Tungdreven Sig Sauer P.226 X-Six

[mmosberg]

Har en 9 mm Sig Sauer P.226 X-six som jeg har forsøkt med litt forskjellige ladninger i. Det viser seg at pistolen er svært tungdreven eksempel. Med 115 grs Berrys CMJ RN kule, COL=28,5 mm og 4,5 grs N-330 lader den ikke skikkelig. Pistolen har gått ca 500 skudd.

 

Ser at det finnes et hav av fjærer til pistolen på markedet. Sig Sauer selv leverer bare originalfjær, man kan altså ikke velge hardhet på Sig Sauer fjæra.

 

Er det noen her på kammeret som har samme erfaring med Sig Sauer X-Serie pistoler? Og hva kan man eventuelt gjøre

[El Gringo]

Ingen erfaring med den pistolen, men mulige løsninger kan være:

1. Det er ikke uvanlig at pistoler må "gå seg til" før de funker 100%. Kanskje 500 skudd til er det som skal til ?

2. Smøremiddel. Prøv en teflonbasert tynn grease f.eks. Super Lube på alle glideflater. Bruk så lite at det kun er en mikroskopisk hinne. Jeg unngår våpenolje på glideflatene.

3. Som du nevner, slappere rekylfjær.

4. Tyngre kule. Gir kraftigere impuls og får mer fart på mekanismen.

5. Om pistolen kaster dårlig ut hele tiden, er det mest sannsynlig et av ovenstående punkter, men er det kun noen skudd som ikke funker mens resten funker som juling, kan det være ujevne ladninger.

 

Er ikke helt sikker på hva du mener med "lader".

Regner med at du mener at sleidebevegelse/utkast ikke funker 100% og har svart ut fra det.

[evert]

Skal sies at 4,5grs 330 under 115grs kule ikke akkurat er en hard ladning, du har ikke satt kulen ekstremt dypt heller. Selvom du hadde brukt en 124grs kule over samme ladning er dette slappe saker.

 

Kjenner ganske lite til sig'ene, men med såpass slappe ladninger er redusert rekylfjær et must i de fleste pistoler, originalfjæra pleier å være beregnet på fabrikkammo, som i de fleste tilfeller er mye hardere enn det du mater pistolen med.

 

Jeg skyter 5grs 330 under samme kule, i en 1911 med redusert rekylfjær.

[El Gringo]

Jeg bruker 5,0 grs. N340 under 115 grs. HP-kule, c.o.l 29,0mm.

Faktor på 131.

Pistolen hiver hylsa bare 30 cm. i lufta, men heldigvis likt hver gang, så jeg har ikke gått inn for å sprite den opp.

Når jeg går tom for kulene jeg bruker nå, regner jeg med at jeg kjøper noe tyngre.

[mmosberg]

Når jeg skriver "ikke lader" mener jeg at pistolen ikke lader om til neste runde.

 

Jeg er forsåvidt klar over at ammunisjonen jeg beskrev ikke er særlig hard. Den er vel i området "minimum" på ladetabellen til kruttprodusenten.

 

Jeg har imidlertidig en tro på at ammunisjon som gir mindre rekyl kan gi noen fordeler under hurtig skyting og ønsker derfor å få pistolen til fungere knirkefritt med "slappe" ladninger.

 

En annen rekylfjær vil nok gjøre susen. Hører gjerne fra folk som har erfaring med færbytte på X-Serie pistoler.

[El Gringo]

Skjønner fortsatt ikke helt hvordan pistolen din oppfører seg ut fra det du beskriver.

-Kaster den skikkelig ut og noenlunde likt hver gang ?

-Er det først når neste patron skal kamres at problemene oppstår ?

-Hva skjer i så tilfelle ?

-Hentes det opp ny patron eller glir sleiden forbi ?

-Stukes patronen mot materampe eller toppen av kammeret ?

-Osv., osv.

 

Poenget er at om du sliter med kamringen, kan problemet både være de som allerede er nevnt samt andre problemer som magasinlepper, tilbringer, magasinfjær, materampe, krymp, kuleform, settedybde osv... eller en eller annen kombinasjon av disse.

Jeg regner imidlertid med at det er et misforhold mellom ladning og rekylfjær, men uten å vite nøyaktig hva som skjer er det ikke enkelt å stille diagnose pr. tastatur.

Lykke til uansett.

