Jump to content

Ressurstråd om herding og anløping


dreagle
 Share

Recommended Posts

Jeg driver med de utroligste ting i verkstedet. Jeg besitter dreibenk, fres og ellers det meste en hobbybørsemaker kan trenge. Utdanning innen maskinfag er det heller dårlig med selv om det meste lar seg få til etter varierende mengde plunder.

Tenkte å lage en tråd her som kloke hoder (ikke meg) kan dele med oss hobbyfolk noe slik som herding og anløping for dummies.

Flere temaer i samme sjanger vil det trolig bli laget egne tråder for etterhvert.

Sier bare: Enlight us!

Link to comment
Share on other sites

For oss som ikke disponerer all verdens måleinstrumenter, superkontrollerbare ovner og heller ikke har greie på kjemiske analysemetoder, så må vi stole på den enkle og geniale metode som Vårherre i sin visdom har gitt oss: I kveld skal jeg videreformidle en tabell som er å finne i "The Modern Gunsmith":

Og den går på temeratur som kan avleses i fargeforandringer av blankt stål.

Grader C:

210 blek gul

220 strågul

250 gullgul

260 brun

270 brunfiolett

300 fiolett

335 blåaktig

340 blekblå

370 mørkeblå

570 mørke rød ( NB - i skyggen, ikke i lyst rom eller i solskinn)

590 mere rød "

650 mørk kirsebær "

720 moden kirsebær "

815 lys rød "

850 overmoden kirsebær "

Mere trenger du ikke til herding av de fleste detaljer og verktøy i forbindelse med børser. Så skal jeg prøve å komme tilbake i morgen med detaljer om selve prosessen.

Link to comment
Share on other sites

[...]den går på temeratur som kan avleses i fargeforandringer av blankt stål.[...]

Joda, den er kjempekjekk, for dere som gjør slikt daglig og har årevis med erfaring... Vi andre som gjør slikt en gang hvert 2. år må helst jukse med måleinstrumenter eller superkontrollerbare ovner eller andre juksetriks.

1) måleinstrumenter er ikke så dyre lenger. Burde gå an å finne ett optisk (IR) termometer med fornuftig temperaturområde til under 1000-lappen

2) om ikke superkontrollerbar, så hvertfall en kontrollerbar ovn har du nok allerede for temperaturer fra 0-300 grader Celsius: Stekeovnen

3) smeltetemperaturer: f.eks Bly smelter ved 327 grader C, dytter du ståldelen din ned i flytende bly er du altså sikkret at den holder minst denne temperaturen så lenge blyet er flytende.

Link to comment
Share on other sites

Lektion II, varme

Den først varmekilden menneskene brukte og bruker ennå, er essen, fyrt opp med tre- eller steinkull. Med hjelp av den er det ikke noe problem å varme opp deler til langt over de 800 - 850 grader som trengs til herding. En elektrisk eller gassfyrt herdeovn er enda bedre, spesielt om den er utstyrt med nøyaktig pyrometer så en kan avlese temperaturene.

Til mindre deler bruker jeg autogenflammen, en må bare passe på at det er skygge og ikke sol eller skarpt dagslys når en varmer opp. Til enda mindre deler, slike som små fjærer o.l. greier propanbrenneren jobben.

 

Alle disse varmekildene kan selvfølgelig også brukes til anløpingen. Men det skal litt erfaring til, spesielt med esse og autogen. Signaturen mS nevner stekeovnen, og den er kjempefin til formålet. Bare pass på å vask av eventuell herdeolje på forhånd, ellers blir både ovnen og kona sure. Og stol ikke på termostaten, men titt inn og se hvordan fargen forandrer seg. Men som en nevner, det er kanske mulig å få kjøpt et rimelig pyrometer å legge inni, det har jeg ikke tenkt på.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Lektion III, avkjølingsmiddel.

