Effekt på vilt av hhv kaliber 20 vs kaliber 12

[rodnebb]

Eg fekk påstanden frå ein våpenhandler ein gong om at kaliber 20 er meir effektiv enn kaliber 12 fordi hastigheiten på hagla er høgre.

Det gir meir anslagsenergi og det vert lettare å treffe eit mål i rørsle.

 

Interessant argument.

 

I følge moderne teori er det jo anslagsenergien og ikkje kulevekt som teller for effekten på vilt.

Så viss kruttladningen er like stor så burde anslagsenergien for ein sverm med kal 20 og ein sverm med kal 12 vere den same - og dermed også effekten på vilt.

 

Dette kan regnes ut ved å se på utgangshastigheten på kal 20 vs 12 samt ladningsvekta.

 

Stemmer dette for noen type ammo? Eg sjekka utgangshastighet Remington Express extra long range ammo:

Average Case Weight (gr.) 29 24 30

Gauge 12 20 12

Model Express Extra Long Range Express Extra Long Range Nitro Mag Buffered

Powder Dram Equiv 3 3/4 2 3/4 4

Index SP124 SP204 NM124

Model Express Extra Long Range Express Extra Long Range Nitro Mag Buffered Magnum Loads

Length (in.) 2 3/4 2 3/4 3

Velocity (ft./sec.) 1330 1220 1280

Shot Ounce 1 1/4 1 1 5/8

Shot Size 4 4 4

 

Her er det altså mindre krutt i patrona, og altså mindre hastighet på kaliber 20 - motsatt av hva min våpenhandler sa.

Anslagsenergien på sverma blir altså ca 50% høyere viss man skyter med kaliber 12 i forhold til kaliber 20.

Lengde 2 3/4 in. er vel 76mm.

 

Hva blir resultatet for 12-89? (de solgte 20-89 ammo også, men det blir vel noe dårlig skuddbilde?)

Jo, med Nitro Mag Buffered Magnum Loads, kal 12, 1280fps, 1.625 vekt så blir det 80% meir anslagsenergi.

 

Stemmer dette generelt? Hva er det begrensende for drivladning for hagle - plass i hylsa, styrke på løpet eller hva folk har lyst å skyte med?

Edited June 29, 2011 by Guest

[Sinnataggen]

Vist du treffer der du, skal fungerer begge og resten er teoretisk tullball.

[rodnebb]

Vist du treffer der du, skal fungerer begge og resten er teoretisk tullball.

 

syntes du ikkje fysikk var det beste faget på skulen?

 

Men viss man ikkje treffer så godt, eller vil skyte på litt lengre hold så burde jo 50% meir guffe hjelpe på?

Ellers, så har eg nesten berre fått tak i 70mm ammo for min kaliber 20 hagle. Det blir enda skralere futt i det.

[stardust]

Vist du treffer der du, skal fungerer begge og resten er teoretisk tullball.

veldig enig! bruker selv 12/70 og har kutta ut tunge 76 ladninger selvom det skal være stærkere m magnum. får fineste og jevneste bildene i begge haglene mine med 70 ammo og på jakt merker jeg null og niks i forskjell. kjenner flere som jakter med cal 20 og dei skyt og drep gås,rev,sjøfuggel etc etc like godt som vi "vanlige" med cal 12. teori og praksis er fremdeles forskjellig i virkelighetens værden

ps- rodnebb, 2 3/4=70mm og 3"=76mm......

[lipitor]

@rodnebb

 

Virker som om du regner hagleladningen som ett prosjektil når du snakker om anslag, det blir feil.

Du må regne på hvert enkelt hagl og da er det størrelse vs vekt vs hastighet som teller.

 

Kaliber 20 er ikke automatisk kjappere enn 12. Lett ladning i 12 kan være kjappere enn tung i 20 og omvendt.

 

Det som begrenser det hele er trykket, tyngre ladninger gir høyere trykk og produsenten vil ikke ha blinde kunder så de reduserer trykket og da går hastigheten ned også. De forsjellige kalibrene har forsjellig trykkstandard.

 

12/89 er ett godt eksempel, her snakker vi ett nyere kaliber som tillater høyere trykk for å kunne håndtere tyngre ladninger. Kaliberet gir ikke nødvendigvis dårligere skuddbilde heller tvertimot da patronene ofte inneholder flere hagl som gir flere hagl pr cm2.

 

 

 

-L-

[rodnebb]

Det sier seg sjøl at om du treffer med ei kaliber 20 hagle så dør dyret, akkurat som om du treffer med kaliber 12-89.

Men med kaliber 12 så kan du altså håpe på å treffe med 5 hagl der du hadde truffet med 4 med kaliber 20, og de haglene går fortere - kanskje forskjellen mellom at dyret spreller avgårde eller blir liggende? Eg har forresten bare sett på hagl av størrelse 4. Eg tviler heller ikkje på at nokre hagler skyter bedre med 70mm patroner enn 76mm, det var da heller ikkje poenget mitt.

[Kiwi]

Her har du vel fort vekk sammnlignet epler og pærer?

 

Det som er kjent fra tidligere er at en 20/76 tilsvarer en 12/70. Drar du 12/70 inn i diskusjonen så vinner den når det gjelder antall hagl, og mest sannsynlig også når det gjelder hastighet.

 

Det hadde vært interessant å sjekke hastighet på haglsvermene. Det skal jeg prøve i 20 og 12 straks jeg har alle langholdsladninger konografert, i tilfelle "uhell"..

 

Om man går ned en trangboring på 20/76 så vil jeg anta man har minst like god dekning som i en 12'er, kanskje tettere skuddbilde. Det er jo trange skuddbilder 20 er kjent for..

 

Å lese på pakken gir ikke noen umiddelbar fasit på dette, skjønt jeg er tilhenger av fysikk, men ser meg ikke blindt på kinetisk energi. Det er ikke kinetisk energi alene som velter f.eks. elefanter, det er det hullet etter stor kule som gjør..

Likevel er det i stor grad overbelastning av sentralnervesystemet som slår ut en fugl, når den blir gjennomhullet av hagl over hele kroppen i smellen..

[stardust]

Det sier seg sjøl at om du treffer med ei kaliber 20 hagle så dør dyret, akkurat som om du treffer med kaliber 12-89.

Men med kaliber 12 så kan du altså håpe på å treffe med 5 hagl der du hadde truffet med 4 med kaliber 20, og de haglene går fortere - kanskje forskjellen mellom at dyret spreller avgårde eller blir liggende? Eg har forresten bare sett på hagl av størrelse 4. Eg tviler heller ikkje på at nokre hagler skyter bedre med 70mm patroner enn 76mm, det var da heller ikkje poenget mitt.

 

hva er egentlig poenget ditt da??? i overskriften spør du etter effekt på vilt kal20 vs kal 12. så sier du at" det sier seg selv at viltet dør om du treffer med 20 eller 12/89" i praksis dør bare viltet en gang og det gjør det med begge typene våpen. så ang skuddbilder når en børse skyter med jevnt fint bilde så er faktisk det meget viktig i jaktsammenheng,så hvis det ikke var poenget ditt så gjør det til poenget ditt for det er i en jevn haggelsverm viltet bør befinne seg i når du skal løse skuddet og ha god skuddeffekt.

[VestlandsJeger]

For dei aller aller fleste jegerar og for det meste av jakt so trur eg at ein har meir nytte av å bruke tida på å trene med hagla i staden for å rekne seg grønn på dette her

 

Eg trur og at forskjellen mellom ulike personar, ulike hagler, ulike typar ammo og ulike haglmaterialer er større enn forskjellen mellom 12 og 20.

 

Med tanke på alle slike reknestykker og teoriar eg har sett (og hatt sjølv ) oppgjennom åra, so er det egentlig ganske imponerande at gamlekara klarte å ta livet av noko som helst med skranglete sideliggera i 16/65...

[Kiwi]

+1!

 

Selv har jeg jaktet og skutt småvilt med 16/70 - med upåklagelig effekt. Skaffet meg 20 i ny Drilling, og har ikke noe å utsette på den.

 

Ingenting er smekrere og mer velbalansert enn ei s/s hagle i kaliber 16/70! I Tyskland er det mange våpen i det kaliberet, så ammo tilgang i framtida er ingen fare. Har vurdert 20 i hagle også, men 16 er penere..

[Dagl]

Jeg synes førsteinnlegget var interessant, selv om jeg ikke har særlige evner i fysikk. Men det var resultatet jeg var interessert i. Noen av svarene er informative, men de fleste svarene derimot, var svært lite interessante. OM man svarer i tråden bare for å kritisere trådstarter, kan man like gjerne bla videre. Det tilfører ikke tråden noe. Om man mener tråden ikke har livets rett, så går den raskest i graven om man ikke svarer....

 

Når det gjelder riflekaliber diskuteres det i det vide og brede. Alt fra 6.55x55 og oppover dreper elgen. Allikevel finnes en mengde tråder der riflekaliber diskuteres, og det hevdes til stadighet at 6.5x55 ikke er god nok i marginale situasjoner. Hvorfor da ikke diskutere forskjell i haglekalibre også? Jeg er overbevist om at mange også hadde hatt nytte av å trene med rifle istedet for å regne ut diverse argument for den og den riflekaliberen...

 

Jeg har ikke noe å bidra med til spørsmålet. Men jeg er interessert i å høre hva folket tror om spørsmålet. En gang kanskje jeg kommer til å vurdere kaliber 20, og jeg vil gjerne vite om kaliberet er dårligere i marginale sjanser/skudd enn 12. På optimale sjanser/skudd vet vi at begge duger. Alle vet også at ikke alle skudd er optimale. Men jeg er interessert i å vite om jeg missbedømmer avstanden, eller farten, på ett mål. Er 20 like bra som 12?

[robert]

Lymans hagleladingsmanual oppgir følgende:

 

12ga 2 3/4" Alliant Steel 34 grs 7/8oz steelshot 1575fps 8300psi

 

20ga 3" Alliant Steel 21 grs 7/8oz Steelshot 1280fps 10900psi

 

Dette viser at 12/70 gir signifikant høyere hastighet (nesten 300fps) med samme mengde hagl enn 20/76.

[Sako 30-06]

Det som er kjent fra tidligere er at en 20/76 tilsvarer en 12/70.

 

En 20/76 inneholder normalt mellom 32g og 36g hagl, en 20/70 24g-28g. En 12/70 inneholder normalt mellom 28g og 36g, av og til opp til 42g hagl. Sånn sett er 12/70 og 20/76 om ikke tilsvarende, så ihvertfall ganske likeverdige mhp mengden hagl i lufta.

 

Det som er viktig for at et haglskudd skal klare å drepe på en ordentlig måte, er dekning (hvor mange hagl treffer dyret/fuglen, helst i vitale områder) og anslagsenergi/hastighet (klarer hvert hagl som treffer å slå gjennom og lage skade?). Hva kan vi gjøre med det?

 

Vi kan bedre dekningen ved putte flere hagl i patrona. Enten kal 20 -> kal 12, eller 70mm -> 76mm -> 89mm. Ihvertfall i sistnevnte tilfelle vil hastigheten og dermed anslagsenergien gå ned, siden produsentene bare lader til et visst makstrykk. Vinningen går fort opp i spinningen.

Vi kan øke hastigheten ved å lade hardere og skyte patrona i et moderne våpen trykktestet for høyere trykk. Det vil ofte - ikke alltid, men ofte - gi ujevne skuddbilder og dermed dårligere dekning. Vinningen går fort opp i spinningen.

Vi kan øke anslagsenergien av hvert enkelt hagl ved å velge tyngre haglmateriale. Da kan vi ta ut en liten gevinst i lett økte skuddhold eller gå ned i haglstørrelse for å få bedre dekning. Men man bør teste, for slike tunge haglmaterialer skyter som regel nokså trangt, og noen av dem kan gi ujevne haglsvermer.