[mmosberg]

Den kaster ikke ut tomhylsen. Sleiden går langt nok bakover til å spenne hanen, men samme hylsa blir med inn i kammeret igjen. Med sterkere ladninger fungerer pistolen problemfritt.

[evert]

Problemet løses nok med økt ladning eller slappere fjær- så får man velge det man tror gir best resultater!

[Forumkongen]

Ladningen din er helt på trynet; ja, faktisk på feil tryne i tillegg. P226 S X-Six er slett ingen tungdrevet pistol, med mindre det er noe galt med ditt eksemplar, da.

 

Alle Sig Sauer pistoler som markedsføres i Europa er sertifisert for ammunisjon som imøtekommer standardene definert av CIP og SAAMI (de er ganske like for 9mm Parabellum). Trykket er 35000 for standard ladninger og 38000 for +P ladninger og skal ikke avvike mer enn 10% nedover og 1% oppover. Når du lader ammunisjon som er så himmelvidt langt fra dette er det urimelig å forvente perfekt funksjonering.

 

Standard-fjæren i X-Six (forøvrig den samme som i X-five) er perfekt tilpasset pistolen og skal ikke byttes før den eventuelt er slitt (skjer sjelden p.g.a. spunnet fjær). "Innkjøring" av pistolen som en nevner i tråden er vanligvis ikke nødvendig med Sig - spesielt ikke de som er produsert ved Sig's anlegg i Eckernförde. Det skal være stramme toleranser på X-Six, så unngå smøremidler som forandrer på dette. Bruk ikke fett som "bygger"; tynn olje som f. eks. Shooters Choice FP-10 er ideell.

 

La pistolen din være som den er, med mindre det er noen feil selvfølgelig, og se litt på ladningen din. Her er noen tips:

 

Kruttvalget ditt er fundamentalt feil; det "raskeste" kruttet som er tilgjengelig i Norge som kan brukes er 3N37, men N-350 er et bedre valg da det fyller hylsen riktig. Har du ingen av disse, kan du til nød bruke N-340, men forvent da svakere presisjon.

 

Kulevalget ditt er enda mere feil, men det påvirker presisjonen i større grad enn funksjoneringen. Berry's 115RN har "kon" bæreflate, d.v.s. diameteren er større i kulens bakkant enn før overgangen til rundnesen - veldig uheldig!!! (Berry's har riktignok samme kule i såkalt "double struck" utgave hvor dette problemet er mindre). Løpet i X-Six har en riflestigning på 1 - 10, og 124 - 125 grains kuler er derfor et mye bedre valg. Diameteren på kulen skal være minst .3555" (Berry's fra de lot'ene jeg har kontrollmålt har alle hatt diameter på mindre enn .355 selv om det står noe annet på esken). For X-Six er ideell diameter .356. Hvis du absolutt MÅ bruke Berry's kuler, kan du prøve en kule som egentlig er for .38/.357; 125 gr FB - diameteren er opgitt til .357, men av alle lot'er jeg har målt har ingen vært over .356. Denne kulen må du evt. sette noe dypere, f. eks. col 26,85.

 

Jeg vil ikke publisere egne ladedata av hensyn til ikke å forlede noen til å begå noen feil som kan avstedkomme skade, men se på http://www.lapua.com" target="_blank og hold deg til det som står i høyre kolonne. Hvis du tenker "faktor" ift f.eks. feltskyting, kan du bare glemme å nærme deg ned mot kravet - pålitelig ammunisjon vil ha en faktor på rundt 150. Husk at NSF's faktorkrav ikke er spesifikt rettet inn mot 9mm ammo, men generelt for programmet mil felt.

 

Hvis du vil forsikre deg om at det ikke er noe feil med pistolen din før du skifter til riktige ladninger kan det være lurt å kjøpe et par esker med CIP-sertifisert ammunisjon (eskene er vanligvis merket med CIP-logoen) - så skal du se X-Six'en din fungerer som en drøm.

 

Lykke til

[mmosberg]

Jeg takker for rikholdig og utfyllende svar. Som jeg skrev så fungerer pistolen problemfritt med sterkere ladninger, og for ordens skyld: Jeg er veldig fornøyd med den

 

Det jeg imidlertidig er ute etter er en ladning som går rimelig bra med lav rekyl. Jeg mener dette kan gi en fordel på feltskyting.

 

Jeg nevner også at den ladningen jeg beskrev fungerer knirkefritt i andre våpen slik som CZ og Pardini. Dette er riktignok våpen som har gått flere tusen runder i motsetning til X-Sixen min. Det er nettopp derfor jeg opplever X-Sixen min som tungdreven da den ikke funksjonerer med nevnte ladning.

