De glemte helter?

[snake]

Etter at jeg la ut kondolanse protokollen dukket det opp enkelte kommentarer om de glemte heltene som kjempet under 2 verdenskrig her i norge.

jeg tenker da på osvald gruppen, krigsseilerne og de andre som er blitt glemt, og på mange måter stått i skyggen av "gutta på skauen"

 

jeg mener at selv om osvald gruppen var kommunister og det kanskje ikke var den mest populære gjengen så gjorde de en formidabel innsats, og uansett hvilken politisk fløy de tilhørte samlet de seg under det norske flagg og kjempet for det norske folks frihet.

når jeg tenker på måten osvald gruppen ble behandlet etter krigen tenker jeg litt på hva jeg hørte en amerikansk marine soldat sa på ett program fra korea: "I was a country boy and hated the black people, but after serving in korea with them, i came to realize we were not black, white or yellow. We were marine green. and to this day i regret every bad thing i said about them"

hvorfor har ikke osvald gruppen fått sin fortjente annerkjennelse? og hva mener kammer folket om det?

[urogallus]

Her må en holde tunga rett i munnen. Osvaldgruppa, Pellegjengen & co gjorde utvilsomt "mye ut av seg" i form av sabotasjeaksjoner og likvidasjoner, enkelte ganger også i samarbeid med/ etter oppdrag fra Oslogjengen eller andre deler av Milorg.

Det som gjør at de ikke kommer så godt ut i mine øyne, er at de i utgangspunktet ikke sloss for Norge, men Stalin. De var vel så Moskvatro at de ikke ble aktive før 22/6-41.

[Giron]

Hva med veteranene fra Altabn som var med på å slå Tyskerne ved Narvik? De fikk ikke engang medaljene de fortjente siden " de var vant til å overleve i snø og kulde"?

[Erlend Meyer]

Veeeel.

 

Slik jeg har forstått det stod Osvald-gruppen bak en stor andel sabotasjeaksjoner (og spesielt likvidasjoner), mange av de sanksjonert av Norske myndigheter. Gutta på skauen var vel i stor grad det, på skauen, Milorg var vel ikke verdens mest aggressive motstandsorganisasjon. Ikke nødvendigvis noe galt i det, men de har kanskje fått en urettmessig stor heder for alt motstandsarbeid som ble utført under krigen.

 

Problemet med en kommunistisk gruppe er motivene og målene. Bolsjevikene var kanskje allierte i den forstand at de kjempet mot Tyskland, men min fiendes fiende er ikke automatisk min venn. Det blir som med frontkjemperne som tjenestegjorde på tysk side mot russerne. Å tjene en okkupasjonsmakt er i utgangspunktet landsforræderi, men om alternativet var en russisk okkupasjon er jeg ikke sikker på om jeg ville valgt pest eller kolera.

 

Skal vi starte med å hedre glemte helter synes jeg vi bør starte med Eva Jørgensen og alle de andre kvinnene som gjorde en viktig jobb for så å bli skjøvet ut på sidelinjen når freden kom. Fra motstandsarbeid i okkuperte land til å holde krigsproduksjonen i gang i USA gjorde kvinnene et uvurderlig bidrag som de ikke har høstet mye heder for.

[NM149]

Det som gjør at de ikke kommer så godt ut i mine øyne, er at de i utgangspunktet ikke sloss for Norge, men Stalin. De var vel så Moskvatro at de ikke ble aktive før 22/6-41.

Du er vel litt på villspor her forgjengeren til Osvald / Pellegruppa startet vel sin motstand og sine aksjoner mot fascistisk skipsfart ol.

ca. 1937.

[urogallus]

Ja, men det var før Molotov/Ribbentrop -pakten 23/8-39.

[Chiefen.v-2]

MILORG/gutta-på-skauen var ikke ment å være en sabotasjeorganisasjon, tanken var å bygge opp en hær som kunne ta kontrollen når krigen var over for å sikre ro og orden. Når de sent i krigen fikk sabotasjeoppdrag var oppdraget å hindre de tyske styrkene å forlate Norge.

 

Komunistgruppene var ikke under regjeringens kontroll, de utførte noen aksjoner på oppdrag fra MILORG, men handlet ellers utenfor regjeringens kontroll.

 

En annen sak er at motstandsbevegelsen og og general Thornes få menn ikke ville hatt nubbsjanse om de tyske styrkene i Norge ikke hadde kapitulert. Tyskerene fikk av denne grunn andre kapitulasjonsvilkå en ellers i europa; i fastlandseuropa ble alt satt inn på å bryte opp militæravdelingene og å fjerne alle befalingsmenn. I norge var Thoren helt avhengig av nettopp de tyske avdelingenes samarbeide for å kunne utføre demobiliseringen. I all hovedsak organiserte tyskerene i Norge selv sin avvæpning, sikring av anlegg og hjemreise og demobilisering.

 

 

Fra felttoget i norge er de glemte heltene soldater og offiserer i Alta-bataljonen. Etter 10.juni 1940 var det egentlig tynt med helter i norge.....

[Erlend Meyer]

MILORG/gutta-på-skauen var ikke ment å være en sabotasjeorganisasjon, tanken var å bygge opp en hær som kunne ta kontrollen når krigen var over for å sikre ro og orden. Når de sent i krigen fikk sabotasjeoppdrag var oppdraget å hindre de tyske styrkene å forlate Norge.

