG-skap, osv. osv.

 

Merk Dere at det mest brukte drapsvåpenet i Norge er kniv, over 50%, men vi har svært få lover, påbud og regler som omhandler kniver.

 

Se:

https://www.politi.no/vedlegg/lokale_ve ... g_1578.pdf" target="_blank" target="_blank

 

Det er svært få av drapene pr. år som er begått med skytevåpen. På bakgrunnen av hvor lite problem skytevåpenet er ville vi antagelig få en svært liten økning i bruk av skytevåpen i drapshandlinger, men kanskje ikke i totalt antall drap, selv om det ble innført fritt salg.

 

MEN politikk handler svært sjelden om virkeligheten...

[høggern]

Her er en kjapp oppsummering fra excel (forbehold om trykkleif) som viser hva drap 2002-2011 er begått med delt i grupperinger som stikk/huggredskaper, skytevåpen, kvelning/stump vold, annet og ukjent.

[oysteinlarsen]

Sjølv med dei store utslaga berre eitt eller to drap frå eller til frå år til år gjer, meiner eg å tydeleg sjå ein tendens til færre drap med skytevåpen og fleire med kniv. Er det statistiske grunnlaget godt nok til å dra ein slik konklusjon, eller er utvalsperioden rett og slett for kort, og utvala for små, til å kunne konkludere med stor nok grad av konfidens?

 

e: har du forresten totalt pr. år?

[høggern]

Jobbet med saken.

Kjapp oppsummering samlet for perioden 2002-2011 (fortsatt med forbehold om trykkleif)

 

[Ole-Johan]

Vi ser av statistikkene at de fleste drap begås i Oslo under alkohol/rus-påvirkning i offerets/drapsmannens bolig. Da vil alle tiltak utenfor disse forholdene ha liten mulighet for å påvirke statistikkene. M.a.o. det kan hende at man i Oslo ville kunne finne en minimal nedgang i drap på bakgrunn av vår våpenlovgivning, men neppe i resten av landet.

[høggern]

I perioden 2002-2011, 312 totalt, her fordelt på områder:

 

[Ole-Johan]

Ja her ser vi at det bare er de 5-6 befolkningsrikeste fylkene (storbyfylkene) en våpenlov på noen som helst måte ville kunne ha påvirkning.

 

Dere kan prøve å lage en modell av drap begått med skytevåpen i storbyfylkene over periodene hvor innstrammingen i våpenlovgivningen kom.

Edited January 13, 2013 by Guest

[høggern]

Fordelt på rus/alkohol/ikke påvirket 2002-2011

[Ole-Johan]

Du kan også sette alkohol og skytevåpen som årsak opp mot hverandre.

[høggern]

Du kan også sette alkohol og skytevåpen som årsak opp mot hverandre.

 

Ingen av de er vel årsak nødvendigvis.

[høggern]

Kjapp oppsummering fordelt på rus/alkohol/ikke påvirket samlet for perioden 2002-2011 (fortsatt med forbehold om trykkleif)

 

 

Oppsummert for perioden 2002-2011 fordelt på påviket og ikke påvirket (ukjent satte jeg inn under samme fane som ikke påvirket)

 

Edited January 13, 2013 by Guest

[Chiefen.v-2]

Vi har gode statistikker i vårt hjemland,

 

Nei, statistikken er omtrent ubrukelig fordi den mangler noe vesentlig-nemelig info om det brukte våpenet var lovlig (altså registrert og i sin lovlige eiers hender osv).

[Ole-Johan]

Nei, ikke i annet perspektiv enn at restriksjoner fører til mindre drap. Jeg vil tro at svært nær 100% av drapene skjer av andre grunner enn at drapsmannen hadde et verktøy for drap tilgjengelig, men ikke skjeldent fordi drapsmannen hadde nedsatt vurderingsevne og konsekvensforståelse p.g.a rus.

 

Det det hele koker ned til er at drap med skytevåpen er et ikkeeksisterende problem i Norge. Allikevel er det vel ingen andre lovlige ting som er underlagt like streng kontroll.

 

Men politikk har sjeldent mye med virkeligheten å gjøre...

[Ole-Johan]

Vi har gode statistikker i vårt hjemland,

Nei, statistikken er omtrent ubrukelig fordi den mangler noe vesentlig-nemelig info om det brukte våpenet var lovlig (altså registrert og i sin lovlige eiers hender osv).

 

Hvis du leter vil jeg tro det er mulig å finne det også. Statistikken jeg viste til inkluderer vel alle.

[Chiefen.v-2]

Du må isåfall saumfare dommene; Istmus har kikket litt på dette og kan sikkert fortelle oss mer.

[Woff]

Meget bra fortellende statistikker høggern! Men alle statistikker har jo sine svakheter.

Jeg vil gjerne se en statistikk på drap begått med skytevåpen før og etter et forbud i landet jeg!

Slik er samfunnet her enn så lenge. Men med fri import av kriminelle bander fra hvorsomhelst vil nok dette endre seg.