 

Hva angår presisjon skal jeg forsøke med masse forskjellige kuler og krutt i benk etterhvert.

[Forumkongen]

Det jeg imidlertidig er ute etter er en ladning som går rimelig bra med lav rekyl.

Alle 9mm(x19) ladninger har lav rekyl - det ligger i kaliberets natur. Tyngden på kulen er den faktoren som har nest størst innflytelse på opplevd rekyl etter selve pistolens konstruksjon, og bruker du lettere kuler enn 124gr går det på bekostning av presisjonen. Du kan ikke redusere kruttmengden til under det nivået hvor forbrenningen er fullstendig. Litt kan riktignok kompenseres ved å velge tennhetter med høy brenntemperatur.

 

Jeg mener dette kan gi en fordel på feltskyting.

He, he - ja det må du jo gjerne mene Men det er bare tull - en gammel myte som ikke kan underbygges med vitenskapelig tilnærming. Det som er avgjørende i feltskyting er enkelt og greit hvor godt du skyter, og det er først og fremst følgende tre parametere som er utslagsgivende:

1) Rytmen. At du utnytter tiden og har en slik skytestilling at våpenet naturlig returnerer til korrekt siktebilde.

2) Strategi. At du planlegger hver standplass slik at du skyter på skivene i riktig rekkefølge; altså sli at du utnytter fysikkens lover til forflytningen til neste mål. Videre at du holder fokus og ikke faller for fristelsen til å se på skivene - det er frontsiktet som skal fange ditt blikk.

3) Forutsetning. At våpen/ammo holder god presisjon og er funksjonssikkert

Jeg nevner også at den ladningen jeg beskrev fungerer knirkefritt i andre våpen slik som CZ og Pardini. Dette er riktignok våpen som har gått flere tusen runder i motsetning til X-Sixen min. Det er nettopp derfor jeg opplever X-Sixen min som tungdreven da den ikke funksjonerer med nevnte ladning.

Usakelig viss vass. Bilen min fungerer veldig bra med 95 oktan blyfri som drivstoff, men det gjør neppe en Formel 1 bil selv om den er 200 ganger så dyr

Den ladningen du beskrev er potensielt farlig og uansvarlig å bruke. Våpenets rekyl og andre ytre påvirkninger kan flytte kruttet internt i hylsen (i værste fall kan kruttet pulveriseres under transport / ristninger) og forandre karakteristikk og føre til hyperdetonasjon. Dette er elementær indreballistikk og ingen burde lade selv uten å være familiær med dette - les i det minste advarselene i innledningen i Vihtavuoris ladetabeller.

Hva angår presisjon skal jeg forsøke med masse forskjellige kuler og krutt i benk etterhvert.

Bortkastet tid - du nevnte feltskyting, og du skal vel ikke ha med deg benken rundt i løypa? Bruk heller tiden på å trene på skyting. Det er uansett begrensede antall variabler som gir mening å teste:

Krutt: Valget står mellom 3N37, N-350 og 3N38. punktum.

Kule: Tyngden skal være >124gr, diameteren skal være .356, jevn og konsistent. Finn en slik, og eksperimenter litt med settedybden og krymp. Glem blykuler - nyere forskning viser at det er veldig farlig selv utendørs.

Tennhette: Prøv gjerne SPM, eller std med høy brennintensitet.

Hylse: Ikke veldig viktig, men sorter etter fabrikat, lot og antall ganger ladet.

[El Gringo]

Mange bastante meninger fra Forumkongen her, men også endel som neppe har rot i virkeligheten.

[mmosberg]

Jeg setter pris på at folk gidder å dele erfaringer. Jeg er helt ny på forumet, og bare et år inn i håndvåpen sporten.

 

Jeg tillater meg også å nevne at Forumkongen virker kunnskapsrik, men også veldig bastant

 

Indreballistikk har jeg aldri hørt om, og heller ikke om hyperdetonasjon. Men farlige kan de vel ikke være når denne kruttypen og mengden står i ladetabellen til kruttprodusenten. Sikker på at du ikke krisemaksimerer litt

[vingemutteren]

La oss først som sist slå fast at det er svært mange av oss som daglig tydeligvis risikerer våpen, liv og lemmer. I følge bastante uttalelser i en post litt lenger oppe. Dog er jeg enig i råd om skyteteknikk på standplass, mange som roter bort mye poeng på at dette ikke blir utført effektivt nok (t.d sliter jeg selv enormt med timing, altså det å skyte i det til enhver tid mest effektive tempoet).

