Jump to content

7.92x61 Norwegian


357

Recommended Posts

... har jeg målt endel uttrekte RA og tyske 7,92kuler; de måler .3227-.323.

Så hvorfor måler de Veidin har dratt ut .320??

Som jeg har krevet før, så er det ikke bare Veidins kuler som måler 8.18 mm (.320"). På en spansk side om ammo står også disse avvikende målene oppgitt.

Link to comment
Share on other sites

Vet det, men kjøper ikke at det er rett. Det finnes ingenting som tyder på annet enn at det ble brukt sS-kuler i hverken 7,92x57 eller 7,92x61 for Colt M/29. Tvert i mot, all kjent dokumentasjon sier at det er sS (altså 323").

 

 

Som en liten "fun fact"; den 7,92x57 som ble produsert for M/29 hadde prosjektilet satt lengere ut og dermed større LOA enn vanlig 7,92mm.

Link to comment
Share on other sites

hmm-vet ikke helt om jeg synes det evt er greit at det kopieres ut dit :?

Og om en først skal drive å leke hobbyleksikonforfatter med det andre skriver kan en ihvertfall få kjente fakta rett....

 

Den spanske siden inneholder en såpass grov feil som å hevde at patronen er fra 1929 og der faller troverdigheten rett til bunns...

Link to comment
Share on other sites

Behøver ikke være en så grov feil det med 1929. De har vel blandet sammen opprinnelsesår for patron og modellår for mitraljøsen den ble kamret i. Vil ikke legge så mye i det.

Derimot tror jeg at den spanske siden baserer sine kulemål på aktuell måling, enten utført selv, eller opplyst fra annet hold. Da får vi en kilde til for en avvikende kulediameter for 7,92 x 61. Den spanske siden om 7,92 x 61 er langt eldre enn vår tråd om den her på kammeret.

Så da blir det jo 7,9 x 61 da, og ikke 7,92 x 61. I tråd med tysk notasjon for 8x57IS.

 

Er forøvrig enig i at den som lager Wiki-side med stoff fra denne tråden bør ha de fremlagte opplysninger korrekte. Tror denne siden er såpass fersk, kommentaren om "hylsetilgjengelighet" likeså, at det er noen som skriver i denne tråden, eller er ivrig leser her, som lager den Wiki-siden.

Link to comment
Share on other sites

Noen av oss har jo visst om denne patronen lengere enn både kammeret.no har eksistert (internett for den del).

Uten å vite hva det var var grov jeg og en kompis fram slike patroner og hylser (sammen med masser av 6,5x55, noe 7,92 og en og annen 9mm) ute i haugene her på -80tallet :lol: Senere var det en trivelig HV-sjef som rotet gjennom funnene våre og fortalte litt; "tung MG" ga oss DIGRE øyne-det måtte ha vært litt av et våpen :lol:

Største funnet var annet sted i komunen da vi snuste opp 105mm-hylser i et myhull, det var stas. Kasser med norske førkrigs hjelmer (malt gule av sivilforsvaret) fant vi og, men det var kun tyskerhjelm som var tøft så de ble liggende til en eller annen ryddet den bunkeren. Noen lange 10mm stålstenger med treskaft i ene enden og spiset inadre enden lurte vi også fælt på hva var; sannsynligvis minesøkergreier-lå i dung i en fjelltunnel (og ligger der nok enda, jeg følger med-komunen fyllte igjen åpningen på de fleste rundt 1988 men massen siger sammen den..)

 

 

Anyway, jeg har mer tro på FMU og de to karene som skrev denne boka;

 

ok_9788230311226.jpg

 

enn en eller annen ukjent spanjol som ikke en gang har klart å spore opp rett modellår....

Link to comment
Share on other sites

Entusiast eller ikke, jeg er 100% overbevist om at rett kulediameter er 323" Flere grunner til det, en av de det jeg måler på min dummy med slik kule sammenlignet med treibels tegning. At folk som faktisk har håndtert m/29 mitr og seriøst undersøkt emnet teller også med. At RA plutselig skulle finne opp en ny kulediameter og forsvaret ta denne underdimensjonerte kula i bruk i stor stil har jeg null tro på.

Link to comment
Share on other sites

Angående kulenes dia. så kan det være at man gikk litt ned på denne fordi kulene var såpass lange. Altså for å holde trykket lavt??

 

Mener den såkalte 8x57Moderat som kom i 1958 etter at endel Krag Elgrifler ble slarkete av vanlig tysk krigsammo, også er N (normal) .318. Her var det helt klart for å minske trykket.

