Rettssikkerhet i våpensaker- erfaringer!

[Vargen]

Som flere har nevnt så er ikke problemet at det er lav terskel for inndragning, men at det er alt for høy terskel for tilbakelevering samt manglende eller ufornuftige regler om oppbevaring og tilbakelevering. I tillegg merkelige tidsfrister, og et regelverk hvor forvaltningsmessig inndragning eksplisitt KAN skje på bakgrunn av henlagte saker og generell udokumentert mistanke.

 

Ved inndragning gis normalt en frist på seks uker, hvis jeg husker rett, til å fremskaffe eventuell dokumentasjon av betydning. Deretter fattes endelig vedtak. Disse seks ukene er svært ofte for kort tid til at politiet får etterforsket ferdig saken som dannet grunnlaget for indragning, og gjerne også for kort tid til at våpeneieren kan få innhentet nødvendig dokumentasjon fra spesialist i psykiatri osv. Endelig vedtak om inndragning vil dermed så og si alltid fattes på grunnlag av opplysninger som ikke er prøvet i retten, og som ofte er meget ufullstendige.

 

Hovedregelen er altså i praksis at endelig vedtak om inndragning fattes FØR man har en mulighet til å bli frikjent i retten, og vedtaket kan uansett fattes dersom saken blir henlagt. Det holder at "politimesteren" (i praksis som regel en annen jurist med delegert myndighet) på bakgrunn av det forvaltningen skriver til ham TROR at påstandene medfører riktighet.

 

Ok, tenker man kanskje, våpna ble kanskje inndratt nå men når saken kommer opp om halvannet års tid så blir jeg sikkert frikjent og kan få alt sammen tilbake.

Åneida! I vedtaket om inndragning gis man nemlig en relativt kort frist- tre måneder synes jeg å huske- til å selge våpnene. Får man ikke solgt dem selv, så selger politiet dem eller sender til destruksjon dersom de ikke lot seg selge. Slik regler og praksis er lagt opp, så får man ALDRI igjen de samme våpene som ble inndratt. De blir solgt til en rimelig bruktpris, eller skrotet hvis de ikke er verdt noe. På et senere tidspunkt kan man så søke om å få kjøpt nye våpen.

Det sie seg da selv at man kan ryke på et betydelig økonomisk tap, hvis man må selge dyre våpen billig og deretter kjøpe nye. Dessuten kan arvegods med stor affeksjonsverdi- som oftest slitte, gamle våpen med null pengeverdi- gå ugjenkallelig tapt i smelteverket.

 

Dette skjer altså med våpeneiere som pr definisjon er uskyldige. Det skjer med våpeneiere som pga en FORBIGÅENDE turbulent livssituasjon, oftest i forbindelse med samlivsbrudd, får inndratt sine våpen "for sikkerhets skyld" uten å egentlig ha gjort noe galt. Det skjer med våpeneiere som FORBIGÅENDE får en psykisk lidelse, gjerne en lett depresjon i forbindelse med samlivsbrudd. Slike problemer skjer faktisk med de fleste av oss en eller annen gang i løpet av livet, men for enkelte får det altså store og urettferdige problemer i form av at man mister både arvegods og store verdier. For alltid.

 

At regelverket heller ikke skiller mellom nevroser og psykoser, og fastslår inndragning for alle typer "psykiske problemer" er også uheldig. Hvis man har en irrasjonell frykt for dodraugen, men ellers er en oppegående person, så skal man altså fratas sine våpen?

 

Jeg kjenner selv meget godt til et tilfelle hvor vi rykket ut for å inndra våpen, på bakgrunn av melding om suicidale tendenser og alvorlig depresjon. I samtale med våpeneieren syntes jeg det var noe som ikke stemte med at han skulle være til fare for noen, han framsto som høyst oppegående og reflektert i forhold til våpen og sin egen situasjon- men jeg har jo ikke kompetanse til å vurdere psykiatri. Jeg tenkte vi fikk snakke litt mere med melderne på forholdet, og ba mannen om å fremskaffe dokumentasjon fra sin psykiater samt rådet ham til å kontakte advokat.

 

Det viste seg nokså raskt at meldingen var noe opphauset og dertil var forvrengt gjennom flere ledd. Han var nokså nedfor etter samlivsbrudd, men på ingen måte alvorlig psykisk syk. Psykiateren signerte på at våpeneieren var fullt ut i stand til å ha våpen- og det skal litt til for at en lege tør å skrive noe slikt! Videre ble det oppgitt at han hadde forsøkt medisinering i regi av fastlege, men at psykiateren hadde avsluttet medisineringen fordi det ikke var rette behandlingen i dette tilfellet.

Med dokumentasjon fra behandlende psykiater, pluss et fordelaktig brev fra politimannen som hadde inndratt våpnene (undertegnede), så skulle en tro det var enkelt å få våpnene tilbake. Ikke faen. Vedtak fattet, klage avslått. Klage til POD. Klage avslått av POD, med den begrunnelse at det ikke var gått et helt år etter avsluttet medisinering. En medisinering som psykiateren altså skrev var unødvendig i utgangspunktet! Etter mitt skjønn var det i dette konkrete tilfellet riktig å rykke ut og hente våpnene på bakgrunn av første melding, men veldig feil å ikke gi dem tilbake etter et par uker når nødvendig dokumentasjon kom på bordet. Heldigvis er det sjelden ting blir så ille, men noen ganger blir jeg overgitt over hvor vrange og firkantede man kan være i forvaltningen...

 

Jeg ser det henvises til regler om førerkort og inndragning av dette. Var det ikke en endring i dette for noen år siden, der den tidligere forvaltningsmessige inndragningen av førerkort ble definert som dobbeltstraff og derfor ulovlig? Det var noe med at inndragning av førerkort i trafikksaker må skje i doms form, sammen med annen straff for forholdet, og ikke i form av forvaltningsvedtak i tillegg til straffen.