 

Men jeg undres på om du virkelig klarer å oppnå faktor, og gjevne hastigheter med den ladningen der mmosberg?

Hvilke hastigheter oppnår du med nevnte ladning?

 

Jeg er heller ikke så varm på tanken på å kjøre ladningene helt ned i kjelleren, der er ett maks hold i militærfelt på 70m. Ladningene dine må fungere der også, noe jeg har litt vondt for å se for meg med den komboen der (virker noe for sakte, og med litt for lett kule).

 

Husk at den idielle feltladningen, ikke nødvendigvis er den letteste som våpenet funksjonerer med. Men en som alltid holder faktor, som gir 100% sikker funksjonering, som gir jamne hastigheter, og som gir en akseptabel presisjon (i nevnte rekkefølge). Min erfaring så langt (ikke at den er så stor), synes å lene seg mot toppen av de svakere ladningene, opp til midtre del av ladetabellene. For å kunne få ett komprimiss som fyller alle krav. Om du absolutt skal ligge ned mot faktor grensen, må du først klargjøre at du er over faktor begrensningen. Deretter får du skyte noen serier med enkelt skudd på 25, 50, og 70m. For å teste presisjon og kulefall, før du i det hele tenker på å gå løs på fjærene (obs med smørning, følg råd som er gitt. mye olje i thigte pistoler er en effektiv sleidebrems). Det kan fort være at hastighets området du må opp i for akseptabel presisjon, ligger betydelig høyere enn det du sikter på nå.

 

P.s. Den sigen ruler foresten fett.

[Domino]

...

Krutt: Valget står mellom 3N37, N-350 og 3N38. punktum.

Kule: Tyngden skal være >124gr, diameteren skal være .356, jevn og konsistent.

...

Så min feltladning med Norma P4 og 115 gr kule skal i teorien være ubrukelig? Vel heldigvis viser mine praktiske erfaringer noe helt annet. Og inntil videre holder jeg en knapp på egne erfaringer framfor kongelige teorier...

[PPC-skytter'n]

Er det ingen som tenker på at det er kaldt om dagen?

En slapp ladning blir ikke bedre i kulda, og smøremidlene kan være rent av ubrukelige i minusgrader.

[Forumkongen]

Så min feltladning med Norma P4 og 115 gr kule skal i teorien være ubrukelig? Vel heldigvis viser mine praktiske erfaringer noe helt annet. Og inntil videre holder jeg en knapp på egne erfaringer framfor kongelige teorier...

Ja, din ladning er ubrukelig - ikke bare i teorien - så hvis du har erfart noe annet er dine erfaringer rett og slett feil. Lån deg en kronograf og test 50 - 60 skudd så ser du selv hvorfor. Det kan være at 115 gr kule er et godt valg for ditt våpen, men P4 krutt er ubrukelig i alle 9mm ladninger. Du snakker om erfaringer..... hvis du har skutt noen skudd med P4 så kan du vel ikke ha unngått og "erfart" at noen skudd har et litt annerledes smell; mer "puff" liksom.......og et litt annet treffpunkt enn de andre skuddene?

 

Forøvrig, det var noen som nevnte at jeg var "bastant", og det er ikke noe problem så lenge jeg har belegg for mine uttalelser og at eventuelle motsigelser kun er "synsing" og "troing"

 

Edit: Jeg får tilføye hvorfor P4 ikke kan brukes i 9x19 ammo: kombinasjonen hylsevolum / trykk blir for lite slik at du ikke får konsistent forbrnning av P4-kruttet. Ved å øke en eller begge av disse faktorer forandrer situasjonen seg. Øker du trykket ved å ta i mer krutt (komprimerte ladninger) blir forbrenningen bedre - men da oppstår en annen farlig situasjon (trykk på over 40 000). Øke hylsevolum går jo ikke - da blir det jo et annet kaliber!!!! I kaliber .40S&W er det imidlertid akkurat det som er gjort, hylsevolumet er større og trykket er det samme. Derfor kan P4 brukes med godt resultat i .40S&W og også i veldig harde .45ACP (+P) ladninger.Vær også oppmerksom på at P4 kruttet ikke er standardisert i den forstand at det kan være store variasjoner fra boks til boks.