Nå har du nok kanskje fått med deg at disse fritt importerte kriminelle er perfekt i stand til å skaffe seg ulovlige våpen i mengder! Det er jo stadige oppslag i pressen om beslag fra disse gruppene uten at det tilsynelatene har noe effekt. Straff får de jo heller ikke...

[SofaBamse]

Nå ser jeg ikke om du mener at poenget mitt bommer, men det du skrev er jo bare en videreføring av det jeg skrev...

[vest]

Skal ein legge ut drapsstatistikk i Norge så bør ein bruke statistikk heilt tilbake til 1970 og fram til i dag. Det er ikkje så lett å finne så gamle statistikkar,men ut på 70 og 80 og 90 tallet var det faktisk meir drap enn no med einkelte unntak. Når eg fortel folk dette så trur dei meg faktisk ikkje. Den gongen var det og meir liberalt regelverk for anskaffelse av skytevåpen uten at det treng bety noko som helst for drapstala den gong. Eg har ikkje sett statistikk ovre kva som blei brukt til å begå drapa.

I tillegg var det vanskelegare å komme inn i landet både for innvandrarar og for kriminelle som no kan reise fritt innafor EØS området.

Edited January 13, 2013 by Guest

[Chiefen.v-2]

Like greit de ikke tror deg siden du tar feil...

 

 

http://www.ssb.no/magasinet/slik_lever_ ... 12-01.html

http://www.ssb.no/histstat/tabeller/4-11.html

 

 

Så kan en jo lure litt på hvorfor en ser en nokså tydelig økning fra midten av 70-tallet?

[Ole-Johan]

Det går frem av statistikkene hvem som står bak drapene, og det er i all hovedsak norske menn.

 

Ellers er det verdt å merke seg at det utføres flere drap med bare nevene (kveling/drukning) enn med rifle.

[vest]

Kan du Chiefen heller finne ein statistikk som viser drap for kvart år så vil det sjå det at i ein del år på siste halvdel på 70 og på 80 tallet så var det fleire mord enn per i dag. For eksempel 45 i 1979 og 55 i 86.Ja ein kan godt ta med 90 tallet då det i 91 var ein ny topp på 55 drap.. Eg klarer ikkje å finne igjen denne statistikken ,men fann følgjande på wikipedia som støttar det eg skriv

 

Fra begynnelsen av 1970-tallet ser det ut til at drapsnivået steg betydelig fram til slutten av 1980-tallet, da det lå på rundt 1,0 drap per 100 000 innbygger. Etter dette ser imidlertid nivået til å ha flatet ut og muligvis gått noe ned.

 

Og ein artikkel frå Aftenposten frå 2006 som bekreftar det samme. http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 492091.ece" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank i 2012 blei det registrert 30 drap såvidt eg hugsar.

 

Så nei eg framstiller ikkje dette feil. Årsaken til at folk ikkje trur dette er antakelig fordi den gongen fekk ikkje drap så store oppslag som i dag og vi hadde færre radio og TV kanalar som fortalte om alle drapa.

 

Så kan ein lure på kvifor det er færre drap i dag enn for ein del år sidan med unntak av 2011. Noko einkel forklaring trur eg er vanskeleg sidan mykje anna kriminalitet samtidig har aukt.

Edited January 13, 2013 by Guest

[Chiefen.v-2]

Aftenposten tar nok feil, det er feks helt umulig at det ble begått/meldt 45 drap i 1979...

 

1971-75 27 drap

1976-80 36 drap

1981-85 36 drap

1986-90 56 drap

1991-95 47 drap

1996-00 44 drap

2001-04 44 drap

 

edit-antall drap i snitt pr år, beklager forvirringen.

Edited January 13, 2013 by Guest

[vest]

Har sendt ein epost til Kripos for å få fastslått kva tal som gjeld. Skulle dei tala du summerer frå SSB statistikken for desse periodane stemme så har vi opplevd ein kraftig auke i antal drap sidan det i Norge i 2012 var 30 drap. Det vil ein 4/5 års periode slik som du summerte utgjere 120/150 drap.

 

At det i perioden 91-95 berre skal ha blitt begått 47 drap i Norge høyres heilt urimeleg ut når ein i ein anna tabell frå samme SSB for perioden 1991-2011 ser at det står heilt andre tal nemleg 234 drap for 91-95, rett nok stemmer ikkje talet 55 i 91 med det Aftenposten skriv for i statistikken står det 66 i drap i 1991. http://www.ssb.no/emner/03/01/10/dodsar ... 19-01.html" target="_blank" target="_blank

 

Statistikk er ikkje så enkelt så difor er det like greitt at dei som jobbar med desse tala kan fortelje oss kva som er rett.

[US M1]

@vest: Del 234 på 5, og se hva snittet blir pr år..

[vest]

Takk US MI eg ser den og kanskje det er gjennomsnittstal,men for perioden 2001-2004 stemmer ikkje tala for legg eg saman tala frå siste tabellen så blir snittet 39.8 og ikkje 44. Men no avventar eg heller svar så får me sjå.