 

Det er vel det som var poenget til Snake, som "seierherrer" kuppet Milorg alt motstandsarbeid som ble gjort under krigen til tross for at de ikke var involvert i brorparten av aksjonene. Men problemet var komplisert, risikoen for sivile tap var ofte større enn den strategiske gevinsten. Så skulle man ligge lavt eller i det minste lage litt symbolsk bråk for moralens skyld?

 

Utgjorde egentlig motstandsarbeidet i okkuperte Europa noen som helst forskjell på resultatet?

[Varj]

Motstandsaksjoner som faktisk hadde noen reell betydning kan vel omtrent telles på en finger, men de var svært nyttige å fokusere på i ettertid når man skulle gjenoppbygge landet og dets nasjonalfølelse. Og da ble det ikke sett på som noe sjakktrekk å fokusere på kommunistenes rolle.

 

Som såvidt nevnt i forrige tråd blir det lettere å se på hendelsene med relativt nøytrale øyne etterhvert som det kommer enda litt mer på avstand, og det ikke lenger er noen overlevende igjen.

[Erlend Meyer]

Motstandsaksjoner som faktisk hadde noen reell betydning kan vel omtrent telles på en finger, men de var svært nyttige å fokusere på i ettertid når man skulle gjenoppbygge landet og dets nasjonalfølelse. Og da ble det ikke sett på som noe sjakktrekk å fokusere på kommunistenes rolle.

 

Jeg tror du traff spikeren her. For ettertiden var det nok nyttig å ha egne helter, fremfor å bare være et hjelpeløst offer som ble reddet av USA. Og etterkrigens politiske klima gjorde det umulig å hylle kommunister.

 

Vi hadde jo også Vemork-aksjonen som var regnet som særdeles viktig når den ble gjennomført, og som var en svært krevende og dristig aksjon. I ettertiden har det vel vist seg at det neppe utgjorde stort, men det bør ikke redusere vår anseelse for de som gjennomførte den.

 

Men jeg mener virkelig at vi har mye å ta igjen når det gjelder å hedre kvinnene for deres bidrag, mange gjorde en "manns jobb" uten å få en plass blant serierherrene.

[Arild]

Vemork aksjonen er vel den i ettertid mest dekorerte sabotasje/commando aksjonen under 2vk.

[Erlend Meyer]

Godt mulig, og det er var vel også vel fortjent.

[Varj]

Vi (som land) har mye å være flau over* når det kommer til hva som skjedde etter krigen, men det funka, det ble etablert en fungerende stat, og med noen få unntak klarte de fleste å komme seg videre. Du finner ikke mange med negative innstillinger til tyskere f.eks, sammenlignet med andre steder på kloden, hvor det bæres nag hundrevis av år etter konflikter.

 

* Tenker på ting som deportering av norske barn fordi de hadde feil far, endeløs mobbing/diskriminering av tyskerunger/tyskertøser/frontkjempere osv.

 

 

PS, vemork var utrolig spenstig utført, og all ære til de som gjorde det. Men som Meyer nevner hadde den i etterpåklokskapens ånd ingen faktisk funksjon, da de tyske regnestykkene på den tiden var riv ruskende gale, så tungtvannet ville aldri blitt brukt til noen tysk atombombe.

[Chiefen.v-2]

Helter er alltid nyttige!

 

Men ser en på perioden 45-50 vil en fort se at det var langt fra noen enighet om hva som skjedde under krigen, debatten gikk høyt og var tildels "saftig" i pressen og det ble utgitt rimelig krasse bøker om personer og organisasjoners handlinger.

Tar en en prat med eldre folk og spør direkte om feks Toralv Fanebust, Marta Steinsvik, Oliver Langeland, Ragnar Skancke må en gjerne sette av noen timer.

 

Fanebust-saken er virkelig noe å lese seg opp på; Toralv Fanebust ("Bustefanden") var en av de svært få redaktører som istedet for å innrette seg etter den nye tid la ned sin avis, etter krigen beskyldte han riksadvokat Sven Arntzen, en av arkiteketene bak landsvikoppgjøret og en av lederene i MILORG, for å ha forårsaket arrestasjonen av en annen motstandsmann og som en følge av denne arrestasjoenen opprullingen av store deler av XU; Fehmer omtalte dette som sin største seier i Norge. Fanebust ble dømt til 9 måneders fengsel for injurier og skasdokumeneten er hemmeligstemplet til 2025 (det jeg vet det lengste noen gang i norsk historie). Arntzen benektet aldri beskyldningene og gikk av som riksadvokat kort tid etter at Fanebust publiserte sin artikkel.

 

jaja-sporet visst av her..

[Guttapåskauen]

Oslogjengen rappet noen rasjoneringskort, sprengte et arkiv, noen flydeler og et lokomotiv. Deres innsats hadde ingen betydning for krigen.

 

Norske sjøfolk fraktet bl.a 6.9 millioner tonn olje til England i løpet av krigen. Deres innsats hadde helt avgjørende betydning for krigens utfall. The establishment fra Gerhardsen til Willoch takket for innsatsen med et ballespark.

 

Dagens bejublede, og avdøde krigshelt har i det minste sanket noen stemmer for statsministeren og solgt noen ekstra utgaver av VG.

 

Offisiell Norsk krigshistorie er organisert historieforfalskning.

[Jegermeistern]

Det som gjør at de ikke kommer så godt ut i mine øyne, er at de i utgangspunktet ikke sloss for Norge, men Stalin. De var vel så Moskvatro at de ikke ble aktive før 22/6-41.

Dette er grundig tilbakevist i "Hvitboka om 1940", som kom ut på 1970-tallet. Der vises det at medlemmer i NKP var minst like mye (eller lite?) motstandere av den tyske okkupasjonen som øvrige nordmenn, inkludert de senere "gutta på skauen".

 

Et annet moment som bør granskes av uhildete historikere, er hva det såkalte "Administrasjonsrådet" gjorde i krigens første fase. At innsats fra den kanten hjalp tyskerne med f.eks. å bygge ut Værnes flyplass, så de kunne bekjempe Ingstadkleiva fort ("Hegra festning"), er temmelig godt dokumentert.

 

Pellegjengen - var vel så Moskvatro at de ikke ble aktive før 22/6-41.

Av Pelle-gruppa var det bare lederen, Solli, som var medlem i NKP, og da et temmelig perifert sådant.

 

Pelle-gruppa gjorde flere aksjoner enn Max Manus og Gunnar Sønsteby til sammen. 24/11 -44 sprengte de 6 skip på ved Aker/Nyland, ca. 50.000 tdw gikk til bunns. Denne aksjonen har Max Manus senere fått æren for - han hadde ingenting med den å gjøre.

 

Offisiell Norsk krigshistorie er organisert historieforfalskning.

Et av skipene som Pelle-gruppa senket, het "Troma". Det ble hevet og ombygd i 1946. Da fikk det navnet "Max Manus", og et stort portrett av han ble hengt opp i salongen!

 

Pelle-gruppa har ikke fått verken medaljer, statuer eller heder og ære. Det er ei gruppe på Facebook som heter "Æres den som æres bør", til støtte for statue/plakett om Pelle-gruppa ved kaia. 3 av medlemmene fra Pelle-gruppa lever fortsatt!

[Mullins]

Anbefaler sterkt Oliver Langeland sine bøker, han kaster mye lys over ting som ble gjemt og nedgravd .

 

Bla at Gerhardsen vurderte sterkt å samarbeide med tyskerne, men fikk ikke lov av regjeringen. At regjeringen påå morgen den den 8 april gikk og la seg igjen , pga de ikke trodde angrepet var under oppseilling .

 

Samme på 9. april, og når handlingene var i gang så var det , om ikke det kunne utsettes en stund så de fikk forsvaret i gang .....

 

 

Det er mange helter som nevnes, men for hver helt som nevnes er det 100 glemte.

 

Og folk lurer på hvorfor jeg ikke feirer 17, mai....

 

 

Som de sa i visa, "det er ikke syttende mai, men 8 mai som jeg er innmari himlande glad i ...."

[Chiefen.v-2]

Formannskapet i Oslo organiserte i april 1940 reparasjon av Fornebu om dagen, engelskmennene bombet om natten; div politikere i sørtrøndelag skaffet over 2000mann til å bygge ut Værnes og Lade; fly herifra bombet Molde, Kristiansund, Sunndalsøra, Åndalsnes, Namsos og Bodø til grus og sørget for forsyninger til de tyske styrkene i narvikområdet. Terbovens første offentlige opptreden i norge var nettopp på Værnes hvor han takket de norske arbeiderne for innsatsen.

Administrasjonsrådet og høyesterett ville avsette kongen og regjeringen.

Biskop Bergrav rotet rundt i skogen med megafon og oppfordret ungdom til å kle av seg uniformen og dra hjem (han blånektet for dette men nokså mange hundre mann måtte i såfall ha hørt feil); tyskerene forsøkte ikke engang å hindre ungdom å reise til sine mobiliseringssteder.

 

Dette fikk ikke følger for noen av de ansvarlige, tvert imot; mange av disse sto i fremste linje og tok i mot kongen i -45 og fikk senere regjeringsplasser og fylkesmannsembeder.

[Geir S]

Sitter og tenker på en person, "Shetlands-Larsen" hvorfor får ikke han mer oppmerksomhet en det han gjorde.

http://no.wikipedia.org/wiki/Shetlands-Larsen" target="_blank

 

Tenker og på en gruppe. Gruppen "XU", Denne gruppen ble opprettet under krigen. Denne gruppen fungerte så bra og var så hemmelig at den ført ble løst fra taushetsplikten i 1988. Det kom da ut en bok som hette XU. Denne er det vært og lese.

Et par ting fra denne:

De sendte komplette data og tegninger av V1, (tyskernes flygende) bombe ett år før den første blindgjengeren landet i London.

De blir i dag brukt som en mal for all etteretning i dag.

Ble av England sett på som den beste etteretningsgruppen som jobbet mot tyskerne.

http://no.wikipedia.org/wiki/XU" target="_blank

 

 

Geir S

[Erlend Meyer]

* Tenker på ting som deportering av norske barn fordi de hadde feil far, endeløs mobbing/diskriminering av tyskerunger/tyskertøser/frontkjempere osv.

 

Behandlingen av "tyskerunger" er definitivt en skamplett på vår nasjons samvittighet. "Tyskertøsene" har jeg mindre sympati for, og frontkjemperne havner i en gråsone som jeg ikke har noe klart svar på. Men at de også fikk en skammelig behandling er det ingen tvil om.