 

På normale haglehold vil gode haglmaterialer i tilpasset størrelse være nok til å slå gjennom det viltet man jakter på. Som et eksempel: Jeg har flere ganger observert gjennomskyting av grågås med Hevi-Shot i US6 på hold på ca. 35m (skrittet opp i etterkant, ikke anslått i kampens hete). Som nevnt ovenfor: Dyret kan ikke bli dødere enn dødt, så betydningen av økt anslagsenergi er ganske så overdrevet. I gamle dager skulle ei hagle veie omtrent 100 ganger vekta på hagladningen for å gi noenlunde behagelig rekyl, og det er en god tommelfingerregel i dag også. Det betyr at ei vanlig jakthagle som ikke er tyngre enn at man gidder å bære på den en dags tid passer best til 32-36g ladninger. Om hølet er kaliber 12, 16 eller 20 spiller ingen rolle sammenlignet med forskjellene mellom uilke børser, ulike jegere, ulike patronprodusenter og de utallige kombinasjonene av disse tre. Og så lenge man holder seg til normale ladningsvekter (24-28-32-36g litt avhengig av type jakt), gode haglmaterialer¹, normale haglehold² og bruker en passe åpen trangboring for de holdene man forventer³ er det ett fett om man bruker 20, 16 eller 12.

 

Man skal også huske på at fluktskudd med hagle ikke akkurat er presisjonsskyting. Det betyr at jo lengre holdet er og jo trangere svermen er, desto vanskeligere blir det å treffe slik at viltet havner innenfor svermen og ikke bare treffes av et randhagl eller to. Bare det alene burde få folk til å forstå at ei hagle ikke er noe langholdsvåpen. Selv bruker jeg 12/70 med 32-36g ladning til det meste og 20/70 med 24-28g ladning og åpen choke til småfugl som rype, men med etpar litt trangtskytende 20/76 i beltet i tilfelle situasjonen tilsier at man kan støte på noe større og/eller lengre unna. I tillegg prøver jeg å ikke skyte på hold over 30m (anslått, i felt og i farta) Og jeg har jaktet helt fint og savnet verken 12/76, 12/89 eller 10-kaliber de siste femten-tjue årene

 

 

I det jeg skriver ovenfor forholder jeg meg til oss vanlige som kjøper haglammoen selv. Med omhyggelig hjemmelading, eksotiske supertunge haglmaterialer og - viktig! - omhyggelig testing av dekning, treffevne på lengre hold samt gjennomtrengningsevne kan man nok strekke disse tallene litt. Men det er for entusiaster som har tid og penger å legge ned i utprøving og eksperimentering. Og ikke minst trykkmålinger!

 

_________

¹ egenvekt omkring eller over egenvekten til bly. Med stål og annet slikt svineri bør man redusere holdene noe

² dvs. prøver å holde igjen skudd på hold over omkring 30 meter for småvilt, kortere for rådyr, noe som med vanlige feilvurderinger i kampens hete vil gi makshold på mellom 30 og 40 meter på småviltet

³ mange har gått i trangboringsfella og tror at store hagl og trange choker er god knall. Det gir ofte en j... trang sverm og stor sjans for bom eller skadeskyting siden bare ett eller to randhagl treffer viltet

[Trestokk]

Her er en link til en relevant artikkel, bortsett fra at det her gjelder .410

 

En setning der er vel verdt å merke seg for alle haglejegere:

"effective and useful within its limitations"

http://www.fourten.org.uk/malignedpage1.html

[rodnebb]

Ok, så konklusjonen blandt de aller fleste som har svart er altså at det er ett fett om man skyter med 10, 12, 16 eller 20, og om patrona er 66mm, 70, 76 eller 89?

Da må jo 20-70 vere det ideelle kaliberet for jakt - smekker, lav vekt på hagla, god balanse og passelig rekyl.

Eg eier forresten ei 20-76 hagle men har aldri jaktet med 20-76 ammo siden bare 20-70 har vert tilgjengelig der eg har handlet.

 

Hvor mange av de som har svart bruker 20-70 som primærvåpen ved småviltjakt?

[jegerparanoid]

Jeg bruker 20/70 ironisk nok ikke til fuglejakt, men ved all jakt på rådyr med hund. Bruker 20/70 og 28 grams norsk 2 blir det vel, har ikke merket noen som helst forskjell hvordan rådyrene "tåler" denne patronen, enn de har gjort med 36 eller 42 grams 2`ere i kaliber 12. De klapper som regel sammen uansett.