 

Et godt råd til alle som begir seg inn på hjemmeladning er å tilegne seg litt basis-kunnskaper om ballistikk:

 

Indreballistikk: det som skjer inne i hylsen / våpenet. Forbrenning, entring av rifler, trykkutvikling og 1000 ting til.

Ytreballistikk: det som skjer f.o.m. prosjektilet forlater våpenets munning; ballistisk koeffsient, flyvebane, stabilitet, prosjektilrotasjon og 1000 ting til.

Termisk ballistikk: det som skjer når prosjektilet treffer målet. Irrelevant for konkurranseskyttere, men relevant for jegere.

 

Forskning på ballistikk er uhyre interessant, men det viktigste for hobbyskytteren er og blir sikkerhet - egen og andres

Edited December 13, 2010 by Guest

[Patronola]

Hei jeg tror det er dette du er ute etter, hos Triebel i Tyskland kan man få kjøp Sig Sauer produserte rekylfjærer med redusert styrke, de har to utgaver: Recoil Spring light og exstra light. Disse er beregnet på svake og ekstra svake ladninger i X-Six/X-Five

 

http://triebel-shop.com/product_info.ph ... s_id=21278" target="_blank"

 

 

Det er muligt den norske leverandøren Capsicum har disse på lager hvis ikke så kan de sikkert skaffe dem.

 

 

http://195.18.224.241/F0216/main.aspx" target="_blank"

[C.Patron]

Nja, nå er det sikkert mye jeg ikke vet om hjemmelading, riktignok er vel ladningen til trådstarter ganske lav, men min egen primærladning for 9 mm er ennå litt svakere. 4,3 grs N340 og 115 grs Win HP. Den går svært bra i min Pardini, men jeg ser at i minus grader må ladningen økes noe. I sommer temperatur holder den faktor greit fra 6" løp (med aktuell patron lengde). Den holder også fra kortere løp, men da noe mer anstrengt.

Jeg holder en knapp på kulekvalitet og jevnhet i hastighet, samt rette patroner i søken etter presisjon. Riktignok liker jeg ikke svært hurtigbrennende krutt til 9 mm, men med sikre ladeprosedyrer, er det likevel neppe noen fare og presisjonen kan også være svært bra, bare man finner rett kombinasjon av komponenter og deres sammensetting (ei presis utsendings plattform som X-Six er ikke av vegen som instrument i testen )

[Domino]

Så min feltladning med Norma P4 og 115 gr kule skal i teorien være ubrukelig? Vel heldigvis viser mine praktiske erfaringer noe helt annet. Og inntil videre holder jeg en knapp på egne erfaringer framfor kongelige teorier...

Ja, din ladning er ubrukelig - ikke bare i teorien - så hvis du har erfart noe annet er dine erfaringer rett og slett feil. Lån deg en kronograf og test 50 - 60 skudd så ser du selv hvorfor. Det kan være at 115 gr kule er et godt valg for ditt våpen, men P4 krutt er ubrukelig i alle 9mm ladninger. Du snakker om erfaringer..... hvis du har skutt noen skudd med P4 så kan du vel ikke ha unngått og "erfart" at noen skudd har et litt annerledes smell; mer "puff" liksom.......og et litt annet treffpunkt enn de andre skuddene?

Hehe, det er tydelig at minst en av oss to navigerer etter et kart som skiller seg vesentlig fra terrenget... Men så lenge ladningen min holder faktor med jevn hastighet i mitt våpen og jeg stort sett treffer der Glocken peker, så ser jeg ikke noen grunn til å endre ladning med det første.

[C.Patron]

Faktor med jevn hastighet er helt klart en god forutsettning for både å kunne delta (lovlig) på felt, samt for presisjon. Selv om min egen ladning er relativt svak, holder den en hastighets variasjon mellom 30 og 40 fps og samler ca 1", har skutt noe forskjellig fabrikk ammo i samme pistol og målt 120 i ES på 5 skudd, 124 grs kule og snitt hastighet 1160, ser i grunn ikke så ofte fabrikk ammo over det og det er vel utført tester hvor 9 mm fabrikk ammo ikke klarer faktor. At vi nå har fått en selvutnevnt "Forumkonge" gir ikke nødvendigvis alt av svar fra den kanten til noen absolutter (de finnes det lite av i vårt "fag") For noe over 1000 år siden var det vel ganske populært å utnevne seg til konge og det fantes da også tidvis ganske mange av dem

[Martin_O]

Blir alle råd/tall osv gitt her i forhold til x6 også riktig for min x5? Også helst minimalt med smøring etter puss å sånn er riktig altså med sig?