 

Hvorvidt Vemork-aksjonen var nødvendig er det vanskelig å svare 100% riktig på. Med informasjonen som var tilgjengelig der og da var det utvilsomt en av krigens viktigere aksjoner, atomvåpen i tyske hender ville vært et mareritt av uante proporsjoner. Og hvem vet, om Heisenberg&Co hadde fått resursene de trengte er det ikke helt utenkelig at de hadde oppdaget feilene i tallgrunnlaget.

Etter det jeg vet klarte også Nederland å skjule store mengder uran-malm for tyskerne under WWII, dette la grunnlaget for det norsk-nederlandske samarbeidet som gjorde oss til et foregangsland innen atomenergi.

[Chiefen.v-2]

Mullins skrev:

Bla at Gerhardsen vurderte sterkt å samarbeide med tyskerne, men fikk ikke lov av regjeringen. At regjeringen påå morgen den den 8 april gikk og la seg igjen , pga de ikke trodde angrepet var under oppseilling .

 

 

 

Ikke engang når regjeringsmedlemer fikk beskjed om at tyske soldater var kommet i land på sørlandet 8.april(overlevende fra Rio de Janiro) vurderte regjeringen å mobilisere; den første som nevnte alminnelig mobilisering i norsk radio var Quisling i sin "statskupptale".

I ettertid har det blitt sannhet at genralstaben lurte regjeringen til å ikke beordre full mobilisering; dette til tross for at regjeringens egne protokoller viser at nettopp generalstaben gjentatte ganger på om mobilisering og ble avvist (8 ganger mener jeg å huske, siste gang natt til 9.april hvor de ba om øyeblikkelig full, alminnelig mobilisering-noe som betydde litt over 200.000 mann). I stedet beordret regjeringen "stille mobilisering", en ordning som omfattet ca 12000mann, innkalling pr brev-første oppmøtedag 12.april.

 

 

edit-rettet en grov datofeil her..

Edited May 11, 2012 by Guest

[Chiefen.v-2]

"Tyskertøsene" har jeg mindre sympati for, og frontkjemperne havner i en gråsone som jeg ikke har noe klart svar på. Men at de også fikk en skammelig behandling er det ingen tvil om.

 

anbefaler å lese Ingerid Hagens bok "Oppgjørets time-om landsvikoppgjørets skyggesider" og Egil Ulateigs "Fordømte Engler"; at "tyskertøser" og frontsøstre "fikk en sakmmelig behandling" er en grov underdrivelse..

 

Om tyskerunger; dette er et kapittel av norsk historie det bør forskes mer om; dette er noe som favner vidt og grove justistismord skjedde lenge etter krigen fordi en "tyskerunge" eller NS-unge kunne gies skylden.

[Mauser68]

Det er fleire i Kompani Linge og i Bjørn West som heller aldri har komt i offentlig søkelys. Av ulike grunner..

 

Mest irriterende i etterkrigstida er vel saken med General Fleicher, og regjeringens straffeforfulgelse av tusener "uskyldige", som f.eks ungdommer som ikkje visste betre, mødre som meldte seg inn i diverse Naziorganosasjoner, for kun å få mat til å holde ungene sine i live.. Om eg husker rett.. Dei fleste fekk heller milde dommer, men stemplinga som Nazisympatisører blei liksom ikkje vaska vekk med første..

[Flashman]

Det som gjør at de ikke kommer så godt ut i mine øyne, er at de i utgangspunktet ikke sloss for Norge, men Stalin. De var vel så Moskvatro at de ikke ble aktive før 22/6-41.

Du er vel litt på villspor her forgjengeren til Osvald / Pellegruppa startet vel sin motstand og sine aksjoner mot fascistisk skipsfart ol.

ca. 1937.

 

Wollveber organisasjonen som Osvald gruppa var endel av, gjennomførte en rekke skipssabotasjer i Europeiske havner rettet mot Tyske, Italienske og Spanske skip, samt sabotasje aksjoner bak finske linjer for å slå ut finsk jernbanekapasitet under vinterkrigen. Nettverket innstilte sine aksjoner etter at ikke-angrepspakten ble underskrevet i 39.

 

Pelle gruppa ble opprettet etter at Moskva la ned Osvald i 1944 med begrunnelsen "for egenrådig", Pelle var sanksjonert av Peder Furubotten, som da var leder for NKP.

 

Å delta i stridende grupper, kontrollert av fremmed makt, med utspring i femtekolonne nettverk, finansiert gjennom kriminell virksomhet og leiesoldatoppdrag for deretter å forvente anerkjennelse i ettertid er vel i overkant optimistisk...

 

Som ett apropos, kan det jo nevnes at Ernst Wollveber mottok sine ordre fra Moskva via NKVD (datidens KGB) og etter krigen var STASI sjef fra 53-57, da han som steinhard Stalinist brått gikk ut på dato.

[Erlend Meyer]

Den groveste uretten har tyskerungene opplevd, de var helt uskyldige i deres egen fødsel. De som involverte seg med fiendtlige soldater hadde tross alt et valg. Jeg sier ikke at flere tiår med hets og utstøting var fortjent, men unger er og blir uskyldige når de fødes. Men at de ble adoptert bort til tyskland var kanskje den beste løsningen (avhengig av hvilken oppvekst de fikk der), for her ville de neppe få det bra.

[Chiefen.v-2]

Dei fleste fekk heller milde dommer, men stemplinga som Nazisympatisører blei liksom ikkje vaska vekk med første..