Olje: Er vanligvis det beste, den gir en mykere avkjøling og mindre risiko for sprekkdannelser i biten. En kan naturligvis bruke spillolje eller vanlig maskinolje, men det ryker noe forferdelig og ikke til å anbefale. Den har også lett for å ta fyr. Det er herdeoljer å få kjøpt, spesiallaget til formålet.

Vann: Vannet må være det som min far kalte kuldslått, det vil si nesten lunkent. Igjen for å hindre sprekkdannelser. Så skal vannet saltes en smule, jeg vet ikke hvorfor, men det var det gamle - som vi sier her på bygda. I mangel på salt bør en pisse i vannet, det gjorde samme susen mente rallarsmedene. Og de visste hva de snakket om.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Når en amatør kaster seg utpå og skal forsøke lære andre amatører noen triks, ender det med at læremesteren lærer mest. I min søken etter stoff fant jeg denne kulørte skala nederst til høyre på siden: http://de.wikipedia.org/wiki/Anlassen

Jeg finner visse forskjeller med omsyn til hva jeg lengre oppe førte i pennen fra boka "The Modern Gunsmith", men denne siste er trolig den mest korrekte.

Link to comment
Share on other sites

Har berre smidd nokre knivblad på kurs, då me skulle herde stålet, varma me knivbladet i esset til magneten sleppte, avkjøla det deretter i diesel. pussa stålet med smergepapir, for så å anløpe det til fargen mørkegul, kjøla det då i lunka vatn.

til anløping bruka me ei kokeplate, med 2 spiker på, slik at knivbladet låg på tvers av spikerane og ikkje hadde kontakt med sjølve plata.

Link to comment
Share on other sites

Saltvann er også noe som er brukbart, bruk rett fra sjøen eller smak til. Det skal smake like salt som fersk blod har jeg hørt av en gammel knivsmed.

 

En kan også differesialherde ved å få tak i ildfast leire eller sement.

En blander da en passe mengde og legger tykt på en kniv eller en øks. La eggen være synlig, det skal da være en ugevn leire/sementkant mot denne for å unngå herdesprekker. Kniven/øksa må ha "armering" i form av ståltråd som er tvinnet stramt rundt slik at leira eller sementen ikke detter av. Så varmer man den opp i essa og herder den.

Det som da skjer, er at sementen/leria holder på varme slik at ryggen på kniven eller øksa ikke blir herdet.

Denne metoden kan også brukes på sverd.

 

En annen metode er å lage til en tang med relativt mye masse i kjevene, som klyper rundt kniven slik at bare eggen er synlig. Man varmer opp da både tanga og kniven. Massen i kjevene vil da holde på varme slik at bare eggen blir herdet.

Link to comment
Share on other sites

Lektion IV, stål

Stål som skal herdes må inneholde en viss % carbon. Ja, litt over eller under 1 % er svært vanlig. Jeg bruker sølvsål og fjærstål til de fleste våpendeler og verktøy som trengs :

http://www.nablo.no/nablor-2210-stmainmenu-41.html

Sølvstål er å få i mange dimensjoner, rundslipt på nøyaktige mål. Og firmaet som jeg nevner kan anbefales !

Innlegget til schulz 30-06 sier mye om selve herdeprosessen og anløping, og ved å studere tabellen til sj-knives kan en finne ut hvor en må legge seg i hardhet for de ymse gjenstander en skal lage. Altså hvis en velger å bruke fargen som kriterium. Og det går fint med litt trening. Stol forresten ikke helt på tabellen og henvisningene til de ymse verktøy - det er lov å bruke hodet og erfaringen ved siden av.

Vær forberedt på skuffelser i starten, det er trasig med en V-fjær som ryker etter timers arbeide. Men puss den blank etter herding, legg den i komfyren og hold utkikk. Når den er skikkelig blå men ikke mer, så er den god. Som regel ! Jeg sier som regel, fordi det er så mange variabler - stålkvalitet og herdetemperatur. Den gamle metode for anløping av fjærer var å herde den, deretter dyppe den i olje og la denne oljen brenne ut. Da var fjæra klar. Men jeg har aldri tørt å gjøre det.

Link to comment
Share on other sites

Stålet i Krag og Mauser låskasser har lite carbon. Likevel er yta så hard at det ofte er vanskelig å få et vanlig HSS bor igjennom. Vi snakker om settherding. Kassene er pakket ned i forkullede gamle sko og andre lærvarer. Ved sterk oppvarming trekker carbonet fra læret over i stålet. Ved vanlig herding og avkjøling får vi da et "eggeskall" - en slitesterk overflate, og en seig innvendig struktur.

Bilaksler trenger også en hard yte, men må være seige inni. Ved å varme opp yta svært hurtig, og avkjøle den like hurtig får vi også en slags settherding. Det kalles induksjonsherding, da det er elektriske felt som står for oppvarmingen.

Jeg vet at det er flere her inne som kan mye mere om dette enn meg, og jeg blir ikke fornærmet for å få korreksjoner. På den annen side, "dummies" er kanske bedre til å formidle noe til andre "dummies" :lol:

Link to comment
Share on other sites

Har ikke tenkt å legge ut leksjoner her, men er bare å ta kontakt om noen trenger hjelp til noe herding.

 

Et par ting jeg kan tilføye:

 

Stekovnen er mer nøyaktig enn farge når det kommer til anløpning, siden fargene som kommer varierer med stållegering.

En stekovn kan ha endel variasjon i temperatur, men den går sjelden over det den er stilt inn på. Om man bare lar delen ligge inne på ønska temperatur i 1-2 timer blir det rimelig riktig. Om man slutter å anløpe så fort man har oppnådd riktig farge vil delen bli anløpt for kort tid.

 

Sølvstål fungerer best til akslinger som er mer utsatt for slitasje enn belastning. Det er for mye karbon til å brukes til fjører, og disse vil bli for sprø og knekke lett. Fjærer bør ha et karboninnhold på 0,4%-0,7%.

 

En ganske rimelig temperaturmåler som fungerer til herding og anløpning er denne:

http://www.clasohlson.no/Product/Produc ... =161919726

Termoelementet som følger med er bare brukende på lavere temperaturer. På høyere temperaturer må man ha mantel-termoelement. Disse kan kjøpes her: http://www.maxsievert.no/temperatur/ter ... oelementer

Vil anbefale inconel mantel, tykkelse 1,5 mm, lengde 500 mm, kompensasjonskabel på 1 meter og miniplugg (regner med det passer på måleren fra CO).

Pris på et slikt er ca 400,- + moms.

Styr inna optiske (IR) termometer. De er følsomme for overflaten man måler på.

 

Blydamp er helsefarlig! Anløpning og herding i smelta bly er rett og slett dumt. :!:

 

Av kjølemiddel kan rapsolje brukes om man vil kjøle i olje. Denne bør varmes til litt over 50 grader for å få den tyntflytende slik at den kjøler effektivt.

Om man hærder store ting må man være forberedt på at olja kan ta fyr. Behold roen og slukk ved å legge over et lokk/plate.

Vann må varmes til 50-70 grader for at temperatursjokket skal bli mindre for stålet. Er vannet kaldt er det større fare for herdesprekker.

Diverse lurium tilsatt i vannet er som regel for å få hurtigere kjøling. Dette er bare aktuelt om man skal herde rene karbonstål med lave karboninnhold.

Anløp så fort stålet er nede på romtemperatur.

 

Settherding er en prosess som tar lang tid og krever temperaturkontroll. Kverneland utfører både settherding med gass og med innpakking i pellets (isteden for gamle sko og lærbiter). Om noen trenger hjelp til dette kan de sende meg en PM.

Link to comment
Share on other sites

Blydamp er helsefarlig! Anløpning og herding i smelta bly er rett og slett dumt. :!:

 

Det er vel litt bastant, hvis man kan støpe kuler uten helsefare så skal man vel også kunne anløpe i bly uten større risiko? Jeg forutsette selvfølgelig at man er kjent med farene som bly innebærer og at man ikke går vesentlig over vanlige støpetemperaturer. Avdamping øker vel eksponentielt med temperatur, så herdetemperaturer er nok ikke å anbefale. Anløping er derimot godt innenfor normal støpetemp.

Link to comment
Share on other sites

Når man veier helsefarene opp mot at det finnes mange bedre alternativer til å varmebehandle i flytende bly er det ikke særlig bastant.

(Jeg vurderte faktisk om jeg skulle bruke uttrykket "dumt", men det er ganske enkelt det det er. :winke1: )

Blydamp vil forekomme selv ved lave temperaturer på blybadet. Man dør ikke med en gang, men det gjør man heller ikke av asbest eller løsemidler.

Støping av bly tar som regel kortere tid, men selv da er det viktig å gjøre det med svært god lufting.

 

Om man trenger hurtig varmeoverføring og stabil temperatur er det bedre å bruke flytende salt (ikke bordsalt). Dette finnes ned til rundt 150 C.

Link to comment
Share on other sites

Støping av bly tar som regel kortere tid.

 

Du har tydeligvis ikke støpt nok kuler, jeg synes det tar veeeeldig lang tid. :wink:

Men du glemmer en viktig ting, når man støper sitter man med nesa over gryta hele tiden, ved anløping kan man sette på gryta og gå bort.

Jeg sier ikke at bly er den optimale metoden, men om man driver med kulestøping vil man allerede ha alt man trenger for anløping av mindre biter. Og selv om bly har sine faremomenter så gjelder også det for madammen når du bruker kjøkkenutstyret til slik forskning.

 

Et triks for rask oppvarming og stabil temp i feks en stekeovn må være sandbad. Men å fylle en langpanne med strøsand kan som sagt terge sjefen i huset.

Link to comment
Share on other sites

Men å fylle en langpanne med strøsand kan som sagt terge sjefen i huset.

Hah, man har da hybelkomfyr ute i verkstedet. Brukende til alt fra forvarming av støpetenger til kaffekoking.

Forøvrig har jeg blitt adskillig klokere av bidragene deres. Takker!

Link to comment
Share on other sites

Støping av bly tar som regel kortere tid.

 

Du har tydeligvis ikke støpt nok kuler, jeg synes det tar veeeeldig lang tid. :wink:

Men du glemmer en viktig ting, når man støper sitter man med nesa over gryta hele tiden, ved anløping kan man sette på gryta og gå bort.

Jeg sier ikke at bly er den optimale metoden, men om man driver med kulestøping vil man allerede ha alt man trenger for anløping av mindre biter. Og selv om bly har sine faremomenter så gjelder også det for madammen når du bruker kjøkkenutstyret til slik forskning.

 

Skal ikke begynne å diskutere helsefarene rundt blydamp her mer enn det som er gjort, men det er ikke bra å sitte med nesa over en gryte med smelta bly og du bør unngå å utsette deg for mer damp ved å anløpe i blybadet. Ikke lurt å gjøre det i kjøkkenet med kjøkkenutstyr heller.

 

Du trenger ikke noe blybad for å anløpe deler, det går helt fint i stekovnen eller saltbad, uten helserisikoen.

Link to comment
Share on other sites

Jeg skal ikke gi meg ut på en polemikk med en metallurg, det ville være for dumt. Men jeg håper da ingen har forstått det slik at jeg mener sølvstål er bra til fjærer, jeg skrev sølvstål og fjærstål. Når det gjelder anløpingstid så har nok metallurgen rett - men jeg fastholder at herdemesterne på KV herdet fjæren, dyppet den i oljen til avkjøling - deretter inn i essa et øyeblikk til oljevedhenget tok fyr - lot denne oljen brenne av - bingo - fjæren var ferdig til bruk. Og det stemte i praksis. Under ett minutt.

Sølvstål er forøvrig utmerket til senker, rømmere og kammerbor for egen tilvirkning - selv om det selvfølgelig finnes bedre materialer for den proffe med utstyr tilgjengelig.