[El Gringo]

Forøvrig, det var noen som nevnte at jeg var "bastant", og det er ikke noe problem så lenge jeg har belegg for mine uttalelser og at eventuelle motsigelser kun er "synsing" og "troing"

Ja, siden du sitter på fasiten og bl.a. kan fastslå det ufravikelige faktum at Pardini er et grovt feilkonstruert våpen belemret med funksjoneringsfeil, blir det vanskelig å motsi deg, men jeg prøver likevel siden teorier er lite verdt uten praktisk anvendelse og med basis i erfaringer.

 

Punkt 1: ” bruker du lettere kuler enn 124gr går det på bekostning av presisjonen”

 

Stemmer ikke !

Prøv gjerne å fortelle det til mine våpen, derav en grovt feilkonstruert.

De klarer glatt samlinger på 3-4 cm. på 25 meters hold med 115 grains kule, til alt overmål med et krutt som ikke er brukbart.

Kulevekten kan være viktig dersom man ligger i grenseland mht. stabilisering, men jeg ser ikke at dette kan være et praktisk problem med de hastighetene vi her snakker om og med en såpass rask twist som er vanlig i 9mm pistoler.

Vel så viktig som kulas vekt er kulas konstruksjon, dvs. materieriale, utforming (bæreflate, nese, base osv.), eventuell hulspiss, dimensjon, rundhet, jevnhet osv. osv.

Praktisk erfaring viser at TC og HP, gjerne i kombinasjon, gir god presisjon gitt at kvaliteten ellers er god.

 

 

Punkt 2: (ang. fordel med lav rekyl i feltskyting) ” He, he - ja det må du jo gjerne mene Men det er bare tull - en gammel myte som ikke kan underbygges med vitenskapelig tilnærming.”

 

Stemmer ikke !

Selvsagt betyr rekylen noe.

Hvor mye avhenger både av den faktiske rekylen og ikke minst hvordan den oppleves og takles av den enkelte.

Det betyr naturligvis noe om våpenet bruker et tidels sekund eller tre før det igjen faller til ro et sted det kan gjøre nytte for seg.

Legger man disse bærturene sammen, utgjør det fort et sekund og vel så det, dvs. tid nok til å klemme av et kontrollert skudd eller to, og den ekstra tiden er vel en fordel, eller hva ?

Hadde det ikke vært fordi rekyl er en negativ faktor, hadde aldri faktorkravet blitt innført i sin tid.

For øvrig er jeg enig med deg ang. det rent skytetekniske her.

 

 

Punkt 3: ” Den ladningen du beskrev er potensielt farlig og uansvarlig å bruke. Våpenets rekyl og andre ytre påvirkninger kan flytte kruttet internt i hylsen (i værste fall kan kruttet pulveriseres under transport / ristninger) og forandre karakteristikk og føre til hyperdetonasjon.”

 

Øhh….Nei.

Den nevnte ladningen kan neppe anses som noen som helst fare annet enn i dette tilfellet selve våpenets funksjonering.

Riktignok er den ikke veldig frisk, men det eneste jeg kan se han risikerer med den ladningen (foruten misforhold mellom ladning og rekylfjær) er uforbrent krutt om ladningen blir for slapp.

Fortsetter han videre nedover risikerer han før eller siden å sette ei kule fast i løpet, men da er lite krutt hans minste problem.

Jeg kan ikke se at noen av de kruttypene du nevner skal utgjøre noen fare for detonasjon pga. lite volum i hylsa, ei heller har jeg noensinne hørt eller lest om noe sånt problem.

Glem heller ikke at ladningene er utviklet med 4” pipe.

Endrer man pipelengden, stemmer ikke tabellen 100% lengre, og man kan få et godt resultat med lang pipe og en ladning som ikke ville funket optimalt med kort.

At ladningen skal endre seg pga. transport og andre rystelser, medfører heller ikke praktisk riktighet.

Mulig det kan gjelde andre kruttyper, men med Vithavuori har det vært utført tester der ferdige skudd har fått noen timer i hylsetrommel uten påviselig endring av ladningen.