Slik jeg ser det er dagens praksis i våpensaker tilnærmet identisk med den tidigere, nå forbudte, forvaltningsmessige inndragningen i førerkortsaker og kan dermed i noen tilfeller være ulovlig dobbeltstraff. Noen som har tid og kompetanse til å se på dette?

[istmus]

Slik jeg ser det er dagens praksis i våpensaker tilnærmet identisk med den tidigere, nå forbudte, forvaltningsmessige inndragningen i førerkortsaker og kan dermed i noen tilfeller være ulovlig dobbeltstraff. Noen som har tid og kompetanse til å se på dette?

 

Dette var et fenomenalt bra innlegg Vargen, og det burde bli kjent i videre kretser. Har du noe i mot at jeg klipper dette ut og sender det til et par utvalgte i POD?

 

Det jeg har sitert her fra innlegget ditt er vel ikke helt riktig, det at inndragning av førerkortet skal besluttes av retten. Endringen, så langt jeg kan forstå, ligger i at det nå i FORSKRIFT 2003-12-19 nr 1660: Forskrift om tap av retten til å føre motorvogn mv. er tatt inn at man skal være dømt før den administrative inndragningen av førerkortet. Forskriften er jo ganske delaljert her.

 

Det var vel enstemmig i Våpenlovutvalget at man henviste til kravene for å få førerkort for å begrunne bl.a. forslaget om legeattest for å kunne erverve våpen, slik at dette burde man med fordel kunne påpeke overfor JD's, politets og POD's representanter i utvalget. Dette er en velegnet oppgave for en lobbyist, når (og hvis) organisasjonene greier å finne sammen om dette. Selv DFS kan vel stille seg bak en slik henvendelse?

[istmus]

2002

 

I Norge er det sånn at det å bli frikjent for noe ikke nødvendigvis betyr at man er uskyldig. Finnes mange eksempler der folk er frikjent men har måtte betale erstatning (Birgitte Tengs saken) eller frikjent men nektet erstattning fra forsikringselskap (branner).

 

En smule OT, men jeg kan forklare. I en straffesak er kravet at "skyld skal være bevist bortom "rimelig tvil". I praksis betyr det at de som dømmer (dommer, domsmenn, jury) skal være 100% overbevist om tiltaltes skyld. Er de bare 99% sikre foreligger det "rimelig tvil", og da skal de ikke dømme.

 

Erstatning har andre "skyldkrav", der går det på "sannsynlighet", retten skal legge det forholdet som fremtrer som mest sannsynlig til grunn, i praksis sier man mer enn 50% sannsynlig.

 

I Birgitte Tengs saken ble han frikjent grunnet "rimelig tvil", men dømt til å betale erstatning fordi det ble ansett som mest sannsynlig at han var skyldig. Norge ble imidlertid dømt etterpå i den Europeiske Menneskerettsdomstolen, men det var fordi dommeren hadde uttalt at han var skyldig, selv om han altså ble frikjent.

[Hassel]

@Vargen

Det er et av de beste innleggene jeg har lest på kammeret. Tusen takk for at du valgte å dele dette.

[00000]

En smule OT, men jeg kan forklare. I en straffesak er kravet at "skyld skal være bevist bortom "rimelig tvil". I praksis betyr det at de som dømmer (dommer, domsmenn, jury) skal være 100% overbevist om tiltaltes skyld. Er de bare 99% sikre foreligger det "rimelig tvil", og da skal de ikke dømme.

Du hører vist hjemme i 1987 du også Istmus. Vågå-saken er et godt eksempel på at vi nå har gått bort ifra "bedre at ti skyldige blir frikjent, enn at en uskyldig blir dømt" prinsippet. En solid maktdemonstrasjon av media. Og en klar indikasjon på at det ikke bare er våpeneiernes rettssikkerhet som krymper ned til ingenting. (bare så det er sagt; jeg tror også at han er skyldig i anklagene).

 

Når det gjelder inndragelse av skytevåpen er det helt tydelig at de fleste her inne tror at "katten ikke kan klore hvis den har mistet en klo".

 

Hvis man inndrar hagla til en depresiv person, for å preventivt stoppe et selvdrap. Da regner jeg med at førerkortet/bilen også ryker? Hvis personen velger å møte fronten på en trailer, så involverer han jo også en helt uskyldig sjåfør.

[Tretvoll]

@ Vargen

 

Jeg stiler meg i rekken av folk som synes det var et utrolig bra innlegg!

[istmus]

Du hører vist hjemme i 1987 du også Istmus. Vågå-saken er et godt eksempel på at vi nå har gått bort ifra "bedre at ti skyldige blir frikjent, enn at en uskyldig blir dømt" prinsippet. En solid maktdemonstrasjon av media. Og en klar indikasjon på at det ikke bare er våpeneiernes rettssikkerhet som krymper ned til ingenting. (bare så det er sagt; jeg tror også at han er skyldig i anklagene).

 

Fortsatt litt OT: Jeg var ikke i Vågå-saken, og skal ikke si noe om hvorvidt han var skyldig eller ikke. Det jeg konstaterer er at etter bevisføringen i retten har den kommet fram til at han var skyldig, dvs jeg antar at samtlige av rettens medlemmer var overbevist "bortom rimelig tvil" at han faktisk hadde gjort det han var tiltalt for. Jeg kan heller ikke se at hans rettsikkerhet ble tråkket på, han fikk da fremføre alt han ville i retten. Det sagt kan jeg legge til at jeg har opplevd mye rart i retten selv, at retten har sett bort i fra klare bevis som sa noe annet enn det retten ville fram til, at retten har tilpasset bevis og tolket dem stikk i mot det de egentlig sa, og at retten rett og slett har nektet bevis for et forhold fremlagt, men det vil føre for langt og er langt, laaaaangt fra topic å tvære mer på dette her. Vågå-saken slik jeg kjenner til den, og det er bare fra media, fremstår imidlertid ikke som den motsier det jeg forklarte om "bortom rimelig tvil" i innlegget mitt.

[Varj]

Du hører vist hjemme i 1987 du også Istmus. Vågå-saken er et godt eksempel på at vi nå har gått bort ifra "bedre at ti skyldige blir frikjent, enn at en uskyldig blir dømt" prinsippet. En solid maktdemonstrasjon av media.

 

Man skal misforstå "rimelig tvil" ganske intenst om man tror det er rimelig tvil i den saken.

[Vargen]

@ Istmus:

Du kan kopiere så mye du vil. Jeg mener jeg har anonymisert godt nok til at ingen ting kan regnes som brudd på taushetsplikt, og resten er jo tilgjengelig i rundskriv med videre.

 

Hva gjelder forskrift om tap av førerrett, leser du siste versjon av denne?

Se paragraf 1-2 og 1-4. Tap av førerrett og varighet av slikt tap skal være spesifisert i dom eller forelegg. Tidligere kunne forvaltningen inndra førerrett med henvisning til dom, uten at tapets varighet sto i dommen.

[00000]

Det jeg konstaterer er at etter bevisføringen i retten har den kommet fram til at han var skyldig, dvs jeg antar at samtlige av rettens medlemmer var overbevist "bortom rimelig tvil" at han faktisk hadde gjort det han var tiltalt for. Jeg kan heller ikke se at hans rettsikkerhet ble tråkket på, han fikk da fremføre alt han ville i retten. Det sagt kan jeg legge til at jeg har opplevd mye rart i retten selv, at retten har sett bort i fra klare bevis som sa noe annet enn det retten ville fram til,

Problemet i Vågå-saken er at det ikke finnes noen beviser. Før ble slike saker henlagt på grunnlaget av bevisets stilling. Det hadde også denne saken blitt, hvis ikke mediapresset hadde vært der. Det at han ble dømt (og at den første mannen på Mars blir en norsk fotograf), har jeg ingen problemer med. Men at han ble dømt på et bevisgrunnlag, som normalt fører til henleggelse av slike saker, er et skudd for baugen til rettssikkerheten.

 

For å prøve å gjøre det mere on tåpikk. Hvis kun "påstand mot påstand" er nok til å dømme skyld. Er faren for justismord større enn det vi liker å tro.

[Vargen]

Min erfaring er nå heller det motsatte. I dag har CSI- effekten ført til at folk tror det må finnes tekniske bevis i enhver sak. Slik er det ikke i den virkelige verden, i svært mange saker har man bare partenes ord å dømme etter. Slik har det alltid vert, og slik vil det fortsette å være.

[Cardinal]

Akkurat det har vist seg ett problem i USA. Juryen frikjenner de skyldige pga de tror CSI viser den virkelige verden som om det skulle være en dokumentarserie....

 

"De gjør det jo slik på CSI...."

[00000]

Slik er det ikke i den virkelige verden, i svært mange saker har man bare partenes ord å dømme etter

Og da kan vi klare å dra dette inn til trådens tema. Din hevngjerrige og bittre ex-kone kan da få til både inndragelse og beslag av dine skytevåpen. Selv om du aldri har gjordt moe galt, truet med å gjøre noe galt, eller kunne finne på å gjøre noe galt. En slik praksis, er enkelt å greit GALT.

[Vargen]

Det kommer nå an på hva som blir sagt

 

Det er meget vanskelig å lyve konsekvent over tid uten å motsi seg selv eller komme med fabrikerte opplysninger som kan motbevises på ett eller annet vis. Dersom den ene parten kommer medbfantasifulle forklaringer som motsier seg selv og er fulle av logiske brister, mens den andre forklarer seg konsekvent og sammenhengene, så taler det meste for at den første lyver.

 

Dessuten er det jo slik at tekniske bevis i de fleste saker kun er for indisier å regne; selv med tekniske bevis er retten nødt til å vurdere partenes forklaringer.

[Foxhound]

Og imens står våpnene mine og ruster i en politigarage Enig med 32-40 her , denne praksisen slulle ikke vært lov...

[00000]

Det er meget vanskelig å lyve konsekvent over tid uten å motsi seg selv eller komme med fabrikerte opplysninger som kan motbevises på ett eller annet vis. Dersom den ene parten kommer medbfantasifulle forklaringer som motsier seg selv og er fulle av logiske brister, mens den andre forklarer seg konsekvent og sammenhengene, så taler det meste for at den første lyver.

Dette var betryggende å høre Vargen . Hvis du pleier å gå igjennom denne prosessen hver gang du rykker ut for å inndra et skytevåpen etter en "bekymringsmelding", så all honør til deg. Som nevnt tidligere er/føler seg politiet pliktig til å inndra på selv ett så tynt grunnlag. Min mening er at dette er den første spikeren som bør dras ut av kista.

[Chiefen.v-2]

Når det gjelder inndragelse av skytevåpen er det helt tydelig at de fleste her inne tror at "katten ikke kan klore hvis den har mistet en klo".

 

En får jo nokså jevnt presentert hvor effektiv sentral lagring av tennåler til AG3 er; ikke et eneste drap eller selvdrap med HV-våpen. Men har antall drap eller selvdrap blitt redusert?

[Hassel]

Et essensielt poeng chiefen.

[istmus]

Når det gjelder inndragelse av skytevåpen er det helt tydelig at de fleste her inne tror at "katten ikke kan klore hvis den har mistet en klo".

 

En får jo nokså jevnt presentert hvor effektiv sentral lagring av tennåler til AG3 er; ikke et eneste drap eller selvdrap med HV-våpen. Men har antall drap eller selvdrap blitt redusert?

 

Det er et faktum at man ikke har hatt drap med HV-våpen etter inndragningen av tenn-nålene, men det er etter min mening ikke noe entydig bevis for at dette ene og alene kan skyldes på manglende tennnåler. Det kan like gjerne være en større bevissthet hos befal og andre for å luke ut risikopersoner, husk på at HV-personell i stor grad har vært slike som er utskrevet til tjeneste, og ikke har søkt seg dit selv. De har vel bare et våpen hjemme, AG3'en. Det vi vet er at strengere våpenlover ikke medfører færre drap, eller at forekomsten av skytevåpen i samfunnet betyr at drapsraten i samfunnet går ned, det finnes det et flertall vitenskapelige undersøkelser på, jeg nevner her bare Kates og Mausers som ble publisert i Harvard Law Journal, og som også Gjørvrapporten og Våpenlovutvalget har referert til. Det kan nok bli færre drap med skytevåpen, men ikke færre drap. Jeg har nevnt eksempler før: Polen har 1 skytevåpen pr 100 innbyggere, Norge har offisielt 32 pr 100 innbyggere, tar du med lovlige uregistrerte hagler kan det nærme seg 50. Polen har allikevel det dobbelte av Norges drapsrate, ca 1,1 drap pr 100 000 innbyggere, mot Norges ca 0,6. Polen har imidlertid "bare" 0,01 drap pr 100 000 innbyggere med skytevåpen, mens Norge har ca 0,06. Japan har omtrent den laveste våpentettheten av alle registrerte land, med ca 0,5 våpen pr 100 innbyggere, men allikevel omtrent den samme drapsraten som Norge har totalt sett, ca 0,5 drap pr 100 000 innbyggere mot Norges 0,6.

 

Spesielt når det gjelder HV-våpenene, så vet jeg om flere i HV som har AG3'en hjemme, og faktisk både en og to tennåler i skuffen, bare det at HV ikke vet om disse. Men dette er folk som i tillegg til å være aktive i HV også er både aktive skyttere og jegere, og de har en annen ballast når det gjelder våpenbruk enn den jevne innkalte HV-soldat har.

[Erlend Meyer]

Jeg har bare én ting å si: Ja til Vargen som ny politidirektør!

[istmus]

Min erfaring er nå heller det motsatte. I dag har CSI- effekten ført til at folk tror det må finnes tekniske bevis i enhver sak. Slik er det ikke i den virkelige verden, i svært mange saker har man bare partenes ord å dømme etter. Slik har det alltid vert, og slik vil det fortsette å være.

 

Vi har det vi i Norge kaller "fri bevisvurdering". Alt du legger fram i retten er "bevis", og for å anskueliggjøre dette kalles de for "vitnebevis" (muntlige forklaringer av vitner og andre, dvs "ord mot ord") tingbevis, f.eks den blodige kniven som ble brukt, tekniske bevis, dokumentbevis etc. Alt er bevis, og det er rettens oppgave å vurdere det som er blitt fremført i retten opp mot hverandre for så å komme fram til en konklusjon, skyldig eller ikke skyldig.

 

Som Vargen sier, selv "tekniske bevis" (CSI-bevis) er ofte ikke annet enn indisier. For mange år siden ble en mann hanket inn etter at man fant fingeravtrykkene hans i vinduskarmen etter et innbrudd. Strengt tatt beviser ikke dette at det var han som begikk innbruddet, det er bare et bevis for at han hadde vært på stedet. Det viste det seg også at han hadde, han hadde montert inn vinduet noen år i forveien. Forøvrig har Asbjørn Rachlew (etterforsker bl.a. i Birgitte Tengs-saken) skrevet en doktorgradsavhandling der han refererer at ca 20% av alle fingeravtrykkidentifikasjoner er feil. Og det var en sak der en bil var brukt i et "brekk", og man ved hjelp av DNA fra et hårstå man fant i bilen identifiserte en person. Det viste seg at hans befatning var at han jobbet på et bilverksted der denne bilen hadde vært inne til reparasjon.

 

Fra gammelt av har Tilståelsen vært regnet som "Dronningen" blant bevisene, det var bl.a. derfor at man gjennom tortur prøvde å tvinge fram en tilståelse. I dag teller en "uforbeholden" tilståelse fremdeles tungt, men den skal nå "støttes av de øvrige bevis i saken". Falske tilståelser er ikke noe ukjent fenomen, i vår tid kan vi bare nevne Thomas Quick. I Birgitte Tengs-saken forelå det også en tilståelse, som fetteren imidlertid trakk til bake igjen, han hevdet han var blitt manipulert til å tilstå. (Dette er et eget fagfelt i politiutdannelsen i dag, og kunne i seg selv gitt grunnlag for en tråd her på Kammeret)

[Chiefen.v-2]

Istmus-du misset poenget...

Har inndraging av tennåler påvirket antall drap og selvdrap?

[istmus]

Jeg har bare én ting å si: Ja til Vargen som ny politidirektør!

 

 

Enig, han burde være kvalifsert. Ikke er han bøtelagt for medlemsjuks i noen politiske ungdsomsorganisasjoner, og ikke har han omgått norske lovregler ved å skaffe seg surrogatbarn i India. Det er et moment som gjør at han allikevel ikke får jobben, han har vel ikke de rette politiske kontaktene.

[istmus]

Jeg trodde jeg besvarte det, det har ikke vært drap (eller selvdrap) med HV-våpen etter inndragningen av tennålene, og det har heller ikke i noen grad påvirket drapsraten, den har i Norge i de siste ca 20 årene ligget jevnt på 30 - 40 drap pr år. Jeg utdypet dette litt mot dette med strengere våpenlover, at dette ikke synes å ha noen innvirkning på drapsraten totalt i et samfunn.

 

Beklager om jeg ikke poengterte dette sterkt nok.

[SofaBamse]

Nå var jo disse berømte tennålene hovedsaklig knyttet til drap av typen familietragedie, med far som mister alt av fatning og tar familien først og så seg selv. Har vi hatt noen flere av denne sorten etter at tennålene gikk på lager?

[Vargen]

Umulig å si sikkert, vi har så få drap her i landet at det ikke blir statistisk signifikant med mindre du regner over svært lange tidsrom for å få store nok tall til å jevne ut tilfeldig variasjon.

[SofaBamse]

Kanskje like greit...

[Erlend Meyer]

Veeeel. Det burde være mulig å se noen trender om dataene er "velvillige".

Vi vet at det var noen slike "familietragedier" utført med HV-våpen per år før tennstiftene ble inndratt, etterpå har det ikke vært noen. Men man burde jo kunne finne ut hvor mange saker som involverte HV-personell totalt? Det har ikke vært noen fokus på det tallet til tross for at det må være det som virkelig teller, de eneste som bryr seg om hvilket våpen som ble brukt er våpenets eier (altså myndighetene). For de ser det spesielt dårlig ut når våpen tiltenkt landets forsvar brukes til drap, de samme drapene utført med andre midler havner bare i den store statistikken.

[istmus]

Jeg har sett på Kripos sin offisielle drapstatistikk, den sier ikke noe om "familietragedier", men har med en oversikt over relasjon mellom drapsmann/kvinne og offer. Det går imidlertid ikke fram om det er en "familietragedie".

 

Statistikken går bare tilbake til 2002, det året tennålene ble innlevert. Da var det tre drap som er registrert begått med maskingevær/pistol, jeg anser det for nærliggende at AG3 er i den kategorien. Etterpå har det vært oppgitt 2 drap, 1 i 2003 og 1 i 2006. Det sier meg at det er feil i statistikken, det er ikke oppgitt noen drap med maskingevær/pistol i 2004, og da hadde vi jo NOKAS-ranet der en AG3 var drapsvåpenet. Det er oppgitt et drap i 2004 med rifle, det kan være at dette er NOKAS-drapet. Skal se om jeg kan få dette sjekket ut nærmere.

[Chiefen.v-2]

Nå er det ikke mange tilfeller hvor HV-soldater "tok ut hele familien", å hevde noe sånt er minst like tabloid som det VG presterer...

 

Det interesante hadde vært om noen kunne analysere drap og selvdrap de siste 30 årene og sortere ut HV-soldater og befal; jeg vedder på at det ikke er noen målbar forskjell før og etter innlevering av tennåler; HV-soldater dreper kona eller seg selv akkurat like ofte (egentlig sjelden!!) som før....

 

 

Det håpløse med Kripos sin statistikk er at den ikke sier noe om status på våpenet (lovlig eller ikke, er drapsmannen eier osv)

[Erlend Meyer]

Jeg har sett på Kripos sin offisielle drapstatistikk

Jeg også, den er ubrukelig til dette formålet. Her må man se på råmaterialet for å få noe nyttig ut av det.

 

Nå skal jeg vokte meg vel for å tilegne POD et skjult motiv, men jeg har aldri hørt noen tall som viser kilden til våpen når de er brukt. Om lovlig ervervede våpen var et reelt problem i dette landet, hvorfor kommer ikke det frem? Det ville jo vært det beste argumentet for strengere regulering.

 

Men OK, det blir en liten avsporing av tråden.

 

 

Det jeg føler er at vi trenger noe ala et ACLU i dette landet, en forening som kan fokusere på lovbrudd og trenering fra forvaltningens side uavhengig av om det er våpen, førerkort eller byggesaker. Det er for mange tilfeller av slikt, saker hvor forvaltningen bevisst eller ubevist (jeg vet ikke hva som er verst) bryter forvaltningslov og etablerte rettsprinsipper. Ofte holder det å sette en advokat på saken, men advokater er dyrt og det skal ikke være slik at kun de med midler har rettsvern. Tvert i mot, i Norge hvor likhet nesten er en religion burde dette vært noe som skapte ramaskrik helt opp til regjeringsnivå.

[wheelgunner686]

Det jeg føler er at vi trenger noe ala et ACLU i dette landet, en forening som kan fokusere på lovbrudd og trenering fra forvaltningens side uavhengig av om det er våpen, førerkort eller byggesaker. Det er for mange tilfeller av slikt, saker hvor forvaltningen bevisst eller ubevist (jeg vet ikke hva som er verst) bryter forvaltningslov og etablerte rettsprinsipper. Ofte holder det å sette en advokat på saken, men advokater er dyrt og det skal ikke være slik at kun de med midler har rettsvern. Tvert i mot, i Norge hvor likhet nesten er en religion burde dette vært noe som skapte ramaskrik helt opp til regjeringsnivå.

 

Helt enig, dessverre er Norge også et sted det slås hardt ned på dissentere som så mye som antyder at staten gjør noe galt...

[Ole Brum]

Et annet sted på dette forum finnes det en lenke til en Amerikansk avis som viser at det i USA drepes flere med hammer og balltre enn med rifler! Og det i et land som i følge norske media "flyter over av angrepsgeværer"! Det viser vel at redskapen ikke er avgjørende. Folk som er så "utafor" at de vil drepe tar det de har for hånden, så enkelt er det. Har man ikke skytevåpen der og da så bruker man noe annet. Å tro at antallet drap vil gå merkbart ned er derrverre litt optimistisk. For oss som skyttere og jegere er det selvsagt meget fordelaktig at det ikke brukes skytevåpen. Det burde være opplagt for alle! Men hvis "gud og hvermann" skal bli fratatt sine våpen for å hindre slike tragedier er vi like langt! Man må få lov til å antyde at der er en viss forskjell på å barbere seg og skjære av seg hodet!

 

Til Grevlingen er det kun å si at jeg er noe sjokkert over dine holdninger, basert på det faktum at du er politi. Det er faktisk ikke slik at "alle er skyldige, alle er bare ikke etterforsket ennå!"

 

Jeg vil også si at når noen engasjerer privatetterforsker er vel ikke dette et tegn på en person som kommer til å drepe eksen sin, men heller at vedkommende faktisk er en "sindig" person som anvender andre ikkevoldelige framgangsmåter? Problemet er som andre har vært inne på at politiet fritt kan trene slike saker i årevis. Man burde hatt et system der man kunne fått saken prøvd for retten etter maks 14 dager.

 

Jo jeg kan også forstå at politifolk som er her inne blir lei seg når de hører om "publikums" kollisjoner med kolleger. Men saken er den at enkelte av deres kolleger, ikke alle og faktisk ikke så veldig mange heller, men noen av dem har et, skal vi si "forkvaklet" syn, på det å være politimann. Det som er synd for etaten er at disse av ymse grunner ikke lukes ut. Jeg ble stoppet i bil, rutinemessig, klokken "bortimot 3" en natt på vei hjem fra jobb. Etter en selsom opplevelse med en politimann, fersk i faget, der jeg vekslet mellom å bli forbannet og å synes synd på ham fordi han var en tosk, fikk streng beskjed om "å kjøre rett hjem!!!", tok jeg kontakt med den lokale politforbundstillitsmanen som jeg kjenner og fortalte den tragikomiske historien med beskjed om å "snakke med noen og gjøre noe med opplæringen" på kammeret. Fikk et sukk tilbake og "det er visst slik ledelsen synes det skal være i dag". Dette var ingen sak for Spesialenheten, kun snakk om en som hadde lært noen dumme holdninger i opplæringen sin. (Alle er skyldig bare får etterforsket dem!) Og da blir det slik at publikum får sitt syn på dere, som dere selvsagt ikke er fornøyde med.

 

Det jeg savner er den sindige politimannen, han som vurderer situasjonen og går litt dypere inn i materien enn bare si "beslag, så får vi ikke kjeft". Det går an å snakke med mannen, få hans side av saken og så snakke med kona, eller omvendt. Da vil man ofte som uhildet 3je. part kunne se hvor fastlåst og hvor eskalert konfliktnivået er, og om det er like eskalert på begge sider. Men selvsagt, det krever litt jobb, litt innsats og det er mye enklere å bare trenere saken. En erfaren politimann som har vært ute en vinternatt tidligere vet at løgn, vold og falske anmeldelser ikke er noe som er kjønnsbestemt! Det er mange menn som blir banket av fruen, det kommer bare ikke i media på samme måte som når "menn" denger kona. Ikke alle menn blir rasende når kona stikker med bestekompisen, noen synes det er jævlig greit å bli kvitt "fanstyget" og kompisen får som fortjent når han tok henne! Har sett damer som har blitt rasende fordi gubben IKKE tok det tungt da hun dro avgårde til sin greske strandløve. Og da er ikke veien lang til lensmannskontoret. Heldigvis var lensmanen en sindig type som kjente til paret ( han kjente forsåvidt hele bygda - i dag kalles det lokalpoliti ) og han spurte om virkelig ønsket å anmelde og om hun var klar over straffen for å levere falsk anmeldelse? Hun gikk med uforrettet sak og satte seg på flyet til Hellas.

[Hassel]

Ole brum... jeg tror ikke du har lest Vargen helt riktig....

 

Wheelgunner...

At man blir motsagt når man kommer med sin mening er ikke det samme som å være en heltmodig men underkuet dissident...

[SofaBamse]

Hassel: Om man blir motsagt er det da en ærlig sak, men du skal ikke lete lenge før du finner en debatt som skeier ut i "jeg har ikke argumenter så du har liten tiss og/eller hengepupper, og er dessuten rasist som sier slikt". Og med forbehold om at brillene mine siler litt, så har jeg inntrykk av at dette oftest skjer når man "angriper" venstresiden og får oppgulp og bullshit til svar...

[wheelgunner686]

Wheelgunner...

At man blir motsagt når man kommer med sin mening er ikke det samme som å være en heltmodig men underkuet dissident...

 

Å motsi noen er å komme med motargumenter på sak, ikke ad hominem...

[Ole Brum]

Ole brum... jeg tror ikke du har lest Vargen helt riktig....

 

Nå var det ikke Vargen jeg hadde i tankene. Han virker da som en sindig og fornuftig kar. ( Hvilket det store flertall av politimenn/kvinner er!! )

Det var Grevlingen jeg siktet til. Det var en eller annen som skrev at han er politi....?

[Erlend Meyer]

Mulig jeg har blitt så gammel at jeg ikke liker å bli tatt av "jyplinger" som er halvparten så gamle som meg, de aller fleste er OK eller bedre, og jeg forstår behovet for å være myndig og autoritær i en slik jobb, men noen må jo ha fått fjernet humoren sin kirurgisk

 

Jeg savner nok litt flere av den gamle skolen. Litt mer sindig, litt mer lun. En som har vært med lenge nok til å ha en naturlig autoritet. Dessverre er det lett å henge seg opp i de få unntakene og glemme alle de som kan tenke selv om de har på uniform. Så som en motvekt får jeg ta med noen gode historier:

 

Når jeg mistet lappen for en del år siden (a fair cop) ble jeg rimelig frustrert og fra meg, mest over min egen dumhet. At sykkelsesongen var over var en ting, men å jobbe skift uten bil når vinteren er i anmarsj er kjipt! Han skjønte lunta, lot meg gå en liten tur så jeg fikk sparket fra meg i gresset, og når jeg roet meg ned tok vi drittjobben som måtte komme. Han var lun og beroligende, litt faderlig i tonen. Og det gjorde en forskjell. Om det hadde vært en "bøs" 20-åring ville tonen kanskje blitt litt dårlig. Så hvor du nå er, takk for fin og fair behandling.

 

Eller når jeg ble tatt på Tinnsjøveien for å gasse litt ekstra på (det var kaldt over fjellet, så det var deilig å komme ned i levelige temperaturer igjen ). Mens jeg ordnet med papirarbeidet spør kameraten min om de hadde flere kollegaer på jobb i dag. Damen kikker litt på ham, drar litt på det før hun sier "Jeg tror kanskje du skal kjøre først på veien hjem" og smiler. Boten er allerede betalt og glemt, men den der kommer jeg aldri til å glemme.

 

Til slutt en gang politiet var innom på en oktoberfest jeg hjalp til på. Festen gikk som smurt, ikke antydning til bråk så de hadde ikke noe å sette fingeren på. I praten kommer vakta med et eksempel fra en oktoberfest i Tyskland hvor de hadde et eget telt hvor folk kunne sove ut rusen om det ble for mye øl, og lurte på hva de hadde sagt over en slik ordning her? Det hadde jeg ikke sett var det tørre svaret.

 

Så ikke glem alle de flotte folkene som ikke bare gjør en drittjobb ingen av oss andre ville hatt men gjør det med fornuft og sindighet.

Vargen: Neste gang jeg gjør noe dumt får jeg håpe det er deg som står der

[Graakall]

Det jeg føler er at vi trenger noe ala et ACLU i dette landet, en forening som kan fokusere på lovbrudd og trenering fra forvaltningens side uavhengig av om det er våpen, førerkort eller byggesaker. Det er for mange tilfeller av slikt, saker hvor forvaltningen bevisst eller ubevist (jeg vet ikke hva som er verst) bryter forvaltningslov og etablerte rettsprinsipper. Ofte holder det å sette en advokat på saken, men advokater er dyrt og det skal ikke være slik at kun de med midler har rettsvern. Tvert i mot, i Norge hvor likhet nesten er en religion burde dette vært noe som skapte ramaskrik helt opp til regjeringsnivå.

 

 

Sivilombudsmannen.

[wheelgunner686]

Sivilombudsmannen gjør mye bra, men er og forblir en del av staten. ACLU er en privat stiftelse som fungerer som uavhengig vaktbikkje OG organiserer advokater som tar prinsippsaker på dugnad.

 

Ryddet i unødvendig sitering. Stykkjunkeren

[istmus]

Jeg har sett på Kripos sin offisielle drapstatistikk

Jeg også, den er ubrukelig til dette formålet. Her må man se på råmaterialet for å få noe nyttig ut av det.

 

Nå skal jeg vokte meg vel for å tilegne POD et skjult motiv, men jeg har aldri hørt noen tall som viser kilden til våpen når de er brukt. Om lovlig ervervede våpen var et reelt problem i dette landet, hvorfor kommer ikke det frem? Det ville jo vært det beste argumentet for strengere regulering.

 

 

Hvis du ser på signaturen min E.M. så er hensikten med den å prøve bla. å finne fram til "kilden", dvs i hvilken grad det er ulovlige og uregistrerte våpen som brukes ved såkalte "uønskede hendinger". Nå satte jo Dagbladet opp en liste over drap i 2012, av 29 drap var det 3 der skytevåpen var brukt, og alle disse synes å være i kriminelle miljøer hvor formodningen om at dette var ulovlige våpen faktisk er stor.

 

Det har vært veldig liten respons på min anmodning i signaturen om informasjon om "uønskede hendelser", jeg håper at Kammerets brukere ser verdien av at det fremskaffes korrekt og vederheftig informasjon om dette, bl.a. for å kunne vise til at det er de ulovlige våpnene, og ikke de som vi lovlydige våpeneierne besitter, som er problemet. Da kan vi også med tyngde argumentere mot innstramninger i våpenlovgivningen som da kun vil ramme den lovlige besittelse av våpen, mens våpen hos kriminelle, som er det virkelige problemet, forblir like stort som før.

[Erlend Meyer]

Sivilombudsmannen

Sivilombudsmann er en ordning jeg har respekt for, selve begrepet ombudsmann har jo blitt adoptert uten oversettelse av blant annet av amerikanerne. Som wheelgunner poengterer er de dog bundet av statlig kontroll både mtp utnevning og finansiering. Det er en god post, og definitivt noe en hver stat burde ha (i tillegg til et sterkt Datatilsyn), men det er ikke den eneste eller den beste løsningen i alle tilfeller. I det hele tatt er troen på at Staten alltid skal ordne opp i alt litt av problemer litt typisk Norge. I slike saker tror jeg at det er viktig (og mye mer effektivt) om det er folket som individer som tar kontroll.

[SofaBamse]

(...)Damen kikker litt på ham, drar litt på det før hun sier "Jeg tror kanskje du skal kjøre først på veien hjem" og smiler. Boten er allerede betalt og glemt, men den der kommer jeg aldri til å glemme.

 

(...)eget telt hvor folk kunne sove ut rusen om det ble for mye øl, og lurte på hva de hadde sagt over en slik ordning her? Det hadde jeg ikke sett var det tørre svaret.

 

Nå er jeg sikkert dum, men hva mente de respektive egentlig?

[Erlend Meyer]

"Jeg tror kanskje du skal kjøre først på veien hjem"

For MC er det som regel slik at det er førstemann som får boten selv om flere kjører i samme tempo, så det var et hint om enten å spre skadene eller at kan kanskje kjørte litt mer sedat enn meg.

 

"Det hadde jeg ikke sett"

Overstadig berusede personer inne på et skjenkested er helt uakseptabelt ihht loven, men en praktisk løsning som ikke skader noen, og langt på vei å foretrekke enn fulle folk på utsiden av arrangementet.

[oysteinlarsen]

Eg har mang ein gong som dørvakt lagt ein litt for tørst svirebror eller -syster i sideleie med bøtte, vatnglas og kompis til å halda selskap på ein mjuk bakromsbenk så stakkaren får kome seg litt til hektene att. Trur ikkje eg på noko vis har brote lovgivaren sin underliggande intensjon. Eg har stor tru på intensjonsbasert lovtolking som smøremiddel for samfunnet.

[Guest]

Sunn fornuft, og smidighet når det går ann med andre ord.

[vingemutteren]

Siden vi først er litt OT, kan jeg nevne at jeg aldri blir sint, oppgitt, eller på annen måte usamarbeidsvillig når jeg har med skikkelig politi å gjøre. Er absolutt ikke min greie å gjøre dagen unødig sur for folk som gjør jobben sin. Når man først sitter der på setet å signer fra seg noen kroner til staten, kan man likegodt nytte høvet til å slå av en hyggelig prat og kansje få med seg litt lærdom også.

 

Dagens hjertesukk får være at om alle tjenestemenn/kvinner var slik, hadde vi ikke hatt behov for denne tråden nesten uansett hvilke fullmakter de måtte ha. Da hadde det vært slik at oppfører jeg meg, så oppfører han seg.

Heldigvis er det mye mer av de gode enn av de dårlige, men man kan desverre ikke senke garden av den grunn. Treffer man på den ene av 1000 som har en dårlig dag, ja da sliter man fort uansett om man ikke har gjort hjemme leksa.

 

Appropo hjemmelekse og rettssikkerhet, så fant jeg akkurat en kule i bokhylla (sier ikke noe om den har vært skutt eller ei ). Rart at en slik unselig blyklump i seg selv kunne ha vært nok til å bli domfelt om man kommer opp i ulykka.

 

Burde ikke forskriften ha diferensierte reaksjoner på hvilke brudd som er foretatt? Det må da være stor forskjell på en 22lr patron for ikke nevne ei kule eller to som har rulla seg under en benk / gjennglemt på ei hylle. kontra hele pakker med amo. Man sitter jo igjen med følelsen av at for retten og forvaltningen er brudd, brudd og stareffen deretter.

[istmus]

Siden det først er et stykke ut på natten, og vi allerede er OT, så kan jeg instemme med Vingemutteren med denne historien:

 

Jeg ble hanket inn på E6 en gang, jeg kjørte en BMW med Motorsportmerke på, bare at farten var 125 km/t. Sludret i vei med UP'ene i den sivile bilen, riktig hyggelig egentlig, og de endte opp med å si at "Vi bøtelegger ikke folk før de kjører 22-23 km for fort". Etter det har jeg holdt meg til 120 på E6, og bank i bordet, har ikke blitt hanket inn igjen

 

(Og så var de veldig interessert i om det var en M3 (pga merket), jeg måtte informere om at det var det ikke, det var en enkel 316, - konas bil )

 

 

Ryddet litt i sitering her. Stykkjunkeren

[BlyPumpa]

Nå var jo disse berømte tennålene hovedsaklig knyttet til drap av typen familietragedie, med far som mister alt av fatning og tar familien først og så seg selv. Har vi hatt noen flere av denne sorten etter at tennålene gikk på lager?

 

Her har du noen eksempler i hvert fall:

http://www.oblad.no/oppeg%C3%A5rd/druknet-barna-og-seg-selv-i-gjersjoen-1.5659482

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/artikkel.php?artid=181114

http://www.nettavisen.no/innenriks/article612360.ece

http://www.osloby.no/nyheter/To-barn-og-en-kvinne-drept-i-Oslo-6575041.html

 

Om noen familitragedier har blitt forhindret av at tennstiftene i alle HV-våpen ble inndratt kan man jo aldri bevise/motbevise.

Sakene som er linket til viser i hvert fall at familietragedier har skjedd, og kommer til å skje, med eller uten skytevåpen.

 

Personlig så ser jeg ikke logikken i at et samlivsbrudd med høyt konfliktnivå i seg selv skal kunne kvalifisere til beslag/tilbakekall av våpenkort. Dersom det er sannsynliggjort at det har vært trusler, vold osv så kan jeg ikke se at politiet har noe annet valg enn å reagere. Å beslaglegge våpen etter "føre var-prinsippet" uten at man med et visst kritisk blikk vuderer en bekymringsmelding/anmeldelse der man vet at partene er mildt sagt uenige om det meste, mener jeg vil være et brudd på rettsikkerhetsprinsippet.

Et annet poeng er at om politiet anser det som såpass sannsynlig at A vil skyte B, dersom A's våpen ikke blir beslaglagt, så burde jo dette i seg selv generere et omattende sikrings- og beskyttelsesopplegg rundt B, og A skulle jo da i så fall helst "bures inne". Et eventuelt beslag/tilbakekall av A's registrerte skytevåpen ville jo i alle tilfeller kun forhindre at en eventuell ugjerning blir begått med disse.

[Guest]

Runder av dette tema fra min side med hva Stortinget endret i siste revisjon om tilbakekall av våpenkortet:

 

Tidligere formulering ( om vurdering av tilbakekalling) for Politimesteren var "bør", nå er ordlyden i våpenloven " SKAL".

 

Historisk tror jeg faktisk at det er langt flere våpensaker der Politimesteren burde ha dratt inn våpnene enn andre veien, og jeg tror fremdeles det er god vurdering før våpnene dras inn. Man vil selvsagt se unntak der det er urimelighet, men min erfaring er at POD da følger sine egne retningslinjer hver gang og saker løses slik sakene skal løses iht runskrivet.

 

Ta for dere retningslinjene i PODs rundskriv når det gjelder tilbakekalling av våpenkortet...jeg føler dette er rettningslinjer som vi som våpeneiere kan akseptere.

 

Dog ønsker jeg at samme reglene som for førerkort blir tatt inn i den nye våpenloven.