 

En kan nesten lure på hvorfor det var så maktpåliggende å få fradømt NS-medlemmer (over 40.000) borgerrettighter; til tross for myten om APs "Overveldende seier" (iflg skoleboka fra 8.klasse) vant de med minst mulig margin; 1 stortingsrepresentant. Hadde "vanlige" NS-medlemer kunne stemt i 45 hadde norsk historie kanskje sett anerledes ut?

 

Lansvikoppgjøret var i det hele en snodig farse; småfisker og helt betyndingsløse mennesker ble dømt; virkelige krigsprofitører og medløpere gikk fri.

[Chiefen.v-2]

De som involverte seg med fiendtlige soldater hadde tross alt et valg.

 

De 215.000 nordmenn som helt frivillig tok arbeid på tyske anlegg hadde også et valg; men måtte aldri stå til ansvar for sine valg. Ikke i retten og ikke overfor mobben.

[snake]

jeg personlig klarer ikke å hate eller mislike de som vervet seg til den tyske hæren heller, alle var unge eventyr lystne ungdommer som ble overbevist om at bolsjevismen måtte bekjempes, og uansett hva man sier så valgte de å kjempe for hva de mente var rett. står jo tross alt respekt av det å reise til fronten for å kjempe for det man tror på.

 

selv om vi idag kan se at å kjempe for nazismen ikke er en god sak å kjempe for så fantes det ikke ett eneste bilde av jødeutryddelsen og de levende skjellettene vi alle forbinder med konsentrasjonsleirene på den tiden da tyskerne satte igang verve kampanjene sine.

 

men jeg forsvarer ikke på noen som helst måte SS soldatene som drepte, torturerte og voldtok kvinner og barn og etterlot de i kulden for å dø. bare så det er sagt.

[federal79]

De som involverte seg med fiendtlige soldater hadde tross alt et valg.

 

De 215.000 nordmenn som helt frivillig tok arbeid på tyske anlegg hadde også et valg; men måtte aldri stå til ansvar for sine valg. Ikke i retten og ikke overfor mobben.

 

Norske myndigheter stimulerte også til dette....

 

Sanneligt ikke lett å velge når n

man som mannen i gaten blir såpass presset mellom barken og veden.

[Erlend Meyer]

De 215.000 nordmenn som helt frivillig tok arbeid på tyske anlegg hadde også et valg; men måtte aldri stå til ansvar for sine valg. Ikke i retten og ikke overfor mobben.

Poeng, men er det virkelig helt sammenliknbart? Man må ha mat, og når okkupasjonsmakten er største arbeidsgiver er det vanskelig å si nei til jobb når ungene sulter. Ikke alle hadde den unnskyldningen, men hvordan skiller man mellom de som ikke hadde noe virkelig valg og de som hadde det? Definisjonen på frivillig er ikke like klar i slike situasjoner. Og det var sikkert jenter som opplevde det på samme måte, uten inntekt og familie å lene seg på drives man lett i armene på noen med penger og innflytelse. I et samfunn hvor man ikke har samme muligheter og friheter som menn må man benytte seg av de mulighetene som faktisk er tilgjengelig. "Nød lærer naken kvinne å spinne" heter det jo, og det er sant på mer enn en måte. At det er mennene som holdt kvinnene "nakne" nevnes sjelden.

 

Det er mange gråsoner her, jeg er enig i det. Mitt poeng var ikke at "tyskertøsene" var landsforrædere men at ungene fikk den desidert verste behandlingen som helt uskyldige. i hvilken grad man skal dømme folk for å tjene okkupasjonsmakten eller fraternisere med fienden kan vi diskutere til kuene kommer hjem, men å ilegge noen arvesynd vil jeg aldri akseptere.

 

 

jeg personlig klarer ikke å hate eller mislike de som vervet seg til den tyske hæren heller, alle var unge eventyr lystne ungdommer som ble overbevist om at bolsjevismen måtte bekjempes

Det er grunnen til at jeg ikke fordømmer frontkjemperne så hard som instinktet tilsier. Mange var vel veteraner fra Vinterkrigen, og de ønsket å fortsette den kampen. Og de kjempet vel nesten utelukkende på østfronten nettopp av den grunn. Ungdommelig eventyrlyst er ingen god unnskyldning, det blir som med von Brauns arbeid. Hans primære motiver ser ut til å ha vært forskningen, og hvordan den ble brukt var ikke like viktig. Men om man trodde at bolsjevikene totalt sett var en større fare enn nazistene ser jeg absolutt grunnen for å tjene tyskerne.

[snake]

Det er grunnen til at jeg ikke fordømmer frontkjemperne så hard som instinktet tilsier. Mange var vel veteraner fra Vinterkrigen, og de ønsket å fortsette den kampen. Og de kjempet vel nesten utelukkende på østfronten nettopp av den grunn. Ungdommelig eventyrlyst er ingen god unnskyldning, det blir som med von Brauns arbeid. Hans primære motiver ser ut til å ha vært forskningen, og hvordan den ble brukt var ikke like viktig. Men om man trodde at bolsjevikene totalt sett var en større fare enn nazistene ser jeg absolutt grunnen for å tjene tyskerne.

 

selv om ungdommelig eventyrlyst er en unnskyldning må det taes med i beregningen når man også vet hvor dyktige tysk propaganda var på å utnytte og spille på de følelsene.

[Erlend Meyer]

hvor dyktige tysk propaganda var

 

Faen, skal vi dykke så dypt i gråsonene? Da må man også diskutere det tyske folkets støtte til nazi-regimet, og hvor skal man da trekke grensene?

Edited May 11, 2012 by Guest

[federal79]

Gtensen er brutt for lenge siden.....

[Pripyat]

Det er lett å sitte i ettertid og fordømme det tyske folk på bakgrunn av totalbildet av nazismen som vi i ettertid har dannet oss.. men det var en annen tid og et annet samfunn. En person som hitler hadde nok lyktes i andre land enn bare Tyskland...nesten så jeg føler det helt villkårlig at tilfeldigvis skjedde der ( dog hadde nok gjennomføringsmulighetene vært litt varierende, tyskland var i så måte "perfekt" )

[Guttapåskauen]

Og folk lurer på hvorfor jeg ikke feirer 17, mai....

 

På 70 tallet ble 17 mai feiret på følgende måte i en av landets stolteste sjøfartsbyer:

 

kl. 0600: Politiet med ekstramannskaper går manngard i byen og burer inn bomsen (krigsseilere)

kl 0700: Politiet med ekstramannskaper går manngard i byen og burer inn bomsen (krigsseilere)

kl 0710: En russ blir tatt hånd om av en ambulanse etter å ha drukket for mye

kl 0720: En krigsseiler blir tatt hånd om av politiet etter å ha drukket for mye

kl 0830: Barna samles for å gå i tog, en lærer gjør narr av en krigsseiler som står å pisser i buksa.

kl 0900: Barnetogen synger nasjonalsangen, det kan nesten høres bort til der det sitter noen middelaldrede menn i skjul for politi og borgerskap

kl 1000: Barnetoget samles på torget. Ordføreren sier noen ord om nasjonal stolthet. En skolegutt sier noen ord om fred. En av byens besteborgere sier noen om sine 5 år i landflyktighet til Sverige.

kl 1200: De fleste spiser is og pølser, krigsheltene drikker rødsprit.

 

Sånn gikk det med vår ære og vår makt

[urogallus]

Ett lite apropos angående frontkjemperne: Min far var i tysklandsbrigaden, og snakket en del med tyske veteraner da han var der. De ble nesten sjokkert da han fortalte om rettsoppgjøret heime i Norge, hvor frontkjemperne fikk harde straffer for det de hadde vært med på. De refererte til sine norske kamerater som de beste soldater å ha ved sin side. En annen sak er at nå var jo tiden kommet da kommunistene var blitt den offisielle fienden for resten av vesten også!

[Robinson]

Det er lett å glemme , eller ikke skjønne i 2012 , hvordan Europa så ut høsten 1940 og vinter/vår 1941. Hitler hadde vunnet krigen i Europa.Det trodde han. Det trodde vel også de fleste her i Norge. Til og med Lord Halifax , Englands utenriksminister, mente at man måtte gjøre en avtale med tyskerne. Det gjorde også andre medlemmer av regjeringen og i følge noen kilder , medlemmer av den britiske kongefamilien. Men Churchill mente noe annet. Han ville slåss. Og han klarte å ovetale samlingsregjeringen til å støtte han. Halifax gikk av som utenriksminister.

At enkelte politikere her i Norge også, foreks. Gerhardsen, trodde at nå måtte man bare tilpasse seg en ny verden, er forståelig.

Min onkel tjenestegjorde i Germanske SS , og andre familiemedlemmer var medlemmer av hirden. De var iallefall ikke helter. De valgte trygt og godt vinnersiden ( I 1942 , og årene etter ble det klart for dem at de kanskje ikke var på vinnersiden likevel) og kanskje det lå noe ideologi bak også.

I mine øyne var de helter, de som selv om alt syntes tapt , valgte å kjempe mot nasismen og ideoligien deres. Noen mindre effektivt , noen mer. Om de kjempet med ekte norsk patroitisme , eller annen slags overbevisning er av underordnet betydning i mine øyne.

[Erlend Meyer]

det var en annen tid og et annet samfunn. En person som hitler hadde nok lyktes i andre land enn bare Tyskland.

 

Helt klart, det var ikke noe unikt over det tyske folket, og noe liknende kunne skjedd i andre land. Og det kan det fremdeles. Men det er ingen unnskyldning, selv da visste mange bedre. Mange risikerte liv og helse for å hjelpe jødene, enda flere døde på slagmarken.

 

Jeg forstår hvordan man kan bli dratt med i den massesuggesjonen som Nazi-regimet pisket opp, men det endrer ikke på rett og galt.

[Guttapåskauen]

Flashman skrev:

Å delta i stridende grupper, kontrollert av fremmed makt, med utspring i femtekolonne nettverk, finansiert gjennom kriminell virksomhet og leiesoldatoppdrag for deretter å forvente anerkjennelse i ettertid er vel i overkant optimistisk...

 

Meg bekjent så flyktet De ansvarshavende i Norge til god mat og fete sigarer i London når ting skjedde. Skal vi forvente at gode Nordmenn skal sitte å vente på ordre fra feige kyllinger?

[Erlend Meyer]

Meg bekjent så flyktet De ansvarshavende i Norge til god mat og fete sigarer i London når ting skjedde.

 

Så du mener at de kunne gjort mere nytte i tysk fangenskap? Skjerp deg.

[Guttapåskauen]

@Erlend Meyer

Jeg finner ingen argumentasjon hos deg som fører diskusjonen videre, kun håpløs hersketeknikk.