 

 

Punkt 4: (ang. å forsøke med forskjellige krutt og kuler) ” Bortkastet tid - du nevnte feltskyting, og du skal vel ikke ha med deg benken rundt i løypa? Bruk heller tiden på å trene på skyting. Det er uansett begrensede antall variabler som gir mening å teste:

Krutt: Valget står mellom 3N37, N-350 og 3N38. punktum.

Kule: Tyngden skal være >124gr, diameteren skal være .356, jevn og konsistent. Finn en slik, og eksperimenter litt med settedybden og krymp. Glem blykuler - nyere forskning viser at det er veldig farlig selv utendørs.

Tennhette: Prøv gjerne SPM, eller std med høy brennintensitet.

Hylse: Ikke veldig viktig, men sorter etter fabrikat, lot og antall ganger ladet.”

 

Ikke riktig !

Selv med de få kruttypene du nevner her er det et utall kombinasjoner selv om man holdt seg til 124 grains kule siden det finnes et hav av forskjellige 124 grains kuler.

Går man opp i vekt, som du også gir åpning for, er det ytterligere et utall kombinasjoner og går man ned i vekt (noen av oss får det til selv om din fasit sier noe annet) åpenbarer det seg enda flere kombinasjoner.

Klart det er bra å bruke tiden på trening, men hvorfor ikke bruke tid på å finne noe som er optimalt om man har muligheten ?

For de som ikke gidder det, fins det ferdigladet ammo til salgs for en grei penge.

 

Når det gjelder kruttyper, ser jeg ikke at man må begrense seg til de du nevner.

Så lenge man finner en ladning som gir pent trykk, brenner jevnt, fyller hylsa rimelig greit (ikke redd for detonasjon, men ujevn hastighet) og som gir god presisjon, så bruk det.

Jeg bruker N340 og får glimrende resultat, både med en feilkonstruksjon og med en du (ennå) ikke har slaktet.

Mange bruker N320, Norma P4 og diverse andre krutt med godt resultat, så da mener jeg at teoriene dine ikke har så voldsomt stor praktisk verdi.

 

Kulevekt: Bruk det som går godt i din pistol.

Tennhetter: Magnumhetter ingen nødvendighet. Får du uforbrent krutt, så øk ladningen eller bruk raskere krutt.

Hylser: Jo, det er en viktig faktor. Ladningene er utviklet med en hylsetype, og går du for noe annet, kan du oppnå et annet trykk og et helt annet treffbilde fra type til type. Ligger du da i øvre sjikt i utgangspunktet, befinner du deg raskt på feil side av rødstreken med feil type hylser. Kan for eksempel nevne IMI og IVI-hylser som har mye tykkere gods og en god del mindre hylsevolum, noe som gir merkbar endring selv ved moderate ladninger.

 

 

 

Termisk ballistikk: det som skjer når prosjektilet treffer målet. Irrelevant for konkurranseskyttere, men relevant for jegere.

For ikke å nevne terminal ballistikk, det som skjer når prosjektilet treffer målet...

 

 

Summa summarum: Det er lenge siden jeg sist så noen som synser og tror like mye som deg, og som til alt overmål fremstiller det som fasit og fakta fan.

I beste fall er sånn opptreden villedende og lite hjelpsom overfor de som spør, og i verste fall direkte farlig.

Nå har jeg ikke funnet så mye som er farlig i dine uttalelser bortsett fra det med hylsene.

[OlavM]

Hoho, har skjelden hatt så god underholdning som ved lesing av denne tråden. 3N37,3N38 og N350 er omtrennt det siste av pistolkrutt jeg ville valgt til 9mm, der formålet er å få en tilpasset ladning både til våpen og faktorkrav. Har de siste årene brukt P4 og blykuler, og jeg både treffer og lever enda. P4 opplever vertfall jeg som et relativt fleksibelt krutt angående ladevekt. Vel, henter popcorn, det kommer sikkert mer.

[Forumkongen]

Punkt 1: ” bruker du lettere kuler enn 124gr går det på bekostning av presisjonen”

 

Stemmer ikke !

Prøv gjerne å fortelle det til mine våpen, derav en grovt feilkonstruert.

De klarer glatt samlinger på 3-4 cm. på 25 meters hold med 115 grains kule, til alt overmål med et krutt som ikke er brukbart.

Kulevekten kan være viktig dersom man ligger i grenseland mht. stabilisering, men jeg ser ikke at dette kan være et praktisk problem med de hastighetene vi her snakker om og med en såpass rask twist som er vanlig i 9mm pistoler.

