Jump to content

For lite eller for mye ulv i Norge?


SmåviltJeger

Den norske ulvebestanden øker og er nå oppe i 39 individer. Hva synes du om det?  

329 members have voted

  1. 1. Den norske ulvebestanden øker og er nå oppe i 39 individer. Hva synes du om det?

    • Passe
      29
    • For mange
      231
    • For få
      69


Recommended Posts

Fant en spørreundersøkelse/avstemning om ulvebestanden som er på 39 individer i Norge her: http://www.nationen.no/2010/11/12/rovdyr/ulv/rovdata/petter_wabakken/6270464

Laget også samme avstemning her inne, for å se om det er noe forskjell på oss jegere og vanlige folk.

 

Stem gjerne på begge! :)

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

  • Replies 175
  • Created
  • Last Reply

Top Posters In This Topic

Ser heldig vis ut som det nå blir jakt igjen og da håper jeg det blir flere en et par som det var i fjor . For det første trenger vi ikke ulv og for det andre burde ikke staten har råd til og ha ulv når vi ikke har råd til en gang de gamle i landet . :evil: De gamle kom før ulven og tenk på at vi alle blir gamle en gang :!: Nei gi fri jakt og jegerne stiller gratis :!: Hvem gjør det i andre sammenhenger :!: .

Link to comment
Share on other sites

Tror det er på tide å stenge denne tråden :!:

Har til gode å se at det kommer noe godt ut av alle disse tåpelige innleggene :!:

 

Dette er en tråd vi følger med på ja. Vil bare minne om forumreglene. Personangrep, støtende innlegg, oppfordring til ulovligheter/useriøse holdninger til jakt m.m. vil bli slått ned på, og i verste fall stenges tråden.

Link to comment
Share on other sites

Vi har for lite ulv i dag, mer ulv hadde løst noen enkle problemstillinger.

 

Hjorten sprer seg - masse flått og annet utøy med dette.

Mye elg - beiteskader og masse trafikkulykker.

Mer småvilt med ulv - ulven holder unna annet mindre rovvilt.

Ulven gir naturopplevelse - turisme, her kan man tjene penger.

Ulven holder unna eller bekjemper fremmede arter som villsvi og mårhund, bra for norsk fauna.

Link to comment
Share on other sites

Jeg mener at det var en stor feil å gjeninnføre ulven i norsk fauna!

 

Om man skal prøve å argumentere saklig i ulvedebatten er dette sakens kjerne. Ikke bare har vi gjenninført ulv, vi har byttet ut den genetisk særegne nordiske ulvestammen med en fremmed populasjon av ulv. (russisk)

 

Minner om skjebnen Kamshatka krabben, Villsvin og mårhund får om den følger ulvens vandringsmønster.

Link to comment
Share on other sites

Vi har for lite ulv i dag, mer ulv hadde løst noen enkle problemstillinger.

 

Ulven gir naturopplevelse - turisme, her kan man tjene penger.

 

Man kan helt sikkert tjene penger på ulveturisme, men hvis du trekker fra det man taper redusert salg av jakt kort så tror jeg det blir rimelig røde tall. For det første tviler jeg på at folk i utgangspunktet er villige til å betale noe som helts for å få en "guidet tur" for å se på ulvespor og evt møkk. Man kan overhode ikke gi noen garanti for å se en levende ulv. Og hvis drar på guidet tur er det noe man gjør en helg og ikke til gjentagelse.

 

Så la oss ta et tenkt eksempel, en ulveturist kontra en elgjeger.

 

Ulveturist

Si at man greier å selge en guidet helgetur på ulv til 2000 kr per pers og som varer en helg og at den ulveturisten kjøper all mat lokalt.

2000 kr i guiding som går rett i lomma på guiden og ikke til grunneiere

500 kr i mat og drikke. noe som tilfaller lokalsamfunnet

Det gir en samlet inntekt på 2500 kr.

 

Elgjegeren

Ta i utgangspunkt at det er 4 stk som deler en voksen elg til rundt 10000 kr. De fleste elgjegere bruker minimum 5 dager på jakt i gjennomsnitt.

2500 kr per pers til grunneier

1000 kr i mat og drikke per pers, noe som tilfaller lokalsammfunnet

Det vil med andre ord si at man bare ved salg av mat så tjener man dobbelt så mye per elgjeger som man gjør pr ulve turist.

I tillegg så kommer det salg av bensin, bruk av slakter, leie av hytte.

 

Så jeg vil nok ganske sikkert si at ulveturisme gir mindre penger inn i kassa enn slag av jakt.

 

Det er vel ikke uten grunn at de fleste jff foreninger som har stort innslag av ulv har fått mindre penger til fiskeforedling av vann og vassdrag. Pga av tapte inntekter på salg av jaktkort.

 

Bare i år så har den lokale matbutikken der vi jakter elg tapt minimum 2000 kr på at jeg har reist et annet sted for å jakte. I tillegg så har jeg ikke tatt med meg gjestejegere som også hadde kjøpt mat. Er ikke gastronomiske summer. Men når man tenker på hvor mange elgjeger det er snakk om så blir det en del penger for et lokalsamfunn som fra før sliter med få jobber og fraflytting

Link to comment
Share on other sites

Melvin

 

Når du først sammenligner negative med positive sider i steve sitt innlegg, vil det vel være naturlig å kommentere alle sammen :!:

Nei jeg trenger ikke det outback, men jeg kan mer en gjerne gjør det.

 

Hjorten sprer seg - masse flått og annet utøy med dette.

Hjort har jeg begrenset erfaring med, så den kan jeg overlate til andre og kommentere. Men det slår meg at de områdene hvor det eventuelt vil være en hjorteproblematikk ligger langt utenfor dagens ulvesone. De streifene som i dag kommer over til ulvesona. Greier jegerne fint og ta seg av.

 

Mye elg - beiteskader og masse trafikkulykker

 

I de område hvor ulven har revir tror jeg over langsikt at problemet kommer til å bli motsatt. Det er ikke noen hemmelighet at hundefolket ofte er de ivrigste jegerne i vertfall på elg. Og når de rømmer område i redsel for at bikkjene skal bli ulvesnacks. Kommer jaktpresset til å gå betydelig ned. Bare i vårt og de tilstøtende jaktterrengene der jeg jakter elg mangler vi over 30 stk for å fylle kvotene. I tillegg vil elgen trekke mot de områdene som er lette å bevege seg i når det bli mye snø. Det vil si i nærheten av veier, huser, jorder o.l. Spesielt hvis det er ulv som herjer i områdene. Og når ulven kommer for å forsyne seg vil den sette mer fart og bevegelse på dyra enn om de hadde fått stått og beitet i fred.

 

Mer småvilt med ulv - ulven holder unna annet mindre rovvilt.

 

Det er ingen hemmelighet at ulven ofte forlater kadaver uten at de er spist opp. Og hvem kommer å forsyner seg av det? Hvis ulven skal være en bidragsyter til å holde både elg og hjortebestanden nede slik som steve påpeker i sitt innlegg. Vil det med andre ord si at det blir liggende flere hundre tonn med kadaver igjen i skogen. Noe som vil gi fantastisk grobunn for alle de andre små predatorene. Er ingen mening med å grave ned vomma og innvoldene etter elgen slik som vi bli oppfordret til. Når ulven legger igjen slike mengder med mat. Rev, ulv, gaupe og jerv lever fint side om side. Det er i vertfall min erfaring etter de gangene jeg har sporet ulven på nysnøen.

Kråker, rav, skjære, nøtteskrike og de andre flyvende eggrøverne greier den ikke og gjøre noe med. Selv om de holder "hjemme alene fest" på kadaverne rundt i vårt langstrakte lang.

 

Ulven holder unna eller bekjemper fremmede arter som villsvi og mårhund, bra for norsk fauna.

Mårhund er en predator som vil kose seg stort med ferskt elg og hjortekjøtt som ulven har drept og lagt ned.

 

At den kommer til å forsyne seg av villsvin er vel veldig sannsynlig, men mer enn hunde og jaktfolket vil greie igjennom jakt? Også er vel spørsmålet om villsvinet er en uønsket art hvis man stikker fingern i jorda.

 

Totalt sett tror jeg vi kommer til å se en oppsving i rovvilt og hjorteviltbestanden. Mens den generelle småvilt bestanden vil gå ned.

 

Og kan ikke se at det er så veldig mye positivt med Ulv

Link to comment
Share on other sites

Ulven holder unna eller bekjemper fremmede arter som villsvi og mårhund, bra for norsk fauna.
Mårhund er en predator som vil kose seg stort med ferskt elg og hjortekjøtt som ulven har drept og lagt ned.

 

At den kommer til å forsyne seg av villsvin er vel veldig sannsynlig, men mer enn hunde og jaktfolket vil greie igjennom jakt? Også er vel spørsmålet om villsvinet er en uønsket art hvis man stikker fingern i jorda.

 

Jeg vet ikke sikkert, men er ikke akkurat dette motbevist i vårt naboland i Øst? Svenskene satte vel i gang storstilt villsvin produksjon hvor de i etterkant ble sluppet ut i skogen, nettopp for å sørge for at ulven ble mett? Tanken var vel i utgangspunktet at dette skulle minske skadene ulven påførte lokale bønder i form av tapte husdyr? Meg bekjent står ikke villsvinet særlig høyt på menyen til ulven siden et villsvin faktisk kan forsvare seg vesentlig bedre enn en sau....

Link to comment
Share on other sites

Ulven holder unna eller bekjemper fremmede arter som villsvi og mårhund, bra for norsk fauna.

Det er vel å stokke kortene. Sitter selv med tro på at forvaltningens syn på villsvin, stammer fra kunnskap om at svina kan skade den hellige kua deres (ulven). De gir vel blanke i skader på de forhatte bøndenes avlinger like mye som som de bryr seg om beitenæringen og dens problemer.

 

Edit: Tallet 39 er vel det de sitter med etter å ha oversett det meste, med sine registrerings regler.

Link to comment
Share on other sites

Jeg vet ikke hva jeg skal synes om ulvebestanden i Norge. for jeg vet for lite om den - min informasjon er vidt sprikende påstander fra både venner, jegere, rapporter og media - det er et vilt sprik og det er umulig å skille fakta fra meninger. Mitt inntrykk er også at mange ikke helt vet forskjellen på (sine egne) meninger og fakta. Uansett er det for mye mening og for lite fakta i ulvedebatten.

 

Om en skal være kritisk (men ikke så mye heller), så er fakta i ulvesaken ikke stort mer enn:

- det FINS ulv i Norge, ca. 39 eller flere, disse er dokumentert eller svært sannsynliggjort å eksistere

- ulven DREPER SAU OG ANDRE DYR, omfanget er veldig usikkert, omfanget er og blir en mening

- ulven ER et problem for NOEN bønder - hvor mange, er usikkert, mange mener noe om det

resten vil være fakta om meninger...

- mange er bittert imot ulv og mener den er et enormt problem

- mange mener ulver fin og vil ha flest mulig

- noen tror ulven er farlig for mennesker

- noen tror at den ikke er farlig for mennesker

- osv.

Det man kan måle og sette et tall på, gjerne med indikasjon av usikkerheten i tallet er FAKTA, og det er kun de vi kan forholde oss til - for å lage vår egen MENING.

 

 

Det er svært mange i dette landet som ikke er sauebønder eller jegere, og mange av disse mener at vi bør ha mer ulv - da det gir dem en eller annen naturopplevelse. Denne opplevelsen er antaklig sammenlignbar med jegerenes opplevelse når de går på jakt . og kan ikke bare avfeies, slik enkelte gjør.

 

Norsk ulv, og både ulvemotstandere og tilhenger er som Jesus og profetene/predikantene. Noen tror på den, andre ikke, svært få har sett den og mange av de som hevder å se den hele tiden har begrenset troverdighet. Og omvendt. Ytterpunktene på begge sider har så forskjelleige syn ikke bare på OM vi skal ha ulv, men også på om vi har få, mange eller whatever.

 

De er noen få som driver med som kan ligne vitenskapelige undersøkelser og dokumentasjon (og derfor burde vært troverdige). De konkluderer i retning av "lite ulv, og ulven er ikke et problem", MEN de er dessverre forkjemperene FOR ulv - og får derfor redusert troverdighet - hos meg og hos ulveforkjemperene. Ikke hos politikere og byråkrater, for de kan lese en fin rapport skrevet av en eller annen med universitetsgrad.

Motstanderene dokumenterer stort sett ikke, de presenterer ofte rene påstander "masse ulv, og den spiser alt av elg og sau..", og gjerne under høy temperatur. Mye av dette kan godt stemme, men hvem vet (det er et faktum at noen roper ulv såsnart de ser en løs hund - problemet er at man ikke vet noe om troverdigheten til de som ser "ulv").

I mitt hode er jo mye av dette troverdig (men ikke utsetting av ulv og konspirasjonsteorier) men det kommer ikke fram i noen rapport på noe byråkratbord, og inngår ikke når beslutninger tas. De som overdriver dramatisk her, enten det er konspirasjonsteorier eller rovdyrtap bidrar faktisk i stor grad til å fjerne troverdighet fra de som prøver å være saklige

 

Et eksempel på hva man kan observere er jo mine egne elgjakt-erfaringer. De peker direkte og entydig på at det er mer elg der det er mye ulv. Sannsynlig, neppe; men det er min objektive observasjon. JEg antar at den observerte sammenhengen er en tilfeldighet.

 

Uansett så er jeg overbevist om følgende, som følger av fakta/mening-lista mi:

Norsk ulvepolitikk trenger desperat et vitenskapelig grunnlagt anslag for ulvebestand og utbredelse - laget av noen andre enn de mest ihuga ulveforkjemperene.

 

Jegere og sauebønder, og folk som ikke er forutinntatte, burde inngå i et team som samler inn data og lager et dokumenterbart anslag over bestand og utbredelse.

De burde lage en dokumnetert oversikt over de skader ulven gjør - FAKTA, ikke bønder og samers innrapporterte "rovdyrtap", og tallfeste dette. (bøder og samer er OK, men TROR bare ikke på tapstallene)

De burde lage en dokumentert oversikt (basert på forskningsmateriale, ikke antagelser) over tap av jaktbart vilt.

 

 

Da kan en diskutere ulv. Da kan en presentere rapporter som kan brukes når politiske beslutninger skal tas. Og inntil meningene er erstattet av fakta er det igrunnen liten vits i å diskutere noe som helst annet enn hvordan vi skal samle data/fakta.

 

EDIT: Ift. innlegget under:

men hvor har du det fra at de som forsker på ulven faktisk er "forkjempere for ulv" Er ikke det også en mening

Ja og nei, de mest profilerte er er selverklærte tilhengere av at vi skal ha en stor og bærekraftig ulvestamme. Men så kan en diskutere hvorvidt det er å være forkjemper...

 

K

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

...De er noen få som driver med som kan ligne vitenskapelige undersøkelser og dokumentasjon... ...MEN de er dessverre forkjemperene FOR ulv...

 

Egentlig en jævlig bra oppsummering av den norske ulvedebatten som jeg må si meg enig ganske mye av, men hvor har du det fra at de som forsker på ulven faktisk er "forkjempere for ulv" :?: Er ikke det også en mening :wink:

Link to comment
Share on other sites

Tror det er på tide å stenge denne tråden :!:

Har til gode å se at det kommer noe godt ut av alle disse tåpelige innleggene :!:

Tja, om folk holder seg forgode til oppfordringer til lovbrudd, og personangrep. Ser jeg ikke noe problem med slike tråder, ja rent bortsett fra at de som er for ulv. Ofte får sine argumenter motbevist, eller i det minste påvist at der mangler hold i uttalelsene.

 

Ellers merker jeg meg at det som oftest er de som er eller virker være for Ulv som gjerne vil ha ulvetråder stengt.

 

Uansett er svaret på trådstarters spørsmål utroligt enkelt å svare på.

 

Økonomisk for den norske stat, er Ulven en kostbar rase å holde seg med (Fakta). Etter mitt syn har vi ikke råd til dette, da dette dyreholdet utvilsomt koliderer med en mengde særinteresser. Som generer endringer i befolkningsmønster, og bruk av naturen man har brukt ett par hundre år på å bygge opp. Noe som har ført til en bruksendring av areal der ulven er.

 

I forhold til livskvalitet for de fleste som er bebyrdet med ulven i sitt nærområde, er det heller ikke tvil om at der er tap på dette området grunnet gjeninnføringen av Ulv. Og at dette er reelle tap som langt overgår resten av samfunnets fordel av å ha Ulv. Dette grunnet at påføring av negative innputt, har større innvirkning en mangel på posetive innputt for opplevd livskvalitet.

 

I forhold til risiko for smittespredning og reduserte muligheter til å høste fra naturen, er det etter mitt syn ett sykt sjansespill fra myndihetenes side. Som man sjeldent hører noe om når det gjelder ulven. Dette fordi der helt virker å mangle fakta og inputt på dette området, men ved tilsvarende gjenninnføringer av ulvestammer andre steder i verden (Yellowstone). Skal dette vistnok være ett alvorlig problem.

 

Summa sumarum, kan jeg ikke se en eneste samfunsøkonomisk fordel med gjenninnføringen av Ulv i Norsk fauna. Ei heller om man bruker livskvalitet som gangbar valuta.

 

Ulven er kort og godt en kostnad som er påført oss av villedede politikere, med personer/miljø som har sterke personlige og økonomiske motiv for å ha Ulven i Norge som villedere.

 

Man kan jo se på at der var en begrunnelse fremfor noen som lå tungt på vektskåla da bestemmelsen ble tatt, og det var genetisk tillhørighet. Hadde politikerne ikke blitt villedet på dette området, er jeg rimelig sikker på at vi i dag ikke hadde hatt annet en streif Ulv i Norge. Typisk for pro argumentasjonen når dette argumentet viste seg å ikke holde vann, har jo vært at genetikk ikke er noe tema, annet enn i innavls spørsmål. Dette opprører jo endel av oss, når hovedbegrunnelsen for at man måtte tåle Ulven, nettopp var det spesielle ansvaret Norge hadde for å ta vare på den opprinnlige Nordiske ulvestammen, på genetisk basis. Når temaet i dag tvertimot er å tilføre enda flere russe ulver for å holde Ulven frisk, anser jeg det som bevist at Ulven ikke har livets rett i norsk fauna. Og at politikerne burde snu 180grader i denne saken.

 

Beklageligvis, har forkjemperne posisjonert seg godt, for å påvirke de veike besluttningstakerne våre. Så jeg har ingen tro på noen samfuns effektiv løsning på problemstillingen, i nærmeste fremtid.

 

Hva angår fakta relatert til Ulv (og andre rovdyr) i Norge, har M67 mer en ett godt poeng. Og siden situasjonen nå engang er som den er, er det nok veien å gå fremover.

Link to comment
Share on other sites

Tror det er på tide å stenge denne tråden :!:

Har til gode å se at det kommer noe godt ut av alle disse tåpelige innleggene :!:

Tja, om folk holder seg forgode til oppfordringer til lovbrudd, og personangrep. Ser jeg ikke noe problem med slike tråder, ja rent bortsett fra at de som er for ulv. Ofte får sine argumenter motbevist, eller i det minste påvist at der mangler hold i uttalelsene.

 

Ellers merker jeg meg at det som oftest er de som er eller virker være for Ulv som gjerne vil ha ulvetråder stengt

 

På samme måte som ulvetilhengerene som oftes kommer med oppfordringer til lovrudd og tåpelige innlegg

 

Ulven er kort og godt en kostnad som er påført oss av villedede politikere, med personer/miljø som har sterke personlige og økonomiske motiv for å ha Ulven i Norge som villedere.

 

Ulven er ingen kostnad :!:

Den er kun et vilt dyr. Sauebønder derimot er en stor kostnad med dagens erstatningsordninger.

Kan du fortelle meg hvorfor sauenæringen legger ned i stor stil alle andre plasser en der hvor det er et stort problem med rovdyr :?: .

Kan du også opplyse om de korekte tallene for tap av sau i utmark som ikke er tatt av rovdyr :?:

Link to comment
Share on other sites

Fakta.

 

På begynnelsen av 1800-tallet var ulvebestanden i Skandinavia stor og levedyktig (størst i Norge), men antallet ble sterkt redusert fram mot midten av århundret. Den sterke avgangen skyldes flere faktorer: Frykt for ulv i befolkningen, ulvepest som slo til rundt 1840 og statlige utryddningskampanjer med innførsel av skuddpremie på flere rovdyr og store rovdyrbestander fra 1845. Sammen med økt jakt på elg, rådyr og hjort og et generelt større press på utmarka, førte dette til at de viktigste byttedyrsbestandene også ble redusert. Nedgangen i ulvebestanden fortsatte til ulven forsvant en gang på 1960-tallet.

 

I Norge er elg hovedbyttet for ulven, men den tar også rein, rådyr, sau, storfe, rødrev, bever og mye annet. Ulven er ganske fleksibel med hensyn til kosten. Den jakter i flokk for å nedlegge store dyr, eller alene for hare eller annet småvilt. Det hevdes at den er «skogens renovatør», i og med at den primært tar svake og syke dyr, og derfor holder bestanden av byttedyr i «god form». Forskning viser at ulven er en effektiv og rasjonell jeger. Den jakter på bytte som gir mest igjen for innsatsen. I Norge har det vist seg at elgkalver utgjør omkring 70 % av kostholdet. Resten fordeles over gruppene med en overvekt av drektige elgkuer og eldre elgkuer.

 

 

Ulvens problemstilling i dag

 

Ulvestammene i Norge/Sverige er svært utsatt på grunn av innavl. Ønsker man å unngå dette må bestanden vitaliseres gjennom tilførsel av nytt blod. Dette har bare skjedd gjennom migrering fra Finland, men i alt for få tilfeller til å sikre genpoolen for framtiden. I så måte er den siste kjente fremgangsrike hendelsen fra 1992, selv om flere nye ulver har forsøkt å få innpass.

 

I januar 2002 slo en finsk/russisk hannulv, med tilnavnet «John», seg ned i Nord-Sverige, midt i et reinbeiteområde. Det ble det naturlig nok stor misnøye med. Myndighetene satte inn mange ressurser for å hindre at ulven forvant, men 15 måneder senere ble radiosenderen stille. Tidlig i 2005 dukket det opp tre finsk/russiske ulver i Nord- og Midt-Sverige, deriblant én som holdt til nær Sundsvall og en hannulv som markerte revir nær det lille tettstedet Ringvattnet, der den hadde lagt sin elsk på ei hundetispe. I midten av februar (2005) ble den tredje av disse ulvene skutt nær Pajala i svensk Lappland, samme dag som det ble gitt fellingstillatelse på Ringvattnetvargen. Den ble skutt to dager senere.

Link to comment
Share on other sites

Ulven er ingen kostnad :!:

Dokumenter det.

Rovdyrsikre gjerder, SNO, Betraktelige deler av DN og MD, politijakt, helikopter jakt, flyttinger, forskning, erstatninger for tapte dyr, tapt jaktkortsalg og jakt utbytte, mm og alt dette gratis. Det er jo en hel industri mann.

Link to comment
Share on other sites

Av de rundt 140 000 sauene som går tapt på beite hvert år, blir omtrent 40 000 tatt av rovdyr. Svært lite fokus blir rettet mot de 100 000 sauene som dør av andre årsaker enn rovdyr. Disse dødsårsakene er sykdommer, giftige planter, ryggvelt, drukninger i myrer, påkjørsler, ulykker med mer.

I løpet av beitesessongen ble det utbetalt full erstatning for 31 515 sau og lam som tatt av fredet rovvilt. Av disse sauene var det 2 049 som var dokumentert tatt av rovvilt noe som tilsvarer 6,5 prosent.

Tapsfordelingen på de forskjellige rovdyrene er for 2008:

· Bjørn: 688 dokumentert og erstattet / 5312 erstattet

· Jerv: 461 dokumentert og erstattet / 10 375 erstattet

· Gaupe: 601 dokumentert og erstattet / 9876 erstattet

· Ulv: 89 dokumentert og erstattet / 380 erstattet

· Kongeørn: 128 dokumentert og erstattet / 946 erstattet

· Fredet rovvilt: 82 dokumentert og erstattet / 4626 erstattet

Mange andre land har både sau og rovdyr og har mye mindre problemer med dette enn vi har i Norge. Det er mange forebyggende tiltak som har vist seg å fungere, og ved å prøve ut slike tiltak vil man finne løsninger som gjør det mulig å ha både sau og rovvilt i Norge. Slike tiltak kan være flytting av sau, avkorting av beiteperioden i utmark, rovdyrsikker inngjerding, gjeting, bruk av vokterhund.

Ser man på tap- og erstatningstallene fra 2000 til 2008 oppdager man noen interessante trender. Det er nemlig ingen sammenheng mellom økning i erstatninger og antall sau og lam som blir dokumentert tap. Hvis det foreligger en økning i antall faktiske tap som kvalifiserer til økt erstatning, bør dette også reflekteres i antall dokumenterte tap. Men dette er ikke tilfelle, man kan spørre seg om dette ikke heller er en sammenheng mellom hvor høyt sauebøndene roper om en blodig beitesesong og hvor lett dette blir å få erstatning. Gjennom mange år har det vært satset mer på erstatning enn på forebyggende tiltak. Derved har det ikke vert mulig å få begrenset tapene nevneverdig

Dersom menneskene viser respekt for naturen, krever de ikke å reservere den for mennesker og menneskets husdyr. Hvis menneskene ønsker husdyr, må de derfor respektere både naturen og sine tamme husdyr såpass at de en gang for alle forlater ideen om at sauer og andre dyr uten tilsyn skal kunne slippes ut på beite. Slik det er i dag burde enhver se dette dyreplageriet og ikke lukke øynene for denne dyretragedien som skjer hvert år. SA og andre media har også et ansvar med å opplyse folk om denne dyretragedien, men de også lukker øynene og glimrer med sitt fravær.

Link to comment
Share on other sites

Ulven er ingen kostnad :!:

Dokumenter det.

Rovdyrsikre gjerder, SNO, Betraktelige deler av DN og MD, politijakt, helikopter jakt, flyttinger, forskning, erstatninger for tapte dyr, tapt jaktkortsalg og jakt utbytte, mm og alt dette gratis. Det er jo en hel industri mann.

 

Meneskeskapt inndustri :!:

Meneskeskapt kostnad :!:

Naturen selv har ikke bedt om noe av dette :!:

 

Hva hadde skjedd nå om alle store rovdyra ble fjernet :?:

Hvor skulle sauebøndene da fått erstatningen sin fra :?:

Jeg tviler på at ola dunk nokk en gang hadde trodd på påstanden til sauebønder om at rev og ørn spiser 40 000 sauer i Norge :!:

Rev var en stor erstatningsfaktor før ulven. Når ulven kom sluttet reven å ta sau.

Jeg skal nesten garantere at det hadde blitt flere som hadde aviklet saueholdet i rovdyrutsatte ommråder ved en slik situasjon, ingen grunn lenger til at situasjonen skulle være ulik resten av Norge som ikke har rovdyrskade når det gjelder avikling av sauedrift.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Støtter dere fullt ut Trapperman og Outback 202, gode innlegg- saklig skrevet og med en vinkling jeg kjenner meg igjen i. Og det med 30 års egen bakgrunn som sauebonde, så det er ikke tatt helt ut av løse lufta heller- for de som vil påstå det.

 

EDIT: Mennesket ser desverre ut til å heve seg sjøl høyt over naturen, og skal bestemme hva naturen skal bestå av- ut i fra egne behov og preferanser. Balanse i naturen ser ut til å være når vi mennesker får optimal vinning i kroner og øre, når det vi liker å jakte og spise er prioritert, og alt det som hindrer våre adspredelser er holdt nede. Så mennesket er forsåvidt en del av naturen- men på ingen måte med hensyn til annet enn seg selv.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Ulven er ingen kostnad :!:

Den er kun et vilt dyr. Sauebønder derimot er en stor kostnad med dagens erstatningsordninger.

Beklager, men dette er feil. Ulven er ikke bare ett vilt dyr, det er ett gjenninnført vilt dyr. Som i motsettning til Mårhunden fikk politisk velsignelse for sin reetablering (d.v.s. at det er politikerne som påførte norges befolkning kostnaden ved å tillate gjenninnføringen, og da er det vel bare rett og rimelig at man får kompensasjon for påførte skader?).

 

Kan du fortelle meg hvorfor sauenæringen legger ned i stor stil alle andre plasser en der hvor det er et stort problem med rovdyr :?: .
Noe har med tilskuddsordningene å gjøre, blir man t.d gammel i dette faget. Kutter myndighetene hardt i tilskuddene, noe som har ført til en større enn normalt avgang av eldre gårdbrukere. En annen sak er at vi som gårdsbruk, ikke har gått i pluss uten å regne med tilskuddene siden slutten av (tror det var) 80 tallet (må nok spørre min mor om akkurat året for dette). d.v.s. at pris pr/kg kjøtt levert, kontra kostnad ved å produsere kjøttet ikke gikk i pluss uten tilskudd. Noe som tilsier at forbrukerne blir grovt sponset av den norske stat (merk det er forbrukernes matvare priser som blir sponset når bøndene får tilskudd). Grovt sett kan man si at man blir straffet for å drive smått og på hobby basis (d.v.s å ha landbruk som atåt næring), og man kan knapt leve på å drive med sau i stor skala heller (vanlige norske sauer er enormt arbeidskrevende i forhold til utegangere som nå brer om seg for å holde nede tilvekst av gress og buskas). Skal man ha noen lønsomhet ut av dette, kreves det god lokal tilgang på naturbeite. Som krever lite tilsyn av dyra. Slik at hjemme bøen kun brukes som vinterfor, og få personer kan drive gården.

 

Beklageligvis får man da fort ett problem med rovdyr om disse er i nærheten av ett slikt ferdigservert måltid. Å skrike på gjeting er heller ingen fornuftig løsning, da økonomien i dette ligger nettopp i minimumstilsyn (man ser etter om dyra er friske eller ei, ikke etter rovdyr). Merk at jeg kommer fra ett småbruk som har minimale kostnader med sauedriften, kontra de som driver det større. Likevel er dette nærmest for veldedighet å regne. Eller hobby om man vill. For å si det slik, jeg tviler på at det er så mange som driver med sau fordi de skal tjene mye penger. Da er det mye mer å hente på å søke på en jobb i staten. :wink: Jeg tviler på om folk flest er villig til å legge inn mellom 12 og 16 timers arbeidsdag, det er nemelig ikke unormalt blandt bøndene. Og for de som driver sau på hobby basis, tilkommer 4 timer hverdag ekstra i forhold til vanlig arbeidsdag (forutsetter at man har annen jobb i tillegg), og helgedagene går med i sin helhet til å ta igjen det man blir etter med i uka (uten om de vanlige 4 timer i fjøs o.l på gården, bare for at dyra skal få sit for og tilsyn).

Den mest aktive av de lokale storfeprodusentene i området, anser forøvrig en 12 timers arbeidsdag for ferie. Og han fikk vel ut ett par hundre og tjue tusen i lønn i fjor (jeg hadde ca350 i industrien, og jobbet jamt over 8 timers dag. Samt at jeg er fri når jeg kommer hjem. Så sant ikke gården hjemme krever noen timer med gratis arbeide).

 

Kan du også opplyse om de korekte tallene for tap av sau i utmark som ikke er tatt av rovdyr :?:
Nei, fordi tapene varierer mye grunnet terrengets beskaffenhet. Men normal tapet vårt (snitt over mange år) lå på ca 1/3 sau og 1 lam i året av 110 dyr på utmarksbeite (og har aldri fått en krone i støtte for disse normale tapene :wink: ). Hva som er normalen for andre ikke rovviltsutsatte sauebønder vet jeg ikke, og denne vill uansett være helt avhengig av terrengets beskaffenhet. Merk at disse tapene er i meget gode beiteområder, som gir lite tap (vi flyttet våre dyr fra vårt eget utmarksbeite til Geiranger, grunnet problemer med forgiftning av lam fra planten vassrome, og da var tapene vår endel større med 3-4 lam i året grunnet romeplanta alene. Dette var en kostnad vi også tok på egen kappe, av dyrevelferdsetiske hensyn.

Merk at vi har ett småbruk, og er ikke stor på sau. Vi leverer kun kvalitet, kvantitet for andre stå for. :wink:

 

Om man ønsker data for sansynlige rovdyrsrelaterte tap, bør man se på historiske tapstall i det enkelte området, og så sammenlige disse med med nyere tall etter at rovdyrsbestanden har fått vokse.

Link to comment
Share on other sites

Med den virkelighetsfjerne holdningen til mange, sjøl på dette forumet, er det ikke rart det blir matmangel i verden! Tenk om vi kunne lære av historien. Våre forfedre gjorde det de kunne for å bekjempe skadegjørere, for de skjønte at de var konkurrenter i matfatet. Det er i prinsippet det samme vi gjør med ugras og sjukdommer på planter/dyr. Og nå gjør vi det vi kan for å rekonstruere fortida! Det er vel ikke lenge før det er politisk korrekt å mene at jorda er flat!

Link to comment
Share on other sites

EDIT: Mennesket ser desverre ut til å heve seg sjøl høyt over naturen, og skal bestemme hva naturen skal bestå av- ut i fra egne behov og preferanser. Balanse i naturen ser ut til å være når vi mennesker får optimal vinning i kroner og øre, når det vi liker å jakte og spise er prioritert, og alt det som hindrer våre adspredelser er holdt nede. Så mennesket er forsåvidt en del av naturen- men på ingen måte med hensyn til annet enn seg selv.

Dette må vel sies å være en korrekt analyse, de siste 200år. Har man både fra politisk og lokalt hold, jobbet steinhardt for å fjærne rovdyr i Norsk fauan, og da spesielt de store.

Man lyktes med å utrydde ulven, og langt på vei med bjørn og gjerv.

Og dermed hadde vi skapt ett Norge som lå åpent for resursutnyttelse som t.d. beiting i utmark med minimumstilsyn.

Dette frigjorde gårdsfolk til å jobbe med arealet hjemme til vinterfor, fremfor 24t gjeting.

Og ett stor steg i å maksimere landets evne til å brødfø seg selv ble lagt til grunn med dette.

 

I dag er situasjonen på mange områder endret, men behovet for rasjonelt landbruk. Kombinert med småbruk finnes fortsatt, da det er småbrukerne som normalt bruker de minst lettdrevne arealene.

Dette fordrer som før, at man har ett behov (ihvertfall i samband med saue drift) for å slippe å følge dyra på utmarksbeite, utover lovens krav til tilsyn. Noe som igjen frigir bondens arbeidskraft på hjemme arealet. Husk at beiting av hjemme arelaet er en dårlig ide, grunnet smitteproblematikk, og slik sett er bruk av utmarksområdet ypperlig.

 

I en idiell verden, ville bonden kunne ha ansatt 24t gjeter med børse og hund. Men en slik gjeter har i dag ikke lov til å skyte rovdyr på sikt (noe man må gjøre for å holde de unna). Bonden har heller ikke penger å betale gjeteren med, som sansynligvis ville ha måttet ha mere penger i lønn enn hva bonden tjener i året, på sine 3 måneder på skauen.

 

Samtidig har man en voksende overbefolkning i verden, som trenger mat. Og mat er det snart (om ikke det allerede har blitt det) for lite av på verdensbasis.

Vi har problemer med å forsvare utslipp av drivhusgasser ved transport av langreist mat, ja kort sagt har vi en moralsk forpliktelse til å produsere så mye vi kan av vår mat så lokalt som mulig.

Og da har jeg ikke engang sett på det forsvarspolitiske i å være selvberget.

 

Så det var svært vektige grunner som lå til grunn for at man fjærnet det man kunne av de store rovdyrene i Norge. Dette ble ikke gjort for morro skyld, problemet slik jeg ser det. Er at dagens samfunn har fjærnet seg så langt fra livets realiteter, at folk flest synes å tro at kjøtt kommer fra superen, og bøndene kun er pengegriske utsugere.

Link to comment
Share on other sites

Vingemutteren

 

Det var forsåvidt en god forklaring på hvorfor veldig mangen har eller skal legge ned sauedriften. :!:

Men det forklarte ikke så mye om hvorfor denne utviklingen er ulik i ommråder med rovdyrskade, kontra plasser uten :wink:

Jeg vill tro (merk tror) at det kan ha noe med at arealene som er mest rovdyrsutsatt, kan være de som er mest idielle for drift som baserer seg på bruk av utmark til beite. Slik jeg har opplevd ett par steder i det mere rovdyrutsatte kommunene, så virker ikke områdene å passe til annet enn saue drift (basert på det lille jeg har sett av beite grunlaget/type).

 

Disse områdene er vel også blandt de med sterkest kulturell tilknytting til gårdsdrift (lite eller ingen industri), og da er det kansje desto hardere å gi seg der enn andre steder? Da det i prinsipp ofte betyr å flytte fra generasjoners heimtufter.

 

Ellers i landet er det så enkelt som dette (bruker meg selv som eksempel). Jeg sitter her med ett småbruk som kommer min vei, som jeg aldri kan leve av (men driften av det kan betale husleia mi).

Kostnaden for dette er at min fritid blir lik null, at arbeidsdagen begynner med foring. Så ut i vanlig jobb (kansje med noe overtid), så hjem for å fore på nytt. Og gjøre klar til neste morgens foring, se til dyra. Og annet forefallende arbeide som ikke kan vente til helga, i helga går det med endel timer på annet gårdsarbeide (merk at der fortsatt er foring og alt det der, det er likt 365 dager i året). Jeg så ikke min far annet en til middag og når jeg ble stor nok til å følge med selv i min oppvekst, fritid og famile moro var ofte å få inn foret fra markene. Og detektimen i lag hver fredag.

Det er ofte ensomt å være bonde (og derfor er de enten enstøinger, eller skravlemaskiner når de får sjangsen :wink: ).

Avløser kan man heller ikke regne med å få (om man har råd til det da), og da er tanken på å bli syk fryktelig. Hvem skal passe dyra? For dyra må passes enten er syk elelr ei.

 

Når man ser på dette og vet at man med ett årsverks arbeide, kun har betalt taket over hodet, og mistet all sin fritid.

Kontra å jobbe i industrien til tre ganger lønna (og fortsatt være lavt lønt :roll: ), med full kontroll over fritiden og familie. Skjønner en fort at de som holder på med dette, ikke gjør det for pengene. Da snakker man mer om livsstil og hobby.

 

Å få meg som neste generasjon til å fortsette med slik selvutslettende drift, sier seg selv blir vanskelig. Dette tiltross for at jeg faktisk egner meg til jobben, og trives med dyra (og det mere enn jeg trodde jeg ville gjøre i min oppvekst).

 

Så forklaringen du leter etter, er nok samfunnets endring. Og endring i muligheter, kombinert med lav lønsomhet, og lite fritid.

Edited by Guest
Link to comment
Share on other sites

Det var forsåvidt en god forklaring på hvorfor veldig mangen har eller skal legge ned sauedriften. :!:

Men det forklarte ikke så mye om hvorfor denne utviklingen er ulik i ommråder med rovdyrskade, kontra plasser uten :wink:

 

Ofte viser det seg at enkelte besetninger av sau rammes hardt. Årsaken til dette er i mange tilfeller at ett eller flere rovviltindivider gjør skade på en besetning som holder til i et avgrenset område.

 

Forebyggende og konfliktdempende tiltak

I hver forvaltningsregion er det rovviltnemnda som har hovedansvaret for forvaltningen av rovvilt, herunder også å fordele midler til forebyggende- og konfliktdempende tiltak.

 

Rovviltnemnda skal i forvaltningsplanen for regionen utarbeide retningslinjer og prioriteringer for bruk av midler til forebyggende- og konfliktdempende tiltak, og gi anbefalinger om bruk av landbrukspolitiske virkemidler. Det er viktig at nemnda i samarbeid med de som har besluttende myndighet i forhold til disse virkemidlene, bidrar til en felles problemforståelse og prioritering. Hovedhensikten er å bidra til en langsiktig, samordnet og målrettet strategi for tilpasninger innenfor regionen, som gradvis kan gi lavere tap og konflikter grunnet rovvilt.

 

Hvilke tiltak som kan iverksettes og hvordan midlene fordeles reguleres av fastsatt regelverk og av retningslinjene og prioriteringene som rovviltnemnda har utarbeidet.

 

Søknad om støtte til forebyggende og konfliktdempende tiltak

Direktoratet har lagt til rette for et elektronisk søknadssenter som skal benyttes ved søknad om støtte til forebyggende tiltak. Rett utfylling i dette systemet oppfyller kravet til søknad. I en overgangsperiode kan man også sende inn søknad på papir. Søknad om konfliktdempende tiltak sendes som før inn på papir. Søknadsfristen er 15. januar.

Link to comment
Share on other sites

Med den virkelighetsfjerne holdningen til mange, sjøl på dette forumet, er det ikke rart det blir matmangel i verden! Tenk om vi kunne lære av historien. Våre forfedre gjorde det de kunne for å bekjempe skadegjørere, for de skjønte at de var konkurrenter i matfatet. Det er i prinsippet det samme vi gjør med ugras og sjukdommer på planter/dyr. Og nå gjør vi det vi kan for å rekonstruere fortida! Det er vel ikke lenge før det er politisk korrekt å mene at jorda er flat!

 

Norge er et eksport land :!: .

Vi ekspoterer olje gass og fisk i stor skala, i forhold til hva vi importerer.

Jeg tror ikke verden hadde blitt en dårligere plass å bo hvis vi hadde immpotert litt mere jordbruksvarer fra fattige land, som tross alt har mye bedre klimatiske forhold til å drive jordbruk en vi har.

Dette er kansje den eneste sjangsen disse meskene har til å skaffe seg et levebrød, og bedre levestandaren sin.

Men det er sterke krefter i sving for å hindre at disse landene får tilgang i verdensmarkedet, Norge er ikke bedre en andre her (USA er værst). Det dumpes heller matvarer en å slippe nye aktører inn på verdens markedene.

De som har størst virklighetsfjærn holdning er de som ikke klarer å se Norge i en global sammenhegn også når det gjelder jordbruksvarer :!:

Link to comment
Share on other sites

Stortinget har bestemt at det skal være tre årlige valpekull av ulv i Norge. For første gang siden Stortinget fastsatte dette målet i 2004 er det nådd.

 

Familiegruppene skal ha hele reviret sitt innenfor Norges grenser og et nærmere avgrenset forvaltningsområde for ulv.

 

Helnorsk flokk

Gjennom sporing av ulv og gjennomførte DNA-analyser de siste ukene, har Rovdata slått fast at ulveflokken i Linnekleppen i Østfold er helnorsk og at valper ble født i reviret i 2010. Tidligere er det påvist valpekull i Kynna-reviret og Slettås-reviret i Hedmark.

 

– Det er positivt at vi nå ligger på bestandsmålet som Stortinget har fastsatt. Forvaltning av ulv er krevende, men dette viser at forvaltningstiltakene som er gjennomført har vært tilstrekkelig målrettet, sier direktør Janne Sollie i Direktoratet for naturforvaltning.

 

Når bestandsmålet er nådd, overtar rovviltnemndene i region 4 (Oslo/Akershus og Østfold) og region 5 (Hedmark) forvaltningsansvaret for ulv innenfor sine regioner.

Link to comment
Share on other sites

Dersom menneskene viser respekt for naturen, krever de ikke å reservere den for mennesker og menneskets husdyr. Hvis menneskene ønsker husdyr, må de derfor respektere både naturen og sine tamme husdyr såpass at de en gang for alle forlater ideen om at sauer og andre dyr uten tilsyn skal kunne slippes ut på beite. Slik det er i dag burde enhver se dette dyreplageriet og ikke lukke øynene for denne dyretragedien som skjer hvert år.

 

Dette er holdninger jeg trodde var forbeholdt kafee latte drikkende sosiologi studenter på Blindern! :shock:

 

Verden må doble matvareproduksjonen de neste 40 årene for å unngå storstilt hungersnød. Det er ikke politikk, det er matematikk! 40 år går fort...

Økt utnyttelse av utmarksressursene er et lite skritt i riktig retning. "Blindern urbanistene" ivere ikke bare for at rovdyr skal erstatte beitedyr i utmarka, de ivrer også for en produksjon som vil mangedoble problemene med hungersnød: Økologisk drift.

 

Markens grøde burde vert pensum på videregående...

Link to comment
Share on other sites

Dette er holdninger jeg trodde var forbeholdt kafee latte drikkende sosiologi studenter på Blindern!

TikkaT3,

:mrgreen: Det må du gjerne mene. Å gjøre narr, latterligjøre og derved "ufarliggjøre" mennesker med utdannelse, trening i argumentasjon, og mye mer bare fordi du er uenig med dem og ikke liker kaffen deres - kan være en stor bommert. Du ufarliggjør dem kun i dine egne og likesinnedes øyne.

For andre, viser du at du i virkeligheten har sluppet opp for argumenter, og attpå har et nokså trangt syn, som kun åpner for at DIN mening kan være riktig. Kanskje er det de som har rett og ikke du? Om det i det hele tatt går an fastslå det?

 

I strid med populær oppfatning er de (lattedrikkerene) også mennesker, og faen om de ikke har stemmerett også, og mange er de og... Og byråkrater og politikere rekrutteres fra disse rekker.

 

Selv er jeg langt på vei enig i påstanden om at det å slippe 100 000 vis av sau på beite med et minimum av tilsyn grenser til dyreplageri. Jeg har tråkket mine år i universitetsgangene, men jeg her slitt ut sko mellom sauflokkene også. Det antalle sau som pine sakte ihjel av ulykker, sykdom, sauens ufattelige dumhet etc.. overstiger med 100gangen det antallet som tas eller skades av rovdyr - og reinen, den sulter jo pinadø ihjel.

Faktum vet jeg ikke om jeg har sett en eneste rovdyrdrept rein (kommer fra der rovdyra "forsvinner"), men ihjelsulta eller sjøldaua - plenty. Så ja, det er en form for dyreplageri, om definisjonen skal være den samme på beite som i fjøset, jeg kan ikke svare på om det er akseptabelt eller ikke.

 

Mhp. ressurser har du nok mere rett, og Markens grøde var iallefall pensum da jeg gikk på videregående.

 

K

Link to comment
Share on other sites

Nå blir jeg kalt mye rart favoritten. men gærn vil jeg ikke ha stående på meg. for min del så har ulv like stor rett til naturen som jeg har. man må rett og slett ta forhåndsregler om man har slike dyr i området.

Her i området har vi et annet dyr som for tiden er livsfarlig. som gjør det slik at bønder ikke kan holde på slik som de ønsker eller kunne gjøre før . og det er elgen. mange påkjørsel i vinter. og bønder og skigeiere får ødelagt vinterfor og skog. noen steder er folk nervøs for å gå i garasjen, fordi elgen vandrer rett ved husene :P

Men en ting syns jeg er feil med ulveforvaltningen. det skulle ikke vært avgrenset til bare kjerneområdene. om en ulveflokk ville lagt seg til på vestlandet eller her i området så skulle de fått gjøre det.. er litt urettferdig på en måte at bare en del av landet skal ha alle problemene med slike dyr.

Link to comment
Share on other sites

Blir skremt av at det er hele 16% som syntes det er for få ulver i Norge. At der er så mange gærne her på kammeret hadde jeg ikke trodd, ulv er et skadedyr som vi ikke skal ha i norsk natur!

 

 

Ser ikke ut som alle er enige med deg! Å du høres ut som du er en fasit, men det er bare tull med slike uttalelser.

 

Du kan snakke for deg sjøl ikke resten av kammeret..

ulv er et skadedyr som vi ikke skal ha i norsk natur!
Ikke jeg!
Link to comment
Share on other sites

Det skulle vel diskuteres om det er for mye eller for lite ulv i Norge?

 

Dette var vel ikke en tråd for å diskutere erstatningsordningen for sauebønder? Eller tok jeg feil?

 

Hvor mange sau som blir erstattet er ikke relevant for diskusjonen om det er for mange ulv eller ikke! Ordningen er politisk og i dag fungerer systemet slik det gjør. Det er ikke sauebøndenes skyld at systemet er laget slik, så jeg mener sauebønder og andre grupper eller personer bør holdes utenfor en diskusjon om det er for mye ulv eller ikke.

 

Noen som er uenig?

Link to comment
Share on other sites

Nå blir jeg kalt mye rart favoritten. men gærn vil jeg ikke ha stående på meg. for min del så har ulv like stor rett til naturen som jeg har. man må rett og slett ta forhåndsregler om man har slike dyr i området.

Her i området har vi et annet dyr som for tiden er livsfarlig. som gjør det slik at bønder ikke kan holde på slik som de ønsker eller kunne gjøre før . og det er elgen. mange påkjørsel i vinter. og bønder og skigeiere får ødelagt vinterfor og skog. noen steder er folk nervøs for å gå i garasjen, fordi elgen vandrer rett ved husene :P

Men en ting syns jeg er feil med ulveforvaltningen. det skulle ikke vært avgrenset til bare kjerneområdene. om en ulveflokk ville lagt seg til på vestlandet eller her i området så skulle de fått gjøre det.. er litt urettferdig på en måte at bare en del av landet skal ha alle problemene med slike dyr.

 

yeah right!! Ja så du mener at folk der du bor heller vil ha flokker med ulv flyende rundt husa i stede for noen LIVSFRLIGE elger? Hva ønsker egentlig bønda hos deg å gjøre som de gjorde før? Ja elgen beiter på skog, men eter ulven opp elgen å bønda ikke får inntekt på elgejakt så blir vel ikke sutringa mindre vil jeg tru!

Link to comment
Share on other sites

Join the conversation

You can post now and register later. If you have an account, sign in now to post with your account.

Guest
Reply to this topic...

×   Pasted as rich text.   Paste as plain text instead

  Only 75 emoji are allowed.

×   Your link has been automatically embedded.   Display as a link instead

×   Your previous content has been restored.   Clear editor

×   You cannot paste images directly. Upload or insert images from URL.


×
×
  • Create New...