[Robinson]

Det kan være litt lurt å se hen til Danmark, som ble angrepet samtidig som Norge. Fordi hverken konge eller regjering rakk å flykte , ble de værende. Og for danskene ble ikke krigen vanskeligere av den grunn. Kanskje tvert i mot. Den danske kong Christian og hans åpne forakt for okkupasjonsmakten og hans daglige ridetur gjennom Kjøpenhavn under okkupasjoen ble ett samlingspunkt for danskene.

Og ikke minst jødene nøt godt av dette. Mens nesten alle norges jøder ble arrestert , av norsk politi, nektet dansk siviladministrasjon å samarbeide med tyskerne om arrestasjon av jødene. Og da tyskerne bestemte seg for å organisere og gjennomføre dette selv ( noe de slapp i Norge) , sørget danskene for å evakuere jødene til Sverige. Reslutatet ble at nesten alle danske jøder overlevde krigen, mens nesten alle norske ikke gjorde det.

Danskene er også glemte helter fra 2. verdenskrig. Stolt av å være nordmann?? Vet ikke helt...

[snake]

tror det var like greit at kongen og regjeringen "got out of dodge" og kunne inspirere det norske folk via radio.

krigsseilerne gjorde en formidabel innsats, de sikret logistikken til storbrittania, sovjet og senere til de invaderende styrkene i europa. "fools studies strategy, a winner studies logistics"

krigsseilerne sikret krigens logistikk, uten den hadde de allierte aldri vunnet.

våpen og tanks er bra, men kuler og drivstoff er essensielt.

[Billy the kid]

Det kan være litt lurt å se hen til Danmark, som ble angrepet samtidig som Norge. Fordi hverken konge eller regjering rakk å flykte , ble de værende. Og for danskene ble ikke krigen vanskeligere av den grunn. Kanskje tvert i mot. Den danske kong Christian og hans åpne forakt for okkupasjonsmakten og hans daglige ridetur gjennom Kjøpenhavn under okkupasjoen ble ett samlingspunkt for danskene.

Og ikke minst jødene nøt godt av dette. Mens nesten alle norges jøder ble arrestert , av norsk politi, nektet dansk siviladministrasjon å samarbeide med tyskerne om arrestasjon av jødene. Og da tyskerne bestemte seg for å organisere og gjennomføre dette selv ( noe de slapp i Norge) , sørget danskene for å evakuere jødene til Sverige. Reslutatet ble at nesten alle danske jøder overlevde krigen, mens nesten alle norske ikke gjorde det.

Danskene er også glemte helter fra 2. verdenskrig. Stolt av å være nordmann?? Vet ikke helt...

 

jeg er dansk og det er jeg stolt over at være, men er alligevel lidt skuffet over at vi danskere nærmest blev taget på sengen den 9 april og kun gjorde lidt modstand mod tyskerne.

 

men jeg er stolt over vores konge forsatte sin daglige ridetur i københavn og viste åbenlyst at han foragtede tyskerne.

 

og at det danske politi nægtede at arbejde for tyskerne.

 

og at den danske marine sænkede den danske flåde da tyskerne ville overtage den.

 

og de danske modstands folk der kæmpede mod tyskerne.

 

og mange mange flere der gjorde modstand mod tyskerne.

 

vi må huske at både norske og danske modstandsfolk gjorde hvad der var muligt for dem og hvad de mente der var best for bekæmpe tyskerne, og de

satte deres liv på spil for deres land, og det er vel kun sande helte der er villig til det.

 

vi har alle vores helte både i Norge og Danmark og dem må vi aldrig glemme ligemeget hvor stor indsats de gjorde i kampen mod tyskerne.

 

MVH Billy

[toaal]

Et fokus på områdene utenfor Sinsenkrysset hadde endret historien betraktelig.

[Ranger]

Sitter og tenker på en person, "Shetlands-Larsen" hvorfor får ikke han mer oppmerksomhet en det han gjorde.

Leif Larsen ble på ingen måte glemt, hverken under eller etter krigen. Det kan man jo også lese av den artikkelen du linket til:

 

Shetlands-Larsen var en av de høyest dekorerte allierte sjøoffiserene. Han mottok svært mange norske og utenlandske utmerkelser.

Larsen ble tildelt Norges høyeste utmerkelse, Krigskorset med sverd i 1942 og mottok medaljen for andre gang (utdeling med stjerne) i 1943. Dette gjør han til én av kun 11 mottakere som har fått Krigskorset flere ganger.

Han mottok også de norske medaljene St. Olavsmedaljen med ekegren, Krigsmedaljen med tre stjerner, Deltagermedaljen og Haakon VIIs 70-årsmedalje. Som første utlending ble han tildelt den britiske Conspicuous Gallantry Medal. Han fikk også de britiske dekorasjonene Distinguished Service Medal and Bar, Distinguished Service Cross og Distinguished Service Order, samt den amerikanske Medal of Freedom og Medaljen for norske finlandsfrivillige 1940, for sin deltakelse i Vinterkrigen.

Leif Larsens utmerkelser er utstilt ved Nordsjøfartmuseet i Telavåg.

I 1995 ble en statue av ham oppført på Torgutstikkeren i Bergen, nå omdøpt til «Shetlands-Larsens brygge». I 2000 ble Shetlands-Larsen kåret til «Århundrets vestlending» av Bergens Tidendes lesere.

 

Det er flott å lese krigshistorien om han, en beskjeden mann som helst fremhevet andre enn seg selv.

[snake]

general patton:

An Army is a team. It lives, sleeps, eats, and fights as a team. This individual heroic stuff is pure horse shit. The bilious bastards who write that kind of stuff for the Saturday Evening Post don't know any more about real fighting under fire than they know about fucking!

 

jeg synes patton treffer vel ganske bra her. kongen i england, max manus, krigsseilerne, Joakim Rønneberg, Osvald gruppen, shetlands larsen, Kjakan, Alle de som med fare for eget liv trykket illegale aviser, mottok flydropp, leverte brev og beskjeder til motstandsgjengen. alle sammen jobbet mot ett felles mål, og ingen kunne alene vunnet krigen, det at så mange komponenter jobbet for samme sak gjorde vel at krigen ble vunnet og at tyskerne gikk på en smell. Hele motstandsbevegelsen i norge og europa gjorde sin lille del av jobben i hvert sitt eget lille hjørne av verdensbilde i 1940 til 45.

 

jeg bare synes det er veldig synd at ikke alle fikk like stor del av æren, mens noen ble stående i skyggen.

 

we sleep safely in our beds, because rough men stand ready in the night. to visit violence on those who wish to harm us

[Tordenkjeppen]

Dessverre har man i norge fokusert mest på de som foretok seg noe under okkupasjonen. Det er ingen tvil om at det var folk som gjorde mye bra da, men det er på ingen måte det vi burde trekke frem og lære av. Hvorfor? Fordi det ligger feil læring i det.

 

6. Divisjon under Carl Gustav Fleischer står hevet over alle andre Norske bragder under andre verdenskrig. De beviste at det går an å vinne! Etter først å ha stoppet tyskerne kjørte de en 40 døgn lang offensiv som jaget tyske styrker fra fjelltopp til fjelltopp helt inn til svenskegrensa.

 

Mannerheim, som ledet det finske forsvaret, kommenterte en gang at Norge kunne man forsvare med litt dynamitt.. Hans poeng var at det hadde vært enklere for Norge å forsvare seg mot tyskerne enn det var for Finland å forsvare seg mot Sovjetunionen. Hadde vi mobilisert seks måneder i forveien, slik finnene gjorde, hadde ikke tyskerne hatt en sjangse i havet.

 

Etter krigen var det mange som ønsket å fremme en historie om at vi aldri hadde noen sjangse til å forsvare oss uansett, og at mangelen på forberedelse og satsing på Forsvaret egentlig dermed var uten betydning.

 

Arven fra okkupasjonen i norsk mentalitet var hjelpesløsheten. Det førte til galskapen under den kalde krigen som ble kalt "holdetid" - tanken på at vi uansett ikke er i stand til å vinne og må passivt vente på at andre skal komme å hjelpe oss...

[Flashman]

Flashman skrev:

Å delta i stridende grupper, kontrollert av fremmed makt, med utspring i femtekolonne nettverk, finansiert gjennom kriminell virksomhet og leiesoldatoppdrag for deretter å forvente anerkjennelse i ettertid er vel i overkant optimistisk...

 

Meg bekjent så flyktet De ansvarshavende i Norge til god mat og fete sigarer i London når ting skjedde. Skal vi forvente at gode Nordmenn skal sitte å vente på ordre fra feige kyllinger?

 

Hva de ansvarshavende gjorde og ikke gjorde, er vel forsåvidt en sak for seg, ikke tror jeg vi er veldig uening i konklusjonen på det området heller.

 

Dog er det er stykke igjen før en gruppe med Moskvastyrte kommunister, etablert i fredstid for å drive sabotasjeaksjoner og femtekolonnevirksomhet uten videre kommer inn under headingen gode Nordmenn, selvom de var beundringsverdigt aksjonsvillige, langt på utsiden av hva grupperinger under kontroll av Eksilregjeringen var.

[Jegermeistern]

Pelle gruppa ble opprettet etter at Moskva la ned Osvald i 1944 med begrunnelsen "for egenrådig", Pelle var sanksjonert av Peder Furubotten, som da var leder for NKP.

Å delta i stridende grupper, kontrollert av fremmed makt, med utspring i femtekolonne nettverk, finansiert gjennom kriminell virksomhet og leiesoldatoppdrag for deretter å forvente anerkjennelse i ettertid er vel i overkant optimistisk...

Du mener kanskje at de burde gått til Terboven/Quisling/Jonas Lie, og fått attest på at de var godkjente sabotører

 

Det du sier, mer rett ut enn de offisielle krigshistorikerne, er at bare en del av motstanden mot aksemaktene var "god nok" til å nevnes i ettertid?

 

Til orientering: Mesteparten av krigsaktiviteten, i form av drepte/sårede/tilfangetatte i 2. vk, skjedde på østfronten. Stillehavsregionen (inkl. atombombene) var en annen viktig arena, selvfølgelig sammen med aktiviteten i retning Berlin etter D-dagen. Vest-Europa slapp egentlig lett unna, sjøl om England ble bombet. Norge var en fredelig plett, sett fra slagmarkene.

 

Det ble drept flere mennesker i det siste krigsåret, enn tilsammen i de nesten 5 foregående. For å få Tyskland til å kapitulere, var det viktig at de store styrkene som var (delvis pga. krigslist) bundet opp i Norge, ble hindret i å overføres til forsvaret av Berlin. Derfor var sabotasje mot skip og jernbane (forsøkt, men ikke særlig vellykket) i siste krigsår en vesentlig faktor for å redusere omfanget av krigen.