Valg av dobbeltrifle

[350 Rem mag]

Har selv "nettopp" handlet meg en dobbelrifle. Etter mye frem og tilbake falt valget på en Krieghoff Big Five i 470NE.

I hovedsak falt valget ut fra ønsket om å kunne bære våpenet med skudd i kamrene uten fare for vådeskudd.

Har skutt en god del skudd, og rekylen er helt uproblematisk i denne riflen.

Den er levert med kvikksølvdemper i stokken.

Merker dog at venstre løp er enklere å kontrollere da kjernelinjen på venstre løp er mer i senter av kroppen.

Her er noen bilder av rifla uten kikkert. Jeg har en Zeiss 1,5-6x i recknagel montasje på toppen.

Men liker best å skyte med åpne sikter. Det er jo en kortholdsrifle der de åpne siktene duger godt nok.

 

 

 

[flanged]

Flott våpen, kaliber og samling

[8x75RS]

Kjempe fin. Grattis. Rå bra samling. Sånt er morro.

[RHINO]

hei. kansje dere med dobbeltrifler kan hjelpe meg en ting jg har lurt på?? saken er den at jeg i sommer slo til på et tilbud på en ny fabarm asper i kal 30.06. da denne skulle prøves med forsjellig ammo, fikk jeg ikke samling med noe fabrikk ammo som jeg hadde. derimot så gikk den meget godt med min standar elgammo, som er 13gr oryx, med 54gr norma 204. denne har jeg ladet i mange år, og er greit fornøyd. problemet er dette: er dette bra med en så hardt ladet patron i et brekkvåpen?? ingen tegn til overtrykk, og det har jeg ikke hatt med patronen i boltrifler heller. hvis våpenet er laget får standard 30.06 trykk, går vel dette også bra? 30.06 standard trykket er vel høyere enn i randpatroner, men dette har vel fabarm tatt høyde for, tror dere det??

[blundby]

Rhino, jeg tipper det sikkert går greit så lenge du ikke har "hotrodda" 30/06 ladningene (over max trykk), men dette vet du helt sikkert mer om enn meg. Takk for råd mht kjøp av dobbeltrifle forresten! Du hører fra meg når jeg har fått dies fra tyskland og jekket ut noen skudd. Fabrikkammo (norma) ligger på 170 kr smellen så det blir nok ikke noe testing med det. 500/416 hylsene er forresten mer romslige enn 416 Rigby... du lurte på det..

 

Den stokken ble jeg litt misunnelig på må jeg si Er rekylkappa standard? Den ser mer en dobbelt så tykk ut som den jeg har...

 

Hvilket hold er samlingen skutt på forresten?

 

Det er to flip up sikter på min rifle (50m og en 100m). Er siktene fine nok til å teste samlinger på 100m /skyteprøve?

[350 Rem mag]

Hei, denne rifla er noe oppgradert vs standard utgaven. Den har oppgradert treverk.

Klaffsikter (100 og 150m) med gullinnlegg. Oppslagbart forsikte, for dårlig lys i elfenben.

Gravyre på lås med løve på ene siden og bøffel på den andre. Tykk rekylkappe i skinn, samt kvikksølvdemper i stokken.

Samlingen du ser på bildet er skutt på 50 meter med åpne sikter.

Jeg tok skyteprøven med de åpne siktene uten problemer i høst.

[blundby]

Flotte detaljer må jeg si! Foruten klaffsikter er min en standard PH utgave (forniklet mekanisme og enkel gravyre). Moro å høre at din går så godt

[amatør]

Amatørs bilder i første innlegg viser slik jeg ser det ikke noe annet enn ulik trykkfordeling i ulike våpen med ulike patroner.

Du trenger ikke se inne i kammerene, fokuser på området rundt hengslebolten og låsehaken.

[blundby]

Det var det jeg så og kommenterte. Ser forskjellen men betyr som sagt ikke noe annet enn at disse ulike våpnene belastes ulikt. Det kan hende det det er knyttet patronen, det kan hende det er relatert til forskjeller mellom våpnene. Poenget mitt er at det kan ikke konkluderes med at flaskehalspatroner, eller for den saks skyld, patroner med høyere trykk fører til den typen belastning, på generelt grunnlag. Det vil si du kan ikke generalisere fra det der. Ser du på det som et eksperiment har du alt for mange variabler du ikke har kontroll over. Du kan heller ikke konkludere noe om våpenslitasje på bakgrunn av målingen. Det kan godt hende våpenet tåler den typen belastning helt fint.

 

Jeg sier altså ikke at det er uinteressant eller at det er feil. Det er mulig patroner med høyere trykk belaster drillinger og dobbeltrifler for mye, men det kan man slik jeg ser det altså ikke slutte på bakgrunn av din måling. Det bør jo være en realitetsorientering at folk rapporterer tusenvis av skudd med høytrykkspatroner i drillinger uten tegn på problemer/slitasje.

 

Jeg TROR det helt avhengig av våpenkvalitet og om de er tilpasset med små toleranser i utgangspunktet (ikke slark). Små bevegelser blir store bevegelser etterhvert og det er mulig høytrykkspatroner fremskynder dette mer enn lavtrykkspatroner (svært sannsynlig).

[amatør]

Ser forskjellen men betyr som sagt ikke noe annet enn at disse ulike våpnene belastes ulikt.

Modellene er ikke ulike. De er identiske med eneste forskjellen at de er kamret for hver sin patron.

 

Poenget mitt er at det kan ikke konkluderes med at flaskehalspatroner, eller for den saks skyld, patroner med høyere trykk fører til den typen belastning, på generelt grunnlag. Det vil si du kan ikke generalisere fra det der.

Jo det er nettopp det man kan. Produsentene dimensjonerer ikke forskjellig for forskjellige patroner, de bruker standard baskyler. En .500 nitro ekspress nedstrupet til .416, som jeg oppfatter at den patronen det er snakk om her, belaster en identisk baskyl mer enn en moderpatronen .500NE ved samme kammertrykk. Det er det samme for meg om du forstår det eller ikke.

[flanged]

Det må da finnes flere jegere/våpen interesserte som eier en 500/416 NE !? Hadde jo vært fint med uttalelser fra disse også...

[flanged]

 

Har dette kaliberet samme fysikk egenskapene på børselåsen som 500/416 NE ?

[amatør]

Den belaster nok låsen en god del mindre hvis den kamres i et likt våpen. Jeg kjenner ikke eksakte mål på noen av de to patronene, så jeg kan ikke uttale meg eksakt.

 

Ellers så er det viktig at i tillegg til trykkbelastningen til låsingen i brekkvåpen, så belaster rekylen også låsingen. Jeg antar at rekylen til en .416/500 er noe hvassere en i en .400/450?

[flanged]

Kan ikke du finne ut av det @amatør ? Hadde igrunn vært veldig interessant siden 450/400 NE er en snasen patron Kaliberet er vel basert på en nedpresset 450 NE hylse ?

Jeg har forstått ut ifra studering at rekylen på en 450/400 NE ligger nokså likt med 375 H&H Mag og Krieghoff/Chapuis produserer dette kaliberet i sine dobbelrifler.

[blundby]

Selv om jeg kan lite relevant fysikk forstår jeg ihvertfall grunnleggende metodiske forutsetninger:

 

Så du mener du har to våpen av likt fabrikat med identiske avvik i tilpasning mellom deler, stål fra samme emne, men kun kamret for ulike patroner? Det tror jeg ikke du har og dermed kan du ikke generalisere. Hvis det rent hypotetisk skulle være tilfelle, måtte du også være sikker på at våpnene du generaliserer til ikke har andre tilpasningstoleranser, stålkvalitet etc. Ok. Jeg trekker ikke dette lenger.

 

At rekyl belaster våpenet finnes det vel ingen tvil om. Men det er noe helt annet enn trykk i kammeret. Moment bakover belaster både treverk og låsemekanismer, ingen tvil om det. 500/416 har omtrent samme rekyl som 450-470 NE, og det er mange som mener 400/450 av den grunn er et bedre egnet kaliber (mye mindre rekyl) men tunge kuler og nok slagkraft.

 

Jeg ser Krieghoff ihvertfall bruker samme baskyle. Den er kanskje overdimensjonert for mindre kalibre?

[Ratel]

Selv om jeg kan lite relevant fysikk forstår jeg ihvertfall grunnleggende metodiske forutsetninger:

Nåja. For meg ser det nok heller ut til at du har brukt to sider med postinger i denne tråden til å demonstrere at du faktisk ikke gjør det.

 

Så du mener du har to våpen av likt fabrikat med identiske avvik i tilpasning mellom deler, stål fra samme emne, men kun kamret for ulike patroner? Det tror jeg ikke du har og dermed kan du ikke generalisere.

Nå er vel heller dette normale forutsetninger å gjøre i beregninger som dette nettopp for å eliminere usikkerhet og belyse det som er den faktiske forskjellen.

 

Jeg er litt usikker på hvor du vil hen blundby. Du trenger ikke spørre noen her på kammeret om lov til å kjøpe deg en Krieghoff i 500/416 hvis det er det du har lyst på. Bortsett fra det vil jeg foreslå at du faktisk leser tråden amatør lenker til og i alle fall gjør et forsøk på å forstå hva som sies. I stedet har jeg inntrykk av at du stikker fingrene i ørene og sier lalalalalaaa hver gang noen sier noe du imiddelbart ikke forstår. Det kalles normalt for trolling...

[Per-S]

Jeg ser at jeg både er blitt brukt som sannhetsvitne og som spreder av vranglære i denne tråden.

Derfor utaler jeg meg her uten å ha lest hele tråden, men kun deler av den.

Når det gjelder Amatørs forklaringer på belastningene i et brekkvåpen så er de korrekte.

For de som har vanskeligheter med å forstå fysikken bak, så kan en gjøre et tankeeksperiment der en istedet for en flaskehylse med innsnevring setter et traktformet løp i forlengelsen av et sylindrisk kammer, Kammertrykket vil bli mindre enn ved normalt løp, men pga kulevekten vil trykket stige raskt før kulen kommer i bevegelse. Men det er ikke noe areal trykket kan virke på i retning fremover, det er ikke friksjon mellom kule og løp, og da vil eneste belastning i lengderetningen være trykket som virker mot baskylen. Det betyr ingen belastning på hengselbolt eller låsemekanismen. Klemmer du løpet sammen blir det kulefriksjon, og med mindre kaliber enn kammerdimensjon vil trykket få en økende flate å virke på etter som kaliberet blir mindre. Da øker kreftene som virker mellom baskylen og løpsettet slik at hengselbolten og lukkemekanismen må ta opp en trykkbelastning.

[amatør]

Når det gjelder Amatørs forklaringer på belastningene i et brekkvåpen så er de korrekte.

Tusen takk, jeg setter stor pris på denne uttalelsen fra deg.

[Rino Hals]

Jeg har lest tråden og sitter tilbake med ett par spørsmål.

Hva er egentlig oppfattningen av hva ei dobbeltrifle er, eller hva den er konstruert for?

Og hva er problemet med, eller hvorfor er trykk og slitasje et spørsmål?

[Kammerherren]

Jeg har lest denne tråden og jeg har lest amatør sin tråd det linkes til tidlig i denne tråden. Jeg henger ikke med på fysikken, men jeg synes enkelte av ilustrasjonene som fremkom i amatør sin trykktråd var informative. Slik jeg oppfatter problemstillingen, så handler vel dette om prinsipper? Jeg er enig med amatør og de andre som hevder at en dobbelrifle med flaskehalspatron har en kortere forventet levetid enn en tilsvarende børse med tilnærmet rette hylsevegger. Om dette vil kunne oppleves som et problem i blundby sin levetid med hans rifle i .500/.416 har ikke jeg noen forutsetning for å uttale meg om. Mest sansynlig vil den fungere helt fint. Prinsippielt liker jeg selv de mer tradisjonelle, eldre patronene som i sin tid ble konstruert for dobbelrifler som på den tiden hadde en svakere konstruksjon enn hva en moderne dobbelrifle vel har.

[Ratel]

Hyggelig at alle nå kan være enig i at en flaskehalspatron Gir større belastning på et brekkvåpens låsing enn en rettvegget sådann gitt at alt annet er likt. Dette er for oss fagnerder litt viktig å få etblert enighet om...

 

Så til det som sikkert de fleste er mer interessert i: Betyr dette noe i praksis?

 

Vel! Det blir nokså identisk med diskusjonene om mauserutdragere. Gjør børsemakeren jobben sin er dette noe som det kan taes hensyn til ved konstruksjon og bygging. Det er når han ikke gjør det at problemer potensielt kan oppstå, og det er det jo greitt å være klar over.

 

Ellers har vi vel alle opplevd at dassen har en tendens til å kantre når det passer dårligst. For dobbeltriflers vedkommende kan jo det muligens være akkurat når bøffelen løper mot deg i stedet for fra deg... En hylseseparasjon eller fastsittende hylse er jo ikke det en aller helst ønsker seg i det øyeblikket...

 

En rettvegget klassisk patron gjør sannsynligheten for akkurat det litt mindre.

[amatør]

...Slik jeg oppfatter problemstillingen, så handler vel dette om prinsipper?

Ja, det handler om prinsipper. Og å spre kunnskap som ikke er allment kjent for tiden. Men det må ha vært kjent i gamle dager, for da var nesten alle patroner som var typiske i dobbeltrifler, ganske rettveggede.

 

Dessuten er vel en viktig grunn til å velge dobbeltrifler, estetikken. Og de blir alltid penere, med en så smal baskyle som mulig, med løpene så nærme som mulig. (estetikk er subjektivt). Jeg har ingen dobbeltrifle selv, men det finnes noen kombinasjonsvåpen i huset. Og det er flaskehalspatroner i noen av dem.

 

Så til dere som har mye erfaring med å skyte med dobbeltrifler, hvor mye har det å si for skytbarheten at de to pipeaksene er nære hverandre?

 

Slik synes jeg munningene skal se ut, og man får de ikke så nære, om geværet er kamret for utpregede flaskehylser.

[blundby]

Nå må jeg le litt, jeg fikk dama mi til å forklare dette for meg . Trykket vil i en flaskehalspatron altså ikke slippe like fritt ut fremover og dermed måtte gå bakover mot basylen. Dette altså til tross for at det initsielle trykket er likt. Det er altså mer motstand på grunn av flaskehalsen og trangere løp. Det er vel omtrent det dere har skrevet, men jeg trengte å høre det fra kjærringa

 

Jeg har altså tatt feil og hengt meg helt opp i fabrikkens trykkverdier der jeg mente alle variabler måtte være innregnet i denne. Skjønte altså ikke forskjellen uten litt hjelp. Beklager det

 

Jeg er fremdeles usikker på hvilken praktisk effekt dette har i forhold til våpenslitasje, men tror som sagt jeg nå skjønner prinsippene bak...omsider. Det kan godt være jeg skyter slark i børsa jeg har kjøpt, det får vel tiden vise. Skjønner jeg har fremstått som om jeg har sittet med fingrene i øra og sagt "na..na..na", men det var altså ikke meningen.

 

Så jeg har altså lært litt nytt og håper jeg ikke har frustrert dere for mye.

[amatør]

Ingen grunn til å beklage, bare bra at du forstår dette.

 

Hvis du greier å slyte slark i børsa di, skal du vel egentlig være fornøyd. Det betyr bare at den blir brukt til det den er til. Slark kan fikses av børsemakere. Bare følg med på om slark utvikles og fiks det med en gang.

[blundby]

Jeg skrev følgende mail til DEVA: http://deva-institut.de/

 

In a double rifle. If one is using two different cartridges loaded to the same pressure, will the bottlenecked cartridge (say 500/416 Nitro Express) transfer more energy rearward (to the part of the gun behind the barrel) compared to a straight walled cartridge (say 500 NE)? This as a consequense of the shape of the cartridge (bottleneck)?

If this is the case, will it be a case for concern with regards to wearing out the locking mechanism of a double rifle (more forces working on the locking lugs)?

 

Ingo Rottenberger fra DEVA svarte følgende:

 

an attempt in english:

 

Dear Mr. Lundby,

 

I'd love to answer your question.

 

A fundamental physical law states that pressure spreads evenly in an enclosed space on all sides. This means that the shape of the surrounding body plays no role.

During the transfer of the forces, however, is the contact surface at the part of the weapon behind the barrel important.

Since both cartridges floors have the same diameter, and the same internal pressure, is the load on the locking lugs also same (p = F / A)!

 

I hope that I've met so that the core of your question.

 

Sincerely

 

Ingo Rottenberger

 

Og jeg som var i ferd med å forstå at jeg tok feil... Dette er altså jobben til Ingo Rottenberger. Dersom DEVA ikke forstår sin fysikk burde vi lade slappe ladninger Jeg velger isteden å anta at de vet godt hva de snakker om.

 

Så lenge trykk og støtbunnstørrelse er lik vil det ikke ha noe å si om det er flaskehals eller ikke. Støtbunnstørrelsen er altså viktig men ikke hvorvidt patronen har flaskehals eller ikke. Det er nok vanlig å lade flaskehalspatroner til høyere trykk enn rettveggede patroner, men det er sjelden falskehalspatroner har større støtbunn enn rettveggede (det finnes noen unntak). Dermed er det slik jeg nå ser det ingen grunn til å generalisere på bakgrunn av flaskehals alikevel. Feite høytrykkspatroner (selv om de er feite hele veien) overfører mye energi mot baskylen. Det er vel det eneste man kan si med utgangspunkt i dette.

 

Trykkforskjellen mellom 500/416 er som tidligere nevnt minimal, støtbunnen er identisk, og det er dermed ingen grunn til å anta redusert levetid på et våpen i 500/416 sammenlignet med en 500. For å få like lavt trykk i en flaskehalspatron må man som tidligere sagt ha stort hylsevolum og bruke saktebrennende krutt. Dette er fullt mulig og årsaken til at 500/416 er så gedigen sammenlignet med andre 416 patroner.

 

Våpenverden er full av myter, enkelte med avanserte begrunnelser, andre med mindre avanserte begrunnelser. Men myter er de uansett.

[Pripyat]

Er det noe å hente på å ta inn en chapuis fra feks frankrike? Titter litt på sideliggerriflene deres, de ligger fra 1700-2400 euro i linksutførelse som er det jeg er ute etter. Da i x57JRS/9,3x74R og gjerne med et ganske solid kikkertsikte på toppen... Litt vanskelig å sammenligne all den tid veldig få chapuis-rifler ligger ute på finn...

[amatør]

Da forsvant all min tilltro til DEVA.

[350 Rem mag]

Let's Troll: DEVA har 100% rett... Dette var den enkleste og selvsagt den rette forklaringen på enkle fysiske lover.

[Per-S]

Som man spør får man svar.

DEVA har svart korrekt på ditt spørsmål.

Men du har stilt galt spørsmål. Diskusjonen tidligere gjaldt et helt annet forhold enn det du har spurt om.

[8x75RS]

Dette begynner å bli morro. Aldri gøy når teoriene blir avkledd.

[Chiefen.v-2]

Popcorn anyone?

[Kiwi]

Per S har vel oppsummert dette sidesporet ganske klart?!

 

Dette minner meg om en liten historie..:

 

Dette skjedde for en del år siden i en bar i Cape Town. En eldre herre kom inn og bestilte seg en øl. Hans ledsager, en liten apekatt, satte seg på bardisken inntil ham. Bartenderen kom med øl, og fikk spørsmålet om han ikke kunne skaffe apekatten en skål med peanøtter? peanøttene kom og apekatten langet innpå.

Gjestene okket seg i vemmelse da de så hvilket rituale apekatten la for dagen når han spiste peanøtter..: Først tok han peanøtten og dyttet den oppi baken, før han etterpå spiste den. slik gikk det, nøtt for nøtt..

Til slutt så følte den eldre mannen at han måtte beklage det hele, og sa til forsamlingen.

- Jeg har prøvd å plukke det av ham, men uten hell. Han kan ikke for det stakkar, han har vært slik helt siden han svelget en hel valnøtt..

 

Kanskje det er slik med popcornspisende kammerater, som med peanøttspisende apekatter, at de trenger å erfare ting fysisk selv før de skjønner at andre kanskje har litt kunnskap (hjerne?) og faktisk har en god forklaring på fysiske fenomener?

 

Jeg vil anbefale B. Lundby å oversette Amatørs modell, og beskrivelse, på engelsk, og så se hva slags svar han da får av DEVA? Slik jeg ser det så har han fått svar på det han spurte om, men han fikk ikke svar på den problemstillingen tråden stilte...!

[8x75RS]

Per S har vel oppsummert dette sidesporet ganske klart?!

 

Dette minner meg om en liten historie..:

 

Dette skjedde for en del år siden i en bar i Cape Town. En eldre herre kom inn og bestilte seg en øl. Hans ledsager, en liten apekatt, satte seg på bardisken inntil ham. Bartenderen kom med øl, og fikk spørsmålet om han ikke kunne skaffe apekatten en skål med peanøtter? peanøttene kom og apekatten langet innpå.

Gjestene okket seg i vemmelse da de så hvilket rituale apekatten la for dagen når han spiste peanøtter..: Først tok han peanøtten og dyttet den oppi baken, før han etterpå spiste den. slik gikk det, nøtt for nøtt..

Til slutt så følte den eldre mannen at han måtte beklage det hele, og sa til forsamlingen.

- Jeg har prøvd å plukke det av ham, men uten hell. Han kan ikke for det stakkar, han har vært slik helt siden han svelget en hel valnøtt..

 

Kanskje det er slik med popcornspisende kammerater, som med peanøttspisende apekatter, at de trenger å erfare ting fysisk selv før de skjønner at andre kanskje har litt kunnskap (hjerne?) og faktisk har en god forklaring på fysiske fenomener?

 

Jeg vil anbefale B. Lundby å oversette Amatørs modell, og beskrivelse, på engelsk, og så se hva slags svar han da får av DEVA? Slik jeg ser det så har han fått svar på det han spurte om, men han fikk ikke svar på den problemstillingen tråden stilte...!

 

 

Eller kamerater som ikke er ydmyke for annen kunskap. Det er vel opp til Amatør å prøve sin teori.

8x75RS skrev:

amatør skrev:

Det er ikke trykket alene som gir belastningen på låsen.

 

Jeg startet en tråd som hvorfor flaskehylser belaster brekkvåpen mer enn rettveggede hylser.

viewtopic.php?f=49&t=31204

 

 

 

 

Send en mail DEVA med spørsmål om Verschlussbelastung beim Doppelbüchsen . Stikk ord Hülsen Form. Gasdruck. Kippmoment. Så får du nok svar.

http://deva-institut.de/kontakt/" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank" target="_blank

 

Jeg har forstått hvordan dette virker, så hvorfor skal jeg spørre? Men, om det er noen som mener jeg tar feil, kan de jo bare spørre DEVA de, og komme med motargumenter.

 

Selv om kjemikerene, Sako 30-06 og Per-S, ikke helt forsto dette, fikk jeg inntrykk av at jeg hadde flertallet av maskiningeniørene og fysikerene på min side. Fikk også ros av Alias for den tråden på PM. Annerkjennelsen fra Alias, er nok det jeg har satt størst pris på, av alt, her i forumet. Desverre hadde han sluttet å poste på forumet, da noen ikke likte hans noe sarkastiske måte å skrive på.

 

_________________

[8x75RS]

Det blir artig å se på mot argumentene mot DEVA.

[blundby]

Uavhengig av hvordan jeg formulerte spørsmålet må dere vel være enige i at konklusjonen er klar? Lik belastning på mekanismen uavhengig av hylseform så lenge støtbunnen og trykket er like stort for patronene som sammenlignes? Der svarer han jo ganske konkret og jeg sammenligner en rettvegget patron (500 NE) med en flaskehalspatron (500/416).

 

Det var ihvertfall det jeg lurte på og fikk til slutt svar. Det er meg rivende likegyldig hva andre tidligere i relaterte tråder har spurt om. Det var åpenbare påstander om at flaskehalspatroner ikke var å foretrekke i brekkvåpen ettersom de ville redusere levetid.

 

Spørsmålet kom ikke som antydet tidligere av bekymring for slitasje på mitt nyinnkjøpte våpen, men fordi forklaringen som ble fremlagt ikke var forståelig for meg. Forklaringen jeg fikk fra DEVA var derimot umiddelbart enkel og forståelig. Får meg til å tenke på følgende vitenskapelige prinsipp:

 

Occam's razor, also known as Ockham's razor and Occulam's Razor, and sometimes expressed in Latin as lex parsimoniae (the law of parsimony, economy or succinctness), is a principle that generally recommends from among competing hypotheses selecting the one that makes the fewest new assumptions.

 

Det ble litt nerdete må jeg inrømme, men uansett. Jeg lurer fortsatt på hva jeg ikke spurte om og dermed ikke fikk svar på av relevans for diskusjonen om hvorvidt flaskehalspatroner vs rettveggede patroner som opererer med likt trykk sliter ulikt på brekkvåpen...

[Vargen]

Du spurte slett ikke om belastningen på mekanismen i et våpen med brytemekanisme. Du spurte om de to kalibrene med likt trykk og lik bunndiameter vil overføre like store krefter bakover mot støtbunnen. Det vil de selvsagt, men mekanismen i et brekkvåpen belastes hovedsakelig av andre krefter enn de du spurte om.

 

Du fikk så et lettere "god dag mann økseskaft" svar, hvor det helt riktig ble påpekt at trykket mot støtbunnen blir det samme. Noe upresist ble det også opgitt at belastningen på låseklakkene blir den samme, men det gjelder altså ikke for den mekanismetypen du spurte om.

[8x75RS]

Uavhengig av hvordan jeg formulerte spørsmålet må dere vel være enige i at konklusjonen er klar? Lik belastning på mekanismen uavhengig av hylseform så lenge støtbunnen og trykket er like stort for patronene som sammenlignes? Der svarer han jo ganske konkret og jeg sammenligner en rettvegget patron (500 NE) med en flaskehalspatron (500/416).

 

Det var ihvertfall det jeg lurte på og fikk til slutt svar. Det er meg rivende likegyldig hva andre tidligere i relaterte tråder har spurt om. Det var åpenbare påstander om at flaskehalspatroner ikke var å foretrekke i brekkvåpen ettersom de ville redusere levetid.

 

Spørsmålet kom ikke som antydet tidligere av bekymring for slitasje på mitt nyinnkjøpte våpen, men fordi forklaringen som ble fremlagt ikke var forståelig for meg. Forklaringen jeg fikk fra DEVA var derimot umiddelbart enkel og forståelig. Får meg til å tenke på følgende vitenskapelige prinsipp:

 

Occam's razor, also known as Ockham's razor and Occulam's Razor, and sometimes expressed in Latin as lex parsimoniae (the law of parsimony, economy or succinctness), is a principle that generally recommends from among competing hypotheses selecting the one that makes the fewest new assumptions.

 

Det ble litt nerdete må jeg inrømme, men uansett. Jeg lurer fortsatt på hva jeg ikke spurte om og dermed ikke fikk svar på av relevans for diskusjonen om hvorvidt flaskehalspatroner vs rettveggede patroner som opererer med likt trykk sliter ulikt på brekkvåpen...

 

 

 

Blundby har etter min oppfatning stilt et akademisk meget godt spørsmål til DEVA og fått et meget godt svar.

[amatør]

Noe upresist ble det også opgitt at belastningen på låseklakkene blir den samme.

Problemstillingen burde være kjent hos DEVA, så denne "upresisheten" var det som fjernet min tiltro.

 

Det er foreløpig ingen som bestrider at bildene under er ulike. Og at de er ulike i området rundt låsehaken og i området rundt hengslebolten.

 

Rifle ca 9,3x57R 4000bar

Rifle ca 6,5x57R 4000bar

 

Plottene er von-mises stress.

[blundby]

Jeg postet ikke hele spørsmålet mitt. Skjønner nå at det er viktig å gjøre det...

 

In a double rifle. If one is using two different cartridges loaded to the same pressure, will the bottlenecked cartridge (say 500/416 Nitro Express) transfer more energy rearward (to the part of the gun behind the barrel) compared to a straight walled cartridge (say 500 NE)? This as a consequense of the shape of the cartridge (bottleneck)?

 

If this is the case, will it be a case for concern with regards to wearing out the locking mechanism of a double rifle (more forces working on the locking lugs)?

 

 

Jeg spør spesifikt om brekkvåpen, brekkvåpenkalibre samt om praktisk betydning for slitasje.

 

Since both cartridges floors have the same diameter, and the same internal pressure, is the load on the locking lugs also same (p = F / A)!

 

Det er mulig (men svært usannsynlig) at DEVA ikke kjenner til disse "åpenbare" andre kreftene som bidrar til at låsemekanismen blir belastet mer ved avfyring av flaskehalspatroner ("mer friksjon i løpet når det strupes sammen" etc) og at amatørs bilder aldri vil kunne motargumenteres. Det jeg tror er at disse kreftene ikke er av betydning og derfor ikke omtalt i svaret.

 

Til syvende og sist er det vel kun energi som belaster låseklakkene? DEVA avkrefter at denne belastningen er ulik... Jeg tror jeg forstår at trykk/tid forløpet er ulikt for disse patronene. Trykket vil synke mer gradvis med mindre munningsdiamter (uten at makstrykket er høyere) men jeg kan ikke se noen grunn til at dette skal belaste mekanismen mer. Det er vel toppen på trykkurven som er relevant med hensyn til dette?

 

Det er et uansett ikke godt dokumentert av amatør med sine bilder. Hadde det vært så "så selvsagt" som det virker å være for enkelte her ville vel DEVA nevnt det i sitt svar? Amatør betegner det som upresist (og derfor skuffende) men det er jo mulig de mener andre faktorer er ubetydelige...ikke sant?

 

Det er mye mulig jeg er en peanøttspisende grise-ape uten selvinnsikt. Det er jo vanskelig å motargumentere mangel på selvinnsikt selv...

 

Jeg kan da ikke legge frem amatørs teori i sin helhet. Den får han stå for med formler og det hele. Om han har funnet ut noe nytt kan det jo hende han kan få publisert sin forskning og DEVA kan bli mer opplyst enn de er. Kanskje jeg til og med vil få svar fra amatør neste gang jeg kontakter DEVA med kammer-relaterte spørsmål

Edited December 10, 2011 by Guest

[blundby]

Jeg ser forresten at jeg la frem hele spørsmålet mitt med en gang. Antok at jeg ikke hadde gjort det ettersom det ble påstått at jeg ikke spurte om brekkvåpen... Noen som trenger briller? Dobbeltrifler er brekkvåpen. 500 NE og 500/416 er brekkvåpen kalibre...

 

Jeg mener nå det ikke går an å si dette med overbevisning lenger:

 

- Flaskehalspatroner sliter ut brekkvåpen (uavhengig av arbeidstrykk)

- 500/416 NE er en patron med relativt høyt trykk

 

Jeg synes diskusjonen var interessant men liker ikke at denne strekkes til å konkludere med at flaskehalspatroner bør unngås i brekkvåpen, det kan man jo mene rent subjektivt (de er stygge, har for høy hastighet o.l) men det kan ikke begrunnes med de teoretiske påstandene som jeg nå mener er betydelig svekket. Jeg antar myter som dette har bidratt til at 500/416 ikke har slått så godt an som man kunne håpet... Og det er synd. Valg av våpen og kaliber bør slik jeg ser det i minst mulig grad være basert på feilinformasjon.

 

Rino stiller jo de mest praktiske spørsmålene: Hva er en dobbeltrifle og hvorfor er slitasje noe tema...

[Vargen]

 

In a double rifle. If one is using two different cartridges loaded to the same pressure, will the bottlenecked cartridge (say 500/416 Nitro Express) transfer more energy rearward (to the part of the gun behind the barrel) compared to a straight walled cartridge (say 500 NE)? This as a consequense of the shape of the cartridge (bottleneck)?

 

Min utheving.

 

Du spurte om flaskehalspatronen vil overføre mer energi bakover til den delen av våpenet som er bak løpet, altså til støtbunnen. Det vil den selvsagt ikke, som DEVA svarer er trykk og areal likt og da blir også kraften lik (men ikke energien, pga forskjellig trykk-kurve. Dette er som du senere påpeker irrelevant for diskusjonen som sådan).

 

Poenget her er at i et brekkvåpen så er kraften fra hylsebunnen på støtbunnen IKKE lik belastningen på låseklakkene. I motsetning til i f.eks. et boltvåpen. I et brekkvåpen tilsvarer belastningen på hengslebolt og låseklakker den belastningen som i en vanlig boltrifle er på gjengene hvor pipa er festet til låskassa, bortsett fra at i boltrifla virker disse kreftene lineært mens brekkvåpen får et moment etter vektstangprinsippet.

I et brekkvåpen er ikke støtbunnen noen bevegelig del separat fra låskassa, så belastning på denne er nesten irrelevant så lenge ikke belastningen er stor nok til å deformere baskylen.

 

Du spesifiserte dobbeltrifler i ditt spørsmål. DEVA ga et svar som ikke er fullstendig korrekt for dobbeltrifler med brekkmekanisme.

 

MEN: forskjellen er nok i de fleste tilfeller for liten til å ha nevneverdig praktisk betydning. En skikkelig konstruert dobbeltrifle skal tåle belastningen av det kaliberet den er kamret for, enten det nå er en ekstrem høyhastighets flaskehalspatron eller en grov rettvegget sak fra svartkrutt-æraen. Dessuten er det nok svært få dobbeltrifler som blir skutt så mye med at eventuell ekstra slitasje fra flaskehalskalibre utgjør noe reelt problem; normale folk driver det meste av mengdetreningen med lavrekylvåpen som tåler en viss varmskyting, ikke med en temperamentsfull dobling i elefantkaliber. Disputten her er nok av mere akademsk enn praktisk art

[Kiwi]

Var nok litt drøy den med barhistorien, men jeg følte den var dekkende til en viss grad, om ikke annet så bør den treffe popcornfolket..

 

Du tar en litt for rask snarvei her Blundby...! Du definerer en grov forenkling, får bevis for den, og hevder at det er den fulle og hele sannhet. Så enkel er ikke verden..

 

Det blir som å hevde at man kun må ta hensyn til gravitasjon ved flyveevne til objekter, det er litt mer enn vekta som er avgjørende.. Utforming på flyvingen vil jo også bidra til løft..

[blundby]

"Poenget her er at i et brekkvåpen så er kraften fra hylsebunnen på støtbunnen IKKE lik belastningen på låseklakkene. I motsetning til i f.eks. et boltvåpen. I et brekkvåpen tilsvarer belastningen på hengslebolt og låseklakker den belastningen som i en vanlig boltrifle er på gjengene hvor pipa er festet til låskassa, bortsett fra at i boltrifla virker disse kreftene lineært mens brekkvåpen får et moment etter vektstangprinsippet.

I et brekkvåpen er ikke støtbunnen noen bevegelig del separat fra låskassa, så belastning på denne er nesten irrelevant så lenge ikke belastningen er stor nok til å deformere baskylen".

 

Ok men hva har dette med flaskehals å gjøre? Selvfølgelig virker rekyl ulikt på brekkvåpen, men disse kreftene er ikke knyttet til hvorvidt en patron har flaskehals dersom trykk etc er kontrollert for?... Eller er jeg dum igjen? Altså dersom trykket er likt, energien (og momentet) er likt, pipa er like lang etc, hvofor skal flaskehalsen bidra til økt slitasje?

 

Jeg ser ikke helt at jeg overforenkler. Jeg spør bare om det er noe ved flaskehalsformen som belaster brekkvåpen mer. Det ser jeg fremdeles ingen grunn til. Det kan derimot være tilfellet at brekkvåpenkonstruksjonen er mindre egnet til å håndtere voldsom energi enn boltrifler. Dette er igjen avhengig av hvor velkonstruerte våpnene er. Det blir jo blåst av 700 NE i dobbeltrifler og det går helt fint så jeg lurer jo litt på hvorfor noen bittesmå 500/416 skal være så skadelige. Det er jo omtrent halvparten av en 700

 

Jeg tror uansett at vi er enige i at det er usannsynlig at det har noe å si i praksis. Det er derfor viktig å ikke la folk påstå at brekkvåpen ikke tåler flaskehals særlig godt. Amatørs fine bilder informerer oss ikke om dette.

[amatør]

Det er ingen som har påstått at flaskehalspatroner ikke hører hjemme i brekkvåpen, men i de mest ekstreme situasjonene har det betydning i praksis. Beste eksempelet er det nevnte eksempelet med 6,5x55. Det er selvsagt mulig å dimmensjonere for å tåle denne belastningen, men antakelighvis tok de gamle herrer i DDR og bare kamret denne patronen i drillingene sine, uten å gjøre endringer i konstruksjonen.

 

Det som er viktig, er å ikke strekke strikken å kamre de mest nedstrupede patronene i brekkvåpen. Eller kombinere utpreget flaskeform med høyt trykk, som i 6,5x55. Skal man bygge en kipplauf for ekstreme patroner som f.eks 5,6x57R, ville jeg ha valgt Jëgerlås.

 

Du har ikke svart på spørsmålet mitt, Blunby. Er du enig i at de to bildene ikke er like?

 

Og hvis du er er enig i det, gir jeg deg en utfordring om å forklare hvorfor belatningen er ca 50% høyere på den patronen med minst kule. Trykket er det samme i begge simuleringene.

[Vargen]

Svært forenklet: Låsen og hengslebolten i et brekkvåpen skal ikke hindre støtbunnen i å gå bakover, men hindre løpet i å gå framover. De tar opp de kreftene som i et boltvåpen tas opp av gjengene som holder pipa fast i låskassa.

 

Kraft er lik trykk ganger areal. I rettveggede kalibre virker kammertrykket framover på svært lite areal av pipa, det meste av fremadrettet kraft tas opp av kula. Med flaskehals får pipa større areal som trykket kan virke på framover, det blir altså større kraft som forsøker å skyve pipa framover. Kraften bakover på støtbunn er lik i begge tilfeller, men altså irrelevant.

 

Edit: trykkfeil

Edited December 12, 2011 by Guest

[blundby]

Ok så jeg har misforstått hvilke kraftretning det er snakk om. Det er kraften fremover dere er opptatt av...og slitasje på deler som holder løpe(ne) fra å skyves fremover, ikke bakover? Er denne kraften av betydning? For en enkel sjel er det lett å tenke at det tross alt er mulighet for trykk å slippe unna fremover (gjennom pipa) i motseting til bakover gjennom baskylen, og at kreftene som virker fremover på våpenet er betydelig svakere enn de som virker bakover? Og er en forutsetning at gjenger er sterkere enn klakker? Hva gjelder for våpen som Blaser R93 og R8, hvor løpet holdes på plass av en slags klakker? Burde man unngå flaskehalspatroner der og? Jeg påstår absolutt ikke å besitte kunnskap om dette, men synes for meg å begynne å bli fryktelig mange nye antagelser å forholde seg til...

 

Amatørs bilder kan jeg selvfølgelig ikke forklare med annet enn det jeg allerede har sagt at det ikke kan generaliseres ut fra et så minimalt datasett (vet ikke hvor mange målinger han har gjort). Det må undrsøkes flere ulike våpen av samme fabrikat og lot for å kontrollere for ukontrollerte variabler som stålkvalitet, variabel tilpasning av ulike våpen etc. Det kan altså være mye som ikke har med patronens fasong å gjøre som har ført til den ulike belastningen. Men hvilke variabler vet jeg ikke, og det er vel poenget mitt... Det er mulig det er flaskehalsen men det vet vi ikke før det har blitt gjort omfattende testing (med mindre det foreligger fysiske lovmessigheter som gjør denne forklaringen selvfølgelig). Og det er vel det vi har diskutert?

[Vargen]

Med fare for å dumme meg ut...

 

Trykket virker likt i alle retninger. Så lenge kammeret ikke sprenger kan vi ignorere alle andre retninger enn fremover og bakover. For enkelhets skyld ignorerer vi også kraft som overføres via friksjon mot løpet, og vi ignorerer rekylbevegelsen (selv om denne nok er signifikant).

 

Kraften bakover er vi skjønt enige i at er lik kammertrykk ganger hylsas innvendige bunndiameter (da gitt hel og uskadd hylse, ved hylseseparasjon blir det utvendig diameter som teller). Merk at "innvendig bunndiameter" her egentlig må være diameteren på videste punkt, de fleste hylser er ikke flatbunnede innvendig. Trykk på skrå flater gir også en bakoverrettet vektor, derfor blir det her riktig å regne som om bunnarealet er lik en flat sirkel med diameter lik hylsas innvendig videste punkt.

 

Dersom vi ser for oss at løpet er plugget tett (kula sitter fast i løpet), så blir kraften framover lik kraften bakover med motsatt fortegn. Trykket virker ikke bare framover på kulas bakende, men også på de koniske flatene i hylsevegg og skulder. Akkurat som med trykk på avrundete flater i hylsebunn gir trykk mot disse ikke-plane overflatene en kraftvektor i lengderetning, og igjen blir det riktig å regne som om trykket virker på et areal tilsvarende en flat sirkel med diameter lik hylsas innvendig videste punkt. Med plugget løp blir kammerets frontareal lik hylsas bunnareal, og kraften blir like stor i begge retninger.

 

Så ser vi for oss situasjonen ved normal avfyring i et flaskehalskaliber mens kula befinner seg et sted inni løpet. Kraften framover på kula er lik kammertrykk ganger kulas bunnareal. Kraften framover på pipa er lik kammertrykk ganger (kammerets frontareal MINUS kulas bunnareal). Trykket virker nemlig framover på kammerets skulder og ikke bare på kula, så lenge det er trykk i kammeret. "Mulighet for trykk å slippe unna" er en misforståelse, trykket virker jevnt i alle retninger inntil det har "sluppet unna". Kraften framover på pipa er altså mindre enn kraften på støtbunnen, men i mange vanlige flaskehalskalibre er frontareaet av skulder og koniske hylsevegger betydelig større enn kulas bunnareal. Kraften framover på pipa blir da større enn kraften på kula, tilsvarende godt over halvparten av kraften på støtbunnen.

 

I et tenkt rettvegget kaliber med totalt sylinderformet innside av hylsa er der intet areal i pipa som trykket kan øve noen fremadrettet kraft på, all den fremadrettede kraften virker da på kula.

 

Uten at jeg kjenner til de Blaser-konstruksjonene i detalj, har ikke de sluttstykke med direkte låsing i pipa?

[blundby]

"Mulighet for trykk å slippe unna" er en misforståelse, trykket virker jevnt i alle retninger inntil det har "sluppet unna".

 

Skjønner det når jeg tenker meg om...

 

Kraften framover på pipa er altså mindre enn kraften på støtbunnen, men i mange vanlige flaskehalskalibre er frontareaet av skulder og koniske hylsevegger betydelig større enn kulas bunnareal. Kraften framover på pipa blir da større enn kraften på kula, tilsvarende godt over halvparten av kraften på støtbunnen

 

La oss si at kraften fremover på pipa er omtrent halvparten av den på støtbunnen. Tror dere ikke moderne dobbeltrifler er konstruert slik at de uten problemer tåler dette skyvet. Min Krieghoff B5 har to digre låseklakker som holder igjen løpet og jeg har vanskelig for å se for meg at dette skyvet skal kunne føre til slitasje så lenge det ikke er dårlig tilpasning og slark som kan bygge på seg gjennom repeterende belastning...

 

Men jeg hvis jeg skjønner teorien riktig er skyv av pipa fremover en faktor som flaskehalsdesign forsterker. Det er faktisk forståelig. Men det er ikke sikkert at det er forklaringen på amatørs bilder. Mulig men kan være mye annet...

 

Har ikke Blaser, men husker løpet ble låst fast med to skruer (eller?) i tillegg til at bolten låser direkte i kammeret. Vil systemvåpen som dette på en eller annen måte ikke være utsatt for samme type belastning?

[SittingDuck]

Blaser: Da retrekkeren låser i løpet fungerer løpet som låsekasse.

 

De to skruene låser løpet i skjeftet.

[amatør]

Med fare for å dumme meg ut...

Du dummer deg ikke ut.

 

Men jeg hvis jeg skjønner teorien riktig er skyv av pipa fremover en faktor som flaskehalsdesign forsterker. Det er faktisk forståelig. Men det er ikke sikkert at det er forklaringen på amatørs bilder. Mulig men kan være mye annet...

Joda, det er dette som forklarer forskjellen mellom bildene.

Vil systemvåpen som dette på en eller annen måte ikke være utsatt for samme type belastning?

Belastningen kommer også i boltrifler. Både de hvor sluttstykket låser rett i pipa' date=' og de som låser i en låsekasse. Belastningen blir som nevnt over tatt opp av pipegjengene i klassiske konstruksjoner. Det hvor sluttstykket låser rett i pipa, blir denne belastningen tatt opp av stålet direkte. Alså, låsen trenger ikke ta opp dette fremoverskyvet, men bare kraften bakover. Grunnen til at det blir anderledels er at støtbunnen i et sluttstykke er kun koplet mekanisk til våpenet via låsingen, i et klassisk brekkvåpen er støtbunnen direkte koplet til baskylen og kolben.

 

Med andre ord, låsen til et brekkvåpen må kun ta opp dette fremoverskyvet, pluss kraften som skal til for at pipesettet og forskjeftet skal rekylere like fort som baskylen og kolben. (pluss friksjonen fra kula på løpet)

 

En Jëgerlås blir som en boltrifle, hvor belastningen av låsingen, bare er avhengig av trykket og (innvendig) bunnareal av patronen.

Tror dere ikke moderne dobbeltrifler er konstruert slik at de uten problemer tåler dette skyvet.

Joda, jeg tror børsa di er dimensjonert slik at den tåler tilstrekkelig mange skudd.