Selv om et visst produkt krever en viss stålkvalitet, legert med med nøyaktig tilmålte komponenter, så vil det likevel være visse variasjoner. Eksempelvis til geværpiper - derfor blir hver charge - eller "koke" nummerert med en bokstav som dere vil finne eksempelvis på AG3 pipa. Og det er utrolig hvilke forskjeller det likevel blir- det kunne jeg skrive litt om - men det vil bli kjedelig her.

Link to comment
Share on other sites

Jeg skal ikke gi meg ut på en polemikk med en metallurg, det ville være for dumt. Men jeg håper da ingen har forstått det slik at jeg mener sølvstål er bra til fjærer, jeg skrev sølvstål og fjærstål. Når det gjelder anløpingstid så har nok metallurgen rett - men jeg fastholder at herdemesterne på KV herdet fjæren, dyppet den i oljen til avkjøling - deretter inn i essa et øyeblikk til oljevedhenget tok fyr - lot denne oljen brenne av - bingo - fjæren var ferdig til bruk. Og det stemte i praksis. Under ett minutt.

 

Det var det du skrev rett før sølvstål og fjærstål som kunne være til forvirring, at "Stål som skal herdes må inneholde en viss % carbon. Ja, litt over eller under 1 % er svært vanlig." Dette blir for mye karbon til fjører. Regner med du vet forskjellen, men det er mange som leser disse trådene og greit å unngå misforståelser. Man kan faktisk herde enkle stål med karboninnhold ned til 0,2%, men man får ikke like høy hardhet i forhold til stål med mer karbon.

 

Når det kommer til anløping får man en effekt selv på korte tider, men den blir ufullstendig og man risikerer ujevn og feil hardhet på delene. For å få den hardheten oppgitt ved en anløpningstemperatur bør delen være på denne temperaturen minst en halvtime. Stål med mye karbon og legeringselement skal helst anløpes to ganger for at herdingen og anløpingen skal bli fullstendig.

Link to comment
Share on other sites

Ja, det går fint. Men du må ta av skaftet fyrst - er det lima med Araldit eksempelvis, så må du også varme opp bladet forsiktig for å få det ut. Har du ein kniv av HSS stål (snikreklame :smile: ) så toler den å bli blå til ein viss grad, men ikkje raud !

Avsporing I: Det seiest at Vestmaktene vann WW I grunna HS - stålet, krigsproduksjonen kunne gå fortare med verktøy som tolde større m/min i skjærhastigheit.

Avsporing II: Det seiest at Vestmaktene vann WW II grunna hardmetallet, av same grunn som nevnt over.

Men om desse historiane held vatn veit eg ikkje - tyskarane har jo ikkje ord på seg for å liggja sist i løypa når det gjeld teknologi.

Link to comment
Share on other sites

Kanskje litt OT, men eg spør her.

Hvis eg er uheldig å slipar eggen blå på smergel eller bandslipar, kan eg då redde kniven med å herde og anløpet stålet på nytt?

Eg brukar vanlegvis sjølvsagt våt slipestein, men av og til smergel..

 

Ny herding og anløping vil løse problemet om bladet er så overanløpt at det er ubrukelig. Det er litt jobb da du må ta løs bladet og slipe bort glødeskallet etter herdinga.

 

Høylegerte og rustfrie stål er mer motstandige mot overanløping, så om det ikke er et stort område som har blitt blått er det ikke sikkert det har tatt så stor skade. Det kan testes ved å gjøre en egg-flekstest. Om eggen bøyer seg lettere i området som ble blått enn på et annet sted på bladet har det tatt skade.

Link to comment
Share on other sites

Eksempelvis til geværpiper - derfor blir hver charge - eller "koke" nummerert med en bokstav som dere vil finne eksempelvis på AG3 pipa. Og det er utrolig hvilke forskjeller det likevel blir- det kunne jeg skrive litt om - men det vil bli kjedelig her.

 

Jeg leser gjerne mer om dette!

Link to comment
Share on other sites

Eksempelvis til geværpiper - derfor blir hver charge - eller "koke" nummerert med en bokstav som dere vil finne eksempelvis på AG3 pipa. Og det er utrolig hvilke forskjeller det likevel blir- det kunne jeg skrive litt om - men det vil bli kjedelig her.

 

Jeg leser gjerne mer om dette!

 

Et stål er gjerne styrt utifra en standard som beskriver stål til bestemte formål med mekaniske egenskaper og semmensetning. Kravet til sammensetningen er gitt med en hvis spredning av forskjellige element, dvs. maks og min verdi av karbon, mangan osv. og maksverdi av forurensingselement som svovel og fosfor.

Sammenligner man stål med maks og min sammensetning vil man få målbar forskjell i egenskaper, men det skal fortsatt ligge innenfor den variasjon av egenskaper standarden tillater. Dette gjelder alle stål fra simpelt S235JR (det vanligste svartstålet på markedet) til høylegerte rustfrie stål og verktøystål.

 

Nå for tiden klarer de mer oppegående stålleverandørene som regel å ligge godt innenfor maks og minverdiene, og leverer stål med snevrere spredning. Da blir det også mindre sprik i egenskapene til stålet. Kunden kan også spesifisere strengere krav, om det er nødvendig.

 

Stålets egenskaper kan også variere innenfor samme charge (smelte). Dette kommer av at stålsmelten ikke har en fullstendig homogen sammensetning etter utstøpning, slik at forskjellige områder av godset har litt forskjellig sammensetning. I tillegg blir stålet påvirket av hvor mye det er valset/smidd og hvilken retning man tar ut ting i forhold til valseretning.

I høykarbonstål, spesielt verktøystål og rustfrie stål, er seigheten og styrken betraktelig bedre i valseretning enn tvers på valseretning. Dette kan bli opp i 10 ganger forskjell. Derfor er det spesielt viktig at f.eks. knivblader blir tatt ut langs med valseretningen.

Link to comment
Share on other sites

I høykarbonstål, spesielt verktøystål og rustfrie stål, er seigheten og styrken betraktelig bedre i valseretning enn tvers på valseretning. Dette kan bli opp i 10 ganger forskjell. Derfor er det spesielt viktig at f.eks. knivblader blir tatt ut langs med valseretningen.

 

Jeg hadde en bestefar, en "goffa" som me si hær i Øst-Telemark. Han var urmaker, felemaker, børsemaker og smed. Og hette O.K.Venaas. Smiingen var forøvrig det eneste fag der han hadde gått som lærling, hos en av det kjente knivsmeder i Tinn. Knivbladene hans hadde og har ord på seg for å være noe av det skarpeste som er produsert med esse, hammer og amboldt. Svoger spurte ham en gang hvor hemmeligheten lå: "Det ligg mykjji i bankinga" sa Venaasen. Dette som en kommenter til Metallurgens opplysning om valseretning. Jeg vil tro det sier noe av det samme. O.K. Venaas brukte helst gamle filer av Sheffield -merket "Hånd og Hjerte" til innleggsstål. Altså merket med de tegnede symboler. Dette er ikke å få lengre. Men han sa, dette stålet er overlegent det beste til mitt bruk.

Link to comment
Share on other sites

  • 1 year later...

Har ikke spesielt greie på kniver utover bruken men morsomt å lese siste posten :)

 

Fikk som betaling for en hund en nydelig samisk inspirert bruks kniv men meget fin laget til meg, med flotte mønstre med bein/horn å treverk i skaftet og i slire.

 

Knivbladet var av god gammel smidd stål fra K.O eller Ø. J TINN og kan skrive under på at det er et stål som blir meget skarpt :D

 

Var en knivmaker i Kongsberg som laget denne til meg , er et verktøy jeg er glad i :D

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.

 Share

×
×
  • Create New...