 

Tyskerne fikk vel ikke ha Ss kaliber .323 i sine rifler, sivile og militære etter 1.VK, frem til de gav f... engang på 30tallet. Derfor finnes der mange sivile jaktrifler i f.eks. 8x60N.

 

Dette er fritt etter husken har ikke tilgang på biblioteket mitt her.

Link to comment
Share on other sites

Både 8mm moderat og 8x60s bruker .323", samme for 8mm oppborret svensk mauser. Begrensningen tyskerne ble pålagt etter ww1 var et maksimalt antall våpen kammeret for 8x57is.

 

Å senke trykket kan ikke ha hatt noen hensikt, hele poenget med denne patronen var tyngre kule med samme eller bedre hastighet som 8x57is.

Link to comment
Share on other sites

Det er to like serier som kom med hver sine kulediameter 8x57I som kom i 1888, IS som kom i 1905, 8x60I, 8x64I , 8x65 IR, 8x57IR, og hele serien deretter med IS bak seg. Det var diameteren som senere ble mere bygd av ble standarisert og bedre patron ytelse i den at I ble forbigått. ( Som jeg husker). Det at 8x60 ble bygd var som sagt at Tyskerne mistet rettigheten til mer enn xx antall med IS rifler, og lagde en sivil utgave som var lenger, men samtidig ble den en tysk utgave av .318 WR på sin ytelse og delvis lik kulevekt og hastighet.

Link to comment
Share on other sites

Jeg er fullt klar over dette med I og IS, det er ikke det som er tema her; Alt dette kunne jo ha vært interesant hadde det ikke vært for at de uttrekte kulene måler 0,320" og det faktum at det ikke finnes tvil hos feks FMU om at det er 0,323" som var kulediamteren for begge patronene i bruk i m/29.

 

Med en 323-kule satt inn i en tomhylse stemmer målene (med untak av kueldiameter) på Treibel-tegningene rimelig bra; skal prøve å få postet bilder av en slik og en orginalpatron fra 1938; forskjellen er synlig. Jeg er 99% sikker på at det er prosuksjonen som her har vårt såpass hardbar at kulene er klemt ned 2/100" sånn ca og hylsehalsene klemt koniske. Kanskje med hensikt for å sikre mating i mitraljøsen.

Link to comment
Share on other sites

Både 8mm moderat og 8x60s bruker .323", samme for 8mm oppborret svensk mauser. Begrensningen tyskerne ble pålagt etter ww1 var et maksimalt antall våpen kammeret for 8x57is.

 

Å senke trykket kan ikke ha hatt noen hensikt, hele poenget med denne patronen var tyngre kule med samme eller bedre hastighet som 8x57is.

 

Tror ikke husken min er så verst allikevel, Moderat var oppgitt til 8,18mm av Norma som fant den opp i 1958:

 

DSC02074_zpsdc80c301.jpg

Her er første annonse om denne patronen, datert aug.1958

 

Angående 8x60 N så er den som jeg skrev 8,05mm, kalles også 8x60 Mauser, samme kuledia. selvsagt på 8x60R.

Vi vet jo at S kal. har .323" dia men jeg skrev altså N som ble mye brukt i den aktuelle tiden.

 

Så Herr. Chiefen, ikke la skråsikkerheten ta overhånd, hovmod står for fall :wink:

Link to comment
Share on other sites

En liten kommentar om dette med kulediametedilemmaet: Det er her ikke snakk om .318" (I-diameter, rundnesekulediameter) på patroner for 7,92 x 61, men om .320".

 

Ad 8x 57 IS moderat fra Norma: ville tro at å skyte .318" diameter i løp for .323" vil kunne gi dårligere tetting for gassen, og dårligere presisjon?

Takker Veidinn for denne informasjonen angående 8x57 moderat ammoen. Det der var jeg faktisk ikke klar over.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har tilfeldigvis målt noen raufoss produserte kuler til 7,62X51 SKARP militærammunisjon (NM60) opp i gjennom årene. Det jeg har notert meg bak øret ved dette er at mange loter av disse kulene jeg har målt (spesielt gamle loter fra 60 og 70 tallet) hadde en diameter som var ca 2/100 mm mindre enn feks lapua scenar, sierra MK, osv. De kulene målte nemlig 7,80 mm, ikke 7,82 som sierra og lapua sine produkter gjorde. (7,80 mm er .307")

Kan noen av de raufoss produserte prosjektilene til 7,92 også ha vært et par hundredels mm for slanke akkurat som noen loter 7,62 nato var?

Link to comment
Share on other sites

  • 3 weeks later...

Etter at jeg begynte å være her på forumet, så har jeg fått mere og mere lyst på ny Mauser, tenkte litt på 10,75x68 først, men bestemte meg for en 8x57IS/JS (er ikke det samme kaliberet, IS/JS, litt offtopic) men siden jeg fant denne tråden nå, så falt jo det alternativet ut også :lol: Så må si meg meget interesert i hvordan dette går.

 

 

Edit: Trykleif

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det er ikke alt en får med seg, hverken patronen eller tråden.

 

Det høres veldig spennende ut med ei rifle på denne patronen, så jeg håper det blir en realitet.

 

Hvis jeg var deg, og siden du må lage brotsj uansett, hadde jeg glemt alt annet enn .323 kuler av praktiske årsaker.

Link to comment
Share on other sites

Noen generelle betraktninger: I følge SAAMI skal riflediameteren for 8 x 57 IS være

.323 eller 8.20 mm. Kaliberet er .311 eller 7.90. Rifledybden er således relativt stor, 0.15 mm. Jeg har laget et spesielt måleverktøy og gikk over et par originale G33/40. Riflediameteren var for begge opp mot 8.30 mm, det vil si en hel tiendedel over standard kulediameter. Normalt sett vil ikke dette gi brukbar presisjon i det hele tatt, men forklaringen kan være at disse pipene har 4 stk svært breie bommer som vil presse kula ut i riflene. Ellers tror jeg på de som har funnet at riflediameter bør ligge nokså nær opp til kulediameter.

Link to comment
Share on other sites

Jeg har forstått det som at tverrsnittarealet av det riflede løpet skal være likt tverrsnittsarealet av den uskutte kula, for å få minst mulig deformasjon av kula kombinert med god gasstetting og derved høyest presisjon.

 

Hvis vi tenker oss at vi øker bredden av bommene uten å endre noen andre dimensjoner, så reduseres løpets tverrsnittsareal fordi bommene tar større plass. Hvis en ikke da reduserer kulediameteren tilsvarende, så må materiale i kula flyttes i kulas lengderetning i og med at ikke alt kan deformeres sideveis og passe i riflingen. Deformasjon i lengderetning er ikke bra, det kan føre til at mantelen løsner fra kjernen osv.

 

Dyp rifling og mange brede bommer gjør at bommene fortrenger nokså mye av kula. Dette materialet må flytte seg et sted ved deformasjon, og da skal det helst akkurat være plass nok i riflingen. Dette kan føre til at man trenger litt større riflingsdiameter enn kulediameter. Motsatt vil grunn rifling og smale/få bommer fortrenge lite av kula, og da må kulediameter ligge tettere opp mot riflingsdiameter.

 

Jeg husker ikke hvilket våpen det gjaldt, men synes å huske at det ble stor oppstandelse en gang man endret antall rifler osv i løpsproduksjonen med det resultat at folk klaget- nye løp ble tolket som utskutte, fordi man brukte tolker tilpasset den gamle typen rifling hvor boringsdiameter var litt mindre. De nye løpene hadde flere eller bredere bommer, derfor økte man boringsdiameter ørlite grann (altså grunnere rifling med lik riflingsdiameter) for å få samme tverrsnittsareal. Noen som kjenner historien i mere detalj?

Link to comment
Share on other sites

Rifledybden er således relativt stor, 0.15 mm. .. et par originale G33/40. Riflediameteren var for begge opp mot 8.30 mm, det vil si en hel tiendedel over standard kulediameter ... forklaringen kan være at disse pipene har 4 stk svært breie bommer som vil presse kula ut i riflene.

Ja, originale mauserløp (de jeg har sett) har, som du sier, 4 (i forhold til dagens standard), uvanlig brede bommer, som ser ut til å være litt dypere i kantene enn i midten (bedømt fra kuler skutt i snø).

Gamle Kragløp hadde også riflng med 4 brede bommer. Uten at jeg kjenner riflingsdybden der. Jeg trodde at riflingen skulle gi godt nok grep for å sikre rotasjon, samt gi gasstetting, uten unødig deformasjon, slik du skriver.

Link to comment
Share on other sites

Det jeg har kommet fram til etter et par år som selvstendig pipemaker er at en må ta utgangspunkt i kulediameteren og legge riflediameteren så tett opptil denne som mulig, med et par hundrededeler i pluss-toleranse. SAAMI - tegninger oppgir "Min. bore and groove area", og dette minimumsareal ligger for noen av de kalibre eller patroner jeg har sjekket, noe under tverrsnittarealet av kula, ca 1 - til 1,5 kvadrat millimeter. Kanskje mere for de største kalibre som jeg ikke har regnet på. Hvis en trekker 6 eller flere rifler av en gitt bredde, er det neppe noen fare for overtrykk. Andre faktorer, slik som friflukt eller kuleskråning anser jeg som viktigere.

Jeg skrev "kommet fram til" : Til å begynne med lagde jeg tolker i form av en stang med en tverrpinne for å måle rifledybden. Det var tvilsomt, riflene ble jamt for dype av sikkerhetshensyn. Nå bruker jeg en innretning med måleur.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Framover!

 

Brosjer for kammer og dier er ferdig designet og det jeg vet er tegningene havnet hos produsent.

 

Men ting går jo aldri fort nok når en venter; jeg har vel lovet en egen tråd og den kommer, jeg må bare samle alle bitene først.

 

Om noen gavemilde mennesker kunne donert eller solgt meg 3 (eller flere) orignalpatroner merket RA-38 hadde det vært til stor hjelp når hylser evt skal prises og bestilles!

Link to comment
Share on other sites

  • 1 month later...

Vil det her være godt nok å investere i en 8x57 IS pipe til en valig 98 kasse for så og få den brotsjet opp til 8x61 Norwegian? Hvilken leverandør av pipe kan i så fall anbefales brukt? Går ut fra at min, om enn nye, trappede militærpipe fra kongsberg ikke er noe å satse på for et varig custom prosjekt!? Mauseren er en mellomkrigs fra 1922 med kun Mauserørna på. Ingen hakekors eller nazi-symboler på den. Vet lite om den, men lite brukt og flott er den. Mangler bare, ---- egentlig alt unntatt kassa! :) Sukk det blir dyrt! Igjen! :)

Link to comment
Share on other sites

Jeg kan ihvertfall svare deg på litt :)

Kopiert ifra en pm med Chiefen.v-2

"Det går utmerket å brosje om en 8x57IS til 7,92x61. Det var jo nettopp det den er utviklet for!"

 

 

Og ja, det er flere dette blir dyrt for, jeg skulle bare kjøpe en gammen mauser i 8x57IS og brosje om, det lå to på finn til godt under 1000lappen for litt siden. Nå har jeg passert 5,5k, og har bare en litt ombygd gammel mauser i "feil" kaliber.

Link to comment
Share on other sites

  • 4 weeks later...

Og hvordan går så dette da?

 

Joda-framover!

 

Tegninger for kammerbrosj er laget (med noen endringer for å tilpasse prosjektet til en kostnad som gjør det gjennomførbart); brosjer og tolker for kammer og die er bestillt og om alt gikk som det var planlagt er de på vei til Norge nå; patronen har fått et navn (siden jeg har endret litt så har jeg valgt et flott navn som ikke lurer noen til å finne på noe med gammel MG-ammo) og ikke minst jeg har norges første våpenkort på dette kaliberet:-)

 

Resten holder jeg litt hemmelig til ting er klart for presentasjon.

 

okei da, navnet er-trommevirvel- 8x61 Norwegian/S

 

Hvorfor?

Jo, det følger fin, europeisk tradisjon for å navngi sivile patroner, forteller at den er en norsk konstruksjon og at det er snakk om .323-kuler.

 

Gode nyheter ja, Chiefen, så gode at de NESTEN fortjente dobbelpost!

Jeg slettet den ene. Jegermeistern.

Link to comment
Share on other sites

Godt spørsmål; jeg har brukt S for å vise at det er snakk om .323"-kuler (på samme måte som for 8x57IS); for 8x57IS betyr det egenlig "Spitzgeschoß"-spisskule, men er etterhvert blitt synonymt med at det er snak om en patron med .323"kule.

 

Lader jeg med 220grs Sierra har jeg en sS ( schweres Spitzgeschoß)-tung spisskule, noe som er helt riktig i forhold til den patronen jeg kopierer.

Link to comment
Share on other sites

Før alle slakter Chiefen.v-2 her:

 

Theodore Roosevelt:

"the man who really counts in the world is the doer, not the mere critic - the man who actually does the work, even if roughly and imperfectly, not the man who only talks or writes about how it ought to be done"

 

K

Link to comment
Share on other sites

Bra, synes det er helt riktig å gi den ett navn som forteller resten av verden hvor den kommer fra. Det vil jo øke sjansen for at den en dag kan bli standard hyllevare over hele verden :mrgreen:

Hadde du valgt navnet "Norsk" som foreslått over her, så ville den i beste fall blitt noe for spesielt interesserte innenfor landegrensene våre.

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

×
×
  • Create New...