Vel så viktig som kulas vekt er kulas konstruksjon, dvs. materieriale, utforming (bæreflate, nese, base osv.), eventuell hulspiss, dimensjon, rundhet, jevnhet osv. osv.

Praktisk erfaring viser at TC og HP, gjerne i kombinasjon, gir god presisjon gitt at kvaliteten ellers er god..

 

eh.... vi snakker her eksplisitt om Sig Sauer P226 S X-six, så det jeg skrev stemmer absolutt. Når du skriver "såpass raskt twist som er vanlig i 9mm pistoler" antar jeg du mener 1 - 16 som gjelder for de fleste. X-Six har 1 - 10. Selvsagt kan du finne en og annen kule som er lettere enn 124gr som gir god presisjon også i Sig - men med hvilken hensikt?

 

Punkt 2: (ang. fordel med lav rekyl i feltskyting) ” He, he - ja det må du jo gjerne mene Men det er bare tull - en gammel myte som ikke kan underbygges med vitenskapelig tilnærming.”

 

Stemmer ikke !

Selvsagt betyr rekylen noe.

Hvor mye avhenger både av den faktiske rekylen og ikke minst hvordan den oppleves og takles av den enkelte.

Det betyr naturligvis noe om våpenet bruker et tidels sekund eller tre før det igjen faller til ro et sted det kan gjøre nytte for seg.

Legger man disse bærturene sammen, utgjør det fort et sekund og vel så det, dvs. tid nok til å klemme av et kontrollert skudd eller to, og den ekstra tiden er vel en fordel, eller hva ?

Hadde det ikke vært fordi rekyl er en negativ faktor, hadde aldri faktorkravet blitt innført i sin tid.

For øvrig er jeg enig med deg ang. det rent skytetekniske her.

 

Det jeg skrev stemmer. Her gir du uttrykk for din "synsing" og "troing" og ikke objektive motargumenter med vitenskapelig hold. Men tro kan flytte fjell.....

 

Hylser: Jo, det er en viktig faktor. Ladningene er utviklet med en hylsetype, og går du for noe annet, kan du oppnå et annet trykk og et helt annet treffbilde fra type til type. Ligger du da i øvre sjikt i utgangspunktet, befinner du deg raskt på feil side av rødstreken med feil type hylser. Kan for eksempel nevne IMI og IVI-hylser som har mye tykkere gods og en god del mindre hylsevolum, noe som gir merkbar endring selv ved moderate ladninger.

 

Du har selvfølgelig rett i det du skriver om forskjeller mellom hylser, og jeg ser at mitt utsagn kunne misforstås.

Jeg skrev: "Hylse: Ikke veldig viktig, men sorter etter fabrikat, lot og antall ganger ladet.” og forutsatte da at man holder seg til en gitt hylsetype / lot til en gitt ladning - så her er vi faktisk ikke uenig

 

Summa summarum: Det er lenge siden jeg sist så noen som synser og tror like mye som deg, og som til alt overmål fremstiller det som fasit og fakta fan.

I beste fall er sånn opptreden villedende og lite hjelpsom overfor de som spør, og i verste fall direkte farlig.

Nå har jeg ikke funnet så mye som er farlig i dine uttalelser bortsett fra det med hylsene.

 

Hæh... ingenting av det jeg skriver representerer "synsing" og "troing" - den delen er det andre som tar seg av her på forumet. Men det er faktisk en ting jeg tror - og det er at du ikke har lest mine innlegg grundig nok? ...dine kommentarer henger ikke helt på grep, og hvis du leter etter noe "farlig" i mine uttalelser, leter du forgjeves - les igjen hva jeg skrev om hylser inklusiv presiseringen i dette innlegget.

Det er ingen som tvinger meg til å skrive her - ei heller noen som tvinger noen til å lese det jeg skriver.

 

Uansett, det innebærer tross alt et visst ansvar å være konge på et forum, så derfor vil mine innlegg alltid være korrekte. Nå er det jo slik at uvitenhet er de kunnskapsløses våpen, så for all del - fyr løs

[Lærlingen]

Fra en nybegynner til en annen, jeg sier det igjen: Finn en ladning som holder faktor til militærfelt og har bra presisjon, og skyt kun med den ene ladningen.

 

Jeg tenkte også i de baner med lette ladninger til andre programmer osv, men etter litt frem og tilbake å slo jeg det fra meg og etter råd fra mer erfarende skyttere så landet jeg på ”en ladning prinsippