De glemte helter?

[Robinson]

Det viktigste som ble oppnådd av de nålestikk aksjonene norske motstandsfolk utførte, var å få Hitler til å tro at Norge var ett skjebneområde. Hitler var besatt av tanken på at de allierte ville foreta en invasjon av Norge, og derfor ble 300000 godt utstyrte, friske tropper bundet opp i Norge. Disse troppene hadde nok ikke endret historiens gang, hadde de blitt gjort disponible for fronten nede i europa, men de hadde gjort slutten blodigere og kanskje mer utrukket i tid. Til tider tryglet tyske generaler om tillatelse til å flytte deler av disse styrkene , men Hitler sa nei hver gang. Og det skyldes delvis aksjoner fra motstandsfolk her hjemme.

[Flashman]

Du mener kanskje at de burde gått til Terboven/Quisling/Jonas Lie, og fått attest på at de var godkjente sabotører

 

Her skal jeg la være å kommentere det som umiddelbart faller meg inn, men nøye meg med å peke på at om de ville gjøre en innsats for landet, i motsetning til en innsats for kommunismen, hadde de såvidt jeg vet, kontaktpunkter mot Eksilregjeringen iform av liasonvirksomhet mellom Milorg og de kommunistiske gruppene og således mulighet for å tre inn i de mer offisielle rekkene, dette valgte de ikke å gjøre.

 

Det du sier, mer rett ut enn de offisielle krigshistorikerne, er at bare en del av motstanden mot aksemaktene var "god nok" til å nevnes i ettertid?

 

Tja, det jeg sier er at jeg ikke lar meg forundre over utfallet.

 

Spesielt i forhold til de hestehandlene som var i virksomhet i slutten av krigen og hva som skjedde i årene etterpå, bakgrunnen for hvorfor de kommunistiske gruppene var etablert samt deres manglende aksjoner frem til den bøhmiske korporalen dro igang Operasjon Barbarossa.

 

Når korporalen da gikk skoa av seg i stormannsgalskapen, er jeg takknemlig for.

[chopper]

Alle som jobbet mot tyskerne bidro under krigen... men pappaguttene i oslogryta blei oppskrytt både under og etter krigen. første tapet hitler hadde under krigen kom da Altabataljon og gutta te general Fleicher jaga tyskerne ned av lapphaugen ogpå havet i narvik. da Norge kapitulerte og tyskerne fikk forsterkninger sto det i etterkant av narvikslaget i soldathåndboken at "en norsk soldat bevæpnet med krag jørgense-rifle må anses som livsfarlig på inntil 1000 meters hold."

kor blei det av medaljene til nordlæningan? max å pappagutta i oslogryta ble dekorert, sikkert fortjent, men det e ei skam at dekorasjonene ikke kom lenger nord enn sinsenkrysset.

[Geir S]

leste denne boken

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_utrolige_d" target="_blankøgnet

 

for mange år siden og en av di tingene som står der er at:

Norge skulle med våpen verne norges grenser.(Ordre fra regjering)

Historien sier at tyskerne fremskynte sin innvasjon av Norge med noen uker for å komme Storbritania i forkjøpet.

 

Hva hadde skjedd om brittene hadde kommet først????

[Wolverine67]

Det faktum at tyskerne bandt opp såpass store styrker i Norgevar en viktig faktor. Det meste av dette må tilskrives grupper som Bjørn vest.

Hvis jeg husker rett så var det en aksjon i 1943 der alpejegere fra Tyskland og Østerrike ble sendt inn i norske fjell for å renske opp. Resultatet var at flere hundre frøs i hjel. Bare dette viser at motstanden i Norge var ei hodepine for Hitler. Men det meste foregikk jo utenom Oslogryta...

[Guttapåskauen]

Jeg er redd du tar feil Wolverine67. Tyskerne hadde stålkontroll på Nordmennene. De store Tyske styrkene som stod i Norge skulle ta imot en alliert invasjon fra havet og Sovjetiske styrker i Finnmark.

[omega]

Anbefaler sterkt Oliver Langeland sine bøker

Sekunderer denne. Friskt og nyttig å lese Langeland.

[Torf]

leste denne boken

 

http://no.wikipedia.org/wiki/Det_utrolige_d" target="_blank" target="_blank" target="_blankøgnet

 

for mange år siden og en av di tingene som står der er at:

Norge skulle med våpen verne norges grenser.(Ordre fra regjering)

Historien sier at tyskerne fremskynte sin innvasjon av Norge med noen uker for å komme Storbritania i forkjøpet.

 

Hva hadde skjedd om brittene hadde kommet først????

 

Oberst Eriksen hadde senket Hood

Edited May 12, 2012 by Guest

[Robinson]

Jeg mener å ha lest at Shetlands Larsen egentlig var en sivilist da han fikk kommandoen over ubåtjageren Vigra sent i krigen , og på den måten utmerket seg som den eneste sivilist som har fått kommando over ett norsk marinefartøy.

[Guttapåskauen]

Hva hadde skjedd om brittene hadde kommet først????

 

Britene kom først. Den 16 februar 1940 bordet britiske styrker transportskipet Altmark i Jøssingfjorden. Altmark var undersøkt av Norsk nøytralitetsvakt, uten at det ble oppdaget at skipet hadde britiske krigsfanger ombord. Britene aksjonerte med ordre om å besvare ild fra Norske styrker.

 

Altmark affæren viste for hele verden hvor svak Norge var politisk og militært.

[Geir S]

Er enig i det, men opperasjonen i Jøssingfjorden var nå ikke en innvasjon da.

 

Geir

[Robinson]

Det må vel bli ett definisjons spørsmål, når det gjelder trefningen i Jøssingfjorden. Selv om Altmark av utseende såg ut som ett handelsfartøy , var det lastet med britiske krigsfanger og bemannet med tyske marinesoldater, som gjorde bevæpnet motstand da britene bordet skipet. Altmark flyktet inn i norsk farvann med krigsfangene sine, da de ble forfulgt av britiske marinefartøy. Og de overga seg ikke til norske myndigheter , men lurte dem. Og de ville kanskje la seg lure. Så hvem brakte krigen først til Norge??

[Guttapåskauen]

En krenkelse av territorium er ingen invasjon. Vi kan heller kalle det en invitasjon. Prinsippielt gjør Nato det samme i Afganistan, som Tyskland gjorde i Norge.

[Vizla]

Overskriften de glemte helter stemmer sjeldent så bra som for innsatsen til IR16. Narvik 1940. Alta Btj. også, med den forskjellen at Alta Btj. har fått mye oppmerksomhet om manglende oppmerksomhet.

 

Uten innholdet i bl.a. nedenfor nevnte dokumentar bok, vil aldri bildet vært komplett. Krigsdagboken til IR16 "forsvant" under "politiske" omstendigheter, så deres historie har vært omtrent ukjent før denne boka kom ut.

148 nordmenn er tildelt Krigskorset. 67 franskmenn, 43 briter, 13 polakker, to amerikanere, en danske og en greker har også fått samme utmerkelse. I kampene om Narvik fikk kun to nordmenn krigskorset: Per Askim som var sjef på panserskipet "Norge" og general Carl Gustav Fleischer, som fikk hederen etter sin død. General Fleischers styrker besto av rundt 5.000 mann fordelt på to lette brigader med 5 infanteribataljoner, ca 800-900 mann i hver. I tillegg kommer bergartilleribatterier, forsynings- og støtteavdelinger m.m. Kampene, som varte i 60 døgn.

Det var også her Hitler-Tyskland for første gang ble drevet på retrett.

Til sammenlikning ble det av den norske regjeringen delt ut 130 krigskors til franske, britiske og polske allierte som deltok på Narvik-fronten. Siterer et familiemedlem som var med i Narvik kampene, etter at dem på slutten av 80-tallet fikk "lov" til å søke om sin egen medalje. Man står ikke med hua i handa og tigger om anerkjennelse, Det e staten som bør tigge om annerkjennelse og ikke vi!"

 

Bok:

Fjellkrigen 1940 - En ukronet seier

Bn1 og Bn2/IR16 i 6. Divisjons felttog.

ISBN 82-995412-0-4

 

Kan bestilles fra:

http://www.warmuseum.no/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Andre linker:

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks ... 69lOuj86M5" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Siden jeg synes det er en grei generell oppsummering klippet jeg kommentarer fra følgende link:

http://www.fremover.no/lokale_nyheter/a ... 966553.ece" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Urett og skjevhet er de rådende ordene når den skrevne norske krigshistorien omtales.

Den norske krigshistorien ble skrevet av de som satt med makten, ressursene og midlene – og disse befant seg i Oslo. Perspektivet i historieskrivingen var svært nærsynt og gjennomgangstonen ble at de sørget for sine egne.

Hvem som skulle få medaljene ble også styrt fra dem som satt med makten og ressursene i Oslo. De hadde et snevert og kunnskapsløst syn som avgjorde hvem som ble funnet verdige medalje. Noe tyder også på at de var restriktive i tildelingene for å opprettholde størst mulig status, noe inflasjon i tildelingene kunne redusert.

Motvillig tildelte de general Carl Gustav Fleischer fra Sør-Trøndelag krigskorset – dessverre samtidig med at han tok sitt liv og ikke kunne oppleve denne hederen. (Han heter altså Gustav og ikke August som det står i artikkelen). Per Askim fra Moss forlot Norge ved krigens start rett etter at P/S “Norge”, som han ledet, var senket på Narvik havn og kom ikke tilbake før krigen var slutt.

[Jegermeistern]

Jeg er redd du tar feil Wolverine67. Tyskerne hadde stålkontroll på Nordmennene. De store Tyske styrkene som stod i Norge skulle ta imot en alliert invasjon fra havet og Sovjetiske styrker i Finnmark.

Nåja, saken er vel mer komplisert enn som så.

 

Norskekysten var viktig for å sikre transporten av malm og andre viktige varer (f.eks. fiskeprodukter) til Tyskland. Etter at Sovjet kom med i krigen, ble det viktig for tyskerne å hindre konvoiene til Murmansk, og tilsvarende viktig for de allierte å sikre denne transporten til den viktigste krigsarenaen. Den største krigsinnsatsen foregikk derfor ikke i Oslo, på Vemork eller "på skauen", men på kysten og i havet utafor. Les f. eks. historien om de tyske slagskipene. "Scharnhorst" ble senket 2. juledag 1943 utafor Nordkapp, ca. 1.800 mann omkom (fra den, i tillegg ble mange drept om bord i angrepsfartøyene, som fikk mange treffere fra 13''-kanonene). "Tirpitz" ble forsøkt senket, med mer (om sider) eller mindre (f. eks. Leif Larsens forsøk med å frakte mini-ubåter til Langstein med ei fiskeskøyte) hell. Opplysninger om at "Tirpitz" hadde gått ut på konvoi-jakt, førte til at det ble gitt ordre om å oppløse Murmansk-konvoi PQ 17. Dermed ble skipene lett bytte for tyske ubåter, bare 10 av 31 skip kom fram (dvs., ca. 7-800 sjøfolk omkom!).

 

Når tyskerne holdt store styrker i Norge, og bygde alle disse kystbefestningene ("Organisation Todt" kunne dette med armert betong!), skyldtes det at de fryktet en D-dag-invasjon på Norskekysten. Egentlig ganske ulogisk - det ville bydd på store vansker å utføre et angrep mot Berlin herfra. Men to forhold medvirket til denne tyske (mis-) oppfatningen:

 

For det første innså om sider England (Churchill) at grunnen til de vellykkede tyske invasjonene, var samarbeidet mellom hær, flåte og flyvåpen. Dette var ukjent for engelskmennene - her var "gamle militære tradisjoner" rådende, hver forsvarsgren hadde nok med seg sjøl, og dyrket sine særegenheter. For å øve på dette "nye konseptet", valgte de ut noen steder på Norskekysten som "øvingsområder" (og tok med ei sammenrasket ENGELSK avdeling som het "Norwegian Independent Company No. 1" i aksjonene). "Øvingsangrepene" mot Måløy og Lofoten fikk tyskerne til å tro at dette var ledd i en invasjonsplan.

 

For ytterligere å styrke denne troen, og lede oppmerksomheten bort fra de mer sannsynlige invasjonsstedene, tok de engelske hemmelige tjenestene et tilfeldig lik (en død uteligger fra London?), kledde det ut som norsk sjømann, utstyrte det med "identifikasjonspapirer", og en del ordrer om hva vedkommende skulle gjøre i forbindelse med en invasjon på Norskekysten. Dette liket ble lempet på hav fra en britisk ubåt like ved Spanskekysten, i pålandsvind. Francos etterretningstjeneste hadde jo kontakt til Hitlers tilsvarende, og disse "opplysningene" gikk direkte til Berlin, og gjorde at hundretusenvis tyske soldater fortsatt ble "feilplassert".

[Torf]

Jeg har hørt endel historier fra diverse personer om hva som egentlig hendte under krigen og hva som ble styrt som offisiell histiorie etter krigen for å passe inn i makthavernes rammer. Det jeg har fått ut av dette er at den offisielle historien er en tilpasset histore.

 

Det eneste poenget jeg har lyst til å sitere kommer fra sabotøren Røed fra MilOrg D13: "Husk at Kompani Linge er en engelsk avdelig i den engelske hær og tok ordre for å ivareta engelske interesser når krigen var ferdig". Røed er den mannen i Norge som utførte i antall flest sabotasjeaksjoner i Norge. Han, og flere fra norsk MilOrg, følte seg tilsidesatt av engelskmennene etter krigen. Han var rasende når han holdt et foredrag om dette på Akershus festning på 80-tallet. Røed mente også at en av årsakene til at all "makt" ble overført til "engelskmennene" var at regjeringen i London var redd for hva som kunne skje med dem når de kom hjem. Det er ingen tvil om at det var uenigheter om hva slags skyld og eventuellt straffeansvar Nygaardsvold&co kunne få når de kom hjem hvis de ikke hadde full kontroll.

[Varj]

For ytterligere å styrke denne troen, og lede oppmerksomheten bort fra de mer sannsynlige invasjonsstedene, tok de engelske hemmelige tjenestene et tilfeldig lik (en død uteligger fra London?), kledde det ut som norsk sjømann, utstyrte det med "identifikasjonspapirer", og en del ordrer om hva vedkommende skulle gjøre i forbindelse med en invasjon på Norskekysten. Dette liket ble lempet på hav fra en britisk ubåt like ved Spanskekysten, i pålandsvind. Francos etterretningstjeneste hadde jo kontakt til Hitlers tilsvarende, og disse "opplysningene" gikk direkte til Berlin, og gjorde at hundretusenvis tyske soldater fortsatt ble "feilplassert".

 

Du bomma litt med nasjonalitet, plassering og mål, men historien er interessant den.

https://www.npr.org/templates/story/story.php?storyId=127742365

[Frank_oyvind]

tror det var like greit at kongen og regjeringen "got out of dodge" og kunne inspirere det norske folk via radio.

krigsseilerne gjorde en formidabel innsats, de sikret logistikken til storbrittania, sovjet og senere til de invaderende styrkene i europa. "fools studies strategy, a winner studies logistics"

krigsseilerne sikret krigens logistikk, uten den hadde de allierte aldri vunnet.

våpen og tanks er bra, men kuler og drivstoff er essensielt.

 

Krigsseilerene ja. Interessant at du skulle ta frem disse glemte heltene også. Hvordan ble de behandlet etter krigen tro? Les litt om nortraship og hvordan "Noen" robbet dem for pensjonene etter krigen. "De som vant krigen og bygde landet" ræ***lte jaggu disse krigsheltene også. Det er deprimerende lesing.

 

All ære til motstandsfolkene på østlandet, men det er hevet over enhver tvil at disse har fått betydelig mye mere oppmerksomhet enn mange andre.

 

En liten historie fra min egen familie:

Min bestefar sloss i vinterfjellet på Narvikfronten i to måneder. Han kom hjem som et utsultet vrak. Han opplevde venner og bekjente bli skutt i filler. Han ble ufør på sine gamle dager og søkte om krigsskadepensjon. Sendrektigheten til våre tapre byråkrater gjorde at han slapp å oppleve avslaget. Det kom lenge etter at han døde, 70 år gammel. Hvor mange år disse skrivebordsheltene hadde sittet på saken vites ikke, men det var MANGE.

 

Norsk krigshistorie trenger en kraftig revisjon. Og gamle helter fra bortenom Oslo, milorg og arbeiderpartiet bør få sin rettmessige plass i historiebøkene.

[Tom K]

Hva med disse gutta ?

Fra lokalhistoriewiki.no

Pan-gruppa var en av Hjemmefrontens etterretningsorganisasjoner under andre verdenskrig. Den var kjent som «tyskergruppa» fordi gruppa bevisst brukte folk som var ansett for å være «stripete» eller medlem av Nasjonal Samling. Gruppa var aktiv i Østfold fra våren 1944 til frigjøringa i mai 1945.

 

Gruppa ble oppretta og leda av lensmann Harry Bjerkebæk i Berg ved Halden. Det var også undergrupper i Ørje, Sarpsborg, Fredrikstad, Moss og indre Østfold. Det ble oppretta egen kontakt med Militærkontoret (Mi II) ved Stockholmslegasjonen, og Pan-gruppa knyttet seg ikke til XU.

 

Det ble en del samrøre med andre grupper, og i februar 1945 førte dette til en delvis opprulling av Pan-gruppa. Blant de arresterte var Bjerkebæk, som tok sitt eget liv i Sipos varetekt i Halden den 28. februar. Gruppa klarte allikevel, under Haakon Melbergs ledelse, å fortsette sin aktivitet fram til frigjøringa

[Altraum]

Hoy,

 

Er min oppfattning at minneordene har blitt skeivt fordelt. Og det virker nesten som at det har blitt verre de siste årene. Det er til en viss grad forståelig at det er enklere å ha fokus på de tydelige frontskikkelsene. Men i det siste har vinkling og fokus vært så sentrert på de, at de som har vært litt lengre ned i kommandokjeden eller ikke tilknyttet england i det hele tatt, har blitt helt glemt.

 

Jeg så en dokumentar om tilbaketrekkningen fra Finnmark og stridighetene som skjedde da. Et intervjuobjekt som var delaktig var ung, så ung at når han meldte seg for tjeneste i Tromsø etter at de tyske styrkene hadde kapitulert ble han dimitert fordi han var for ung til å være i hæren. Han reiste hjem og hørte aldri noe mer.

 

Det har vært motstandsfolk på begge sider av min familie. Min oldemor har sagt etter at krigen var slutt, at hun var glad at den sluttet når den gjorde det, før hun følte at "nettet var i ferd med å strammes inn.".

Min bestefar på den andre siden av familien var en del av organisasjonen som tok sine ordrer fra england, som kureer. Han fortalte aldri om hva han gjorde, for det kunne bli bruk for nettverket igjen. Svigerbroren hans, som de anså for ung og upålitelig til å være en del av det, drev for seg selv å hjalp folk å flykte til sverige. Alt dette skjedde ut fra samme hus, med tyske soldater stasjonert i fjøsen, tvers over gårdsplassen.

 

Det er disse historiene om vanlige folk fra hele landet som jeg synes er viktig. Ofte familiefolk med mye å tape. Folk som etter at krigen er slutt går tilbake til sine vanlige yrker. Jeg begynner oppriktig å bli litt lei av vinklingen på lederene, som fikk sin belønning etter krigen både karrieremessig og med "heder og ære".

 

Altraum...

[Kammerherren]

Jeg er veldig enig i at historien ble skrevet av mennesker med agendaer, der mange ble luket vekk til tross for imponerende bragder under krigen. Men på den andre siden er det nok heller ikke helt urimelig at det er pekt ut enkeltpersoner i særlig grad heller. Landet var nok i et akutt behov for helteskikkelser som kunne fremstå som gode forbilder på alle måter. Derfor ble naturligvis alle med kommunistiske tendenser utelukket. Det vil også være en uoverkommelig jobb å skulle få frem samtlige "helter", siden det er utrolig mange jeg ville kalle nettopp for det. I bygda jeg bor var det mange som mistet livet som følge av både åpen kamp de første månedene, men også for ilegalt arbeid i de senere år. Disse navnene er "bare" kjent for oss lokale, siden navnene står på en bauta ved kirken. Navnene leses opp 17. mai i forkant av taler og barnetog. Dette er på ingen måte unikt for Lunner, jeg vil tro at det er tilsvarende seanser veldig mange andre steder også. I min verden er alle som aktivt jobbet mot nazistene, enten de var løpegutter, soldater, skaffet mat til folk på skauen/fjellet, skjulte etterlyste personer, osv helter. Morfar var nyutdannet lærer da krigen kom, og han var pasifist. Dette medførte at han ikke tok aktivt del i krigen, men han var veldig aktiv når det kom til å hjelpe unge gutter ifbm innkalling av hele årskull til "arbeidsleir". Ingen tvil om at bombene og sabotasjene i Oslo var svært viktige i den saken, men jeg vet det var mange som var med på å snakke gutta fra å møte opp, og heller stikke til fjells. Naturligvis ville det være lett å hanke inn gutter som ikke møtte opp om de var få, betraktelig værre ville det være om ingen dukket opp. Heldigvis gikk den planen til tyskerne i vasken, da disse ungene mennene ville blitt kanonføde på østfronten.

[Stykkjunkeren]

Hva hadde skjedd om brittene hadde kommet først????

 

Oberst Eriksen hadde senket Hood

 

Om engelskmennene hadde oppført seg på samme måte som tyskerne, ja utvilsomt!

[jULF]

At Eriksen hadde klart å senke Hood tviler jeg på da panserbeltet hennes var i en helt annen kategori enn Blucher. Når det er sagt så bør det nevnes at Eriksen neppe hadde klart å senke det britiske svaret på Blucher da "skottinndelingen" om bord der var en katastrofe, med det meste av maskinen i noen ytterst få skott og alle dynamoer i samme rom. Er verdt å nevne at den britiske flåteattacheen inspiserte Blucher under bygging og rapporterte at enten gjemte tyskerne "skottinndelingen" fra omverden(sette dem inn senere på en eller annen måte) eller så hadde de ikke lært noe siden "The Great War" om moderne krysserfektninger.

 

(Må bare være vrang når en tråd dukker opp igjen etter en sommers fravær )

[ivara]

skulle ikke så mye til for å senke Hood da... 1 granat fra Bismarck klarte det.

(Men skulle godt gjøres at Eriksen hadde klart det da.. )

[Jegermeistern]

En granat fra "Bismarch" var nok til å få ammunisjonsrommet på "Hood" til å eksplodere, ja. Og kanonene "Moses" og "Aron" hadde nok gjort omtrent like stor/liten skade på "Hood" som på "Blücher" - de traff nemlig brua og ildledningstårnet, og satte båtens artilleri ut av spill. "Blücher" ble senket med torpedoer.

 

"Hood" ble truffet av en granat på ca. 12 kms avstand (gidder ikke å slå opp i stridsrapporten) - og på slikt skuddhold kommer granatene ovenfra. Man visste at granatrommet var for dårlig armert mot dekket - men ombygging ble utsatt i hele mellomkrigstida, av omtrent samme grunner som at det norske forsvaret ble forsømt.

 

"Blücher" var et av 5 skip i "Hipper"-klassen. Et av de andre skipene av denne typen var "Prinz Eugen". Og det må da ha vært verdens suverent mest seiglivede skip! Det var med på "Operasjon Weserübung", og flere andre aksjoner. Det var "Prinz Eugen" som fulgte "Bismarch" på skipets eneste tur, og den engelske flåtestyrken tok feil av de to skipene, og skjøt masse salver mot "Prinz Eugen", og ingen mot "Bismarch"! "Prinz Eugen" var også med "Gneisenau" på det spektakulære toktet gjennom den engelske kanal. Den ble bombet og skadet flere ganger, men reparert. På slutten av krigen lå den i Østersjøen, og ble brukt som artelliskip mot mål på land - kanonene om bord skjøt flere skudd enn noen andre så store kanoner. Som et av bare 3 større tyske marineskip overlevde den krigen, ble avvæpnet, og flyttet til Bikini-atollen, der den ble utsatt for to atombombedetonasjoner! Den tålte det også, og fløt forsatt - men var så radioaktiv at ingen kunne gå om bord og vedlikeholde (lense) den! Derfor sank den om sider, på grunt vann.

 

Sjøkrigen er interessant - men har nok egentlig bare perifer forbindelse med (manglende?) motstand mot den tyske okkupasjonen i Norge.

[ivara]

Sjøkrigen er interessant - men har nok egentlig bare perifer forbindelse med (manglende?) motstand mot den tyske okkupasjonen i Norge.

 

enig i begge deler. Men Admiral Hipper - er du sikker på at den ble senket så tidlig i krigen?

 

Over til topic:

En annen gruppe personer som tok tøffe valg var de som frivilig gikk inn i NS og "ble nazister" for å ha det som skalkeskjul for motstandsarbeid

En av disse kan man lese om i boka "Det største spillet" av Per Hansson

http://karinleser.blogspot.no/2009/07/d ... nsson.html

[Jegermeistern]

Nei, jeg leste feil (jeg stusset litt - hadde aldri hørt om det før) - det var ikke "Hipper" som ble senket, det var "Hipper" som senket "Glowworm".

 

I følge Wikipedia ble den hugget opp i 1948-49 - i så tilfelle berget den også gjennom krigen.

 

Jeg retter den delen av innlegget over.

 

"Det største spillet" ble filmatisert, med Gard Øyen i rollen som Gunvald Tomstad. Tomstad-gruppa var blant dem som rapporterte om at "Bismarch" var på vei langs norskekysten.

[Thule]

Av Tysklands capital ships var det bare Prinz Eugen som var oprativ ved krigens slutt. Men at Hipper ble hugd opp etter krigen er jo godt mulig.

Har ikke bøkene mine forran meg så jeg kan sjekke.

[Øystein]

Hipper ble hardt skadd i et RAF bombeangrep 3 mai 1945, og ble senket av mannskapet som åpnet bunnlukene. Ble hevet i juli 1945 og hugget opp i 1948-52.

[Chiefen.v-2]

På et lite men trivelig hotell i Whilhemshaven (stort kjøleskap i hver etasje med div ølsorter og en liste med romnr hvor en sate strek:-) ) har de en nesten 2 meter lang modell av "Prinz Eugen", veteraner fra Kriegsmarine møtes der regelmessig. De hadde også en 1 meter lang modell i resepsjonen av et annet skip uten at jeg husker hvilket sånn i farten.

Hos Blohm+Voss har de en 6 meter lang modell av Bismarck, den er så detaljert at det er villt. De har også 2 plater av pansringen i vannlinjen stående; hun som visste meg rundt hevdet at de visstes på Google Earth; de som har bedre internett enn meg kan jo sjekke?

 

 

 

Dynamoer og bunnluker.. må flire litt for meg selv jeg:-)

[20mm cannon]

Norsk krigshistorie trenger en kraftig revisjon. Og gamle helter fra bortenom Oslo, milorg og arbeiderpartiet bør få sin rettmessige plass i historiebøkene.

Hysj, ikke så høyt.

Tenk på alt hva AP har lidd, og hvordan de bygget landet opp igjen, helt alene, etter krigen!

[einherje]

Apropos.

http://www.altaposten.no/lokalt/nyheter ... 064835.ece

[SofaBamse]

De har også 2 plater av pansringen i vannlinjen stående; hun som visste meg rundt hevdet at de visstes på Google Earth; de som har bedre internett enn meg kan jo sjekke?

Om man vet hvor de står hen, har google maps en oppløsning i området som er god nok til å fint se parkeringsplass-striper. Etter hva jeg kan huske var vel panserdekket til Bismarck i størrelsesorden 30cm, så det burde ikke være noe problem å se.

 

(Dersom vi snakker om verftet på sørsiden av Elben midt i Hamburg, ja...)

[Luxus Lungemos]

Fant en gammel men interessant tråd. Det er noe med historien som gjentar seg og hvor viktig det er å kjenne til hva som blir fortalt og ikke minst hva om faktisk skjer. At vi lever i en tid der kampen om sannheten og definisjonsmakten er påtrengende gjør at det kan være nyttig å sammenligne hva som skjedde i 2 verdenskrig i Norge og hva som utspiller seg nå med krisen i Europa. 

 

Noe av det mest slående og paradoksale er hvordan Norsk offentlighet har dyrket Kongefamiliens og Regjeringens flukt fra Tyske invasjonsstyrker som en heltedåd, og også dyrket noen få utvalgtes innsats (som ikke hadde noen innvirkning på krigens gang). Mens andres innsats har man helst sett gå i glemmeboken, for å ikke rippe opp i det store sviket som ble gjort i 1940. Faneflukten var selvfølgelig en konsekvens av en håpløs pasifistisk politikk, som gjorde det umulig for vanlige folk å gi effektiv motstand. Kaoset var så komplett at mange unge gutter melde seg som frontkjempere i Tysk tjeneste. Det kan argumenteres for at Regjeringen Nygårsvolds manglende ledelse etterlot mange som ønsket å kjempe for landet sitt til kommunister og nazister.

 

Nå står presidenten i Ukraina i samme situasjon som Kong Haakon gjorde i 1940. Men han har tatt et annet valg. President Volodymyr Zelenskyj blir hyllet som en stor leder. Og han har vel virkelig skrevet seg inn i historien som en president som går i spissen for sitt land og sine soldater. Ukraina har virkelig gitt Putin en på kjeften. Hvordan dette ender er vel fremdeles et spørsmål der både tilfeldigheter og uforutsigbarheter fremdeles er viktige faktorer.

 

Skulle likt å visst hvilken strategi Konge og Regjering har for et krigsutbrudd i Norge. Er det en bejublet faneflukt som har vært hyllet i 17 maitaler i nå snart 80 år, eller vil de følge presidenten i Ukraina, stå fram som ledere og holde landet samlet?

[Jegermeistern]

Luxus Lungemos skrev (2 timer siden):

   -  eller vil de følge presidenten i Ukraina, stå fram som ledere og holde landet samlet?

 

Hva mener du regjering og majesteten skulle gjort? I løpet av få timer ville de vært tatt til fange av de tyske troppene, hvis de ikke hadde forlatt Oslo. Og da hadde de, i beste fall, kunne gått i en slags "samlingsregjering" med Vidkun Q. Kanskje ikke så ulikt det "Administrasjonsrådet" gjorde (et organ som det virkelig går an å stille spørsmålstegn ved).

 

En liten lakmustest på din påstand kan jo være å se på hva det danske kongehuset, og den danske regjeringen, kunne gjøre i nazistenes klør.

 

Luxus Lungemos skrev (2 timer siden):

   -  og også dyrket noen få utvalgtes innsats (som ikke hadde noen innvirkning på krigens gang).

 

At de i det hele tatt kunne unnslippe, var ene og alene oberst Eriksens fortjeneste. Han sørget hvertfall for at Der  Reichs nyeste tunge krysser ble sendt til bunns. Det hadde nok "en viss innvirkning på krigens gang".

 

At konge og regjering kunne snakke fritt, i stedet for å måtte si det Vehrmacht og Quisling påla dem, hadde nok også påvirkning slik at omtrent hele den norske handelsflåten kom i alliert tjeneste. Som utvilsomt hadde "innvirkning på krigens gang".

 

Presidenten i Ukraina er fortsatt, til en viss grad, "herre i eget hus". Slik som Bjørnson skrev:

 

Sitat

Gamlingen på Thinget

skal stæmme friskt og kjækt

bakom rifleringe

af den unge slækt

 

"Alternativ historieskrivning" er en interessant øvelse, men kan lett ende i grøfta "historieforfalskning". Husk historiefagets grunnleggende elementer:

 

1: Vær skeptisk til enhver hypotese.

2: Hva er den primære kilden til denne hypotesen?

3: Hva sier andre samtidige, uavhengige kilder om dette forholdet?

4: Hva er den samtidige konteksten?

 

Edited March 19, 2022 by Jegermeistern

[Chiefen.v-2]

Mye regjeringen og stortinget kunne gjort før 9.april, siden de valgte å stort ikke gjøre noe som helst endte de opp med 2 valg. Og gjorde da det rette valget.

 

Historieforfalskning er den ofisielle norgeshistorien fra 1940 til i dag full av.

[Luxus Lungemos]

@Jegermeisteren

Hva mener du regjering og majesteten skulle gjort? I løpet av få timer ville de vært tatt til fange av de tyske troppene, hvis de ikke hadde forlatt Oslo. Og da hadde de, i beste fall, kunne gått i en slags "samlingsregjering" med Vidkun Q. Kanskje ikke så ulikt det "Administrasjonsrådet" gjorde (et organ som det virkelig går an å stille spørsmålstegn ved).

 

Jeg synes du illustrerer meget godt det jeg prøver å belyse. I norsk offentlighet starter historien 9 april 1940. Det har vi lært av NRK, i litteraturen og i de politiske føringer som har vært i Arbeiderpartiets interesse i hele etterkrigstiden. Hva om vi ser på konsekvensene av de beslutninger som ble tatt i årene før 1940? Hva om vi nøster opp årsakssammenhengene som fører til den Tyske invasjonen og faneflukten? Kunne ting vært annerledes? I Norge er 9 april like skjebnebestemt som at vannet renner nedover.

 

Det er litt interessant å rokke litt ved den "sannheten". Kanskje historien kunne sett annerledes ut hvis noen tok et steg fram og tok ansvar? Kanskje mange jødiske liv kunne vært spart hvis vi evnet å ha kontroll på territoriet vårt? Kanskje landet kunne stått samlet, istedenfor å kjøre et landsvikoppgjør mot folk som truet etterkrigsregjeringen? Kanskje sjøfolkene våres hadde fått litt respekt for den viktige krigsinnsatsen de gjorde? Kanskje vi kunne spilt en viktig rolle i krigsteateret, istedenfor å være passivt okkupert?

 

@Jegermeisteren: Ville du rådet President Volodymyr Zelenskyj til å ta en Kong Haakon?

 

 

 

[Jegermeistern]

Luxus Lungemos skrev (20 minutter siden):

Hva om vi ser på konsekvensene av de beslutninger som ble tatt i årene før 1940?

 

Dette er et annet spørsmål enn det du tok opp. Den form for debatt-teknikk kalles "moving the goalposts" på utaskjærs.

 

Sitat

Logical fallacy

Moving the goalposts is an informal fallacy in which evidence presented in response to a specific claim is dismissed and some other (often greater) evidence is demanded. That is, after an attempt has been made to score a goal, the goalposts are moved to exclude the attempt.^[11] The problem with changing the rules of the game is that the meaning of the result is changed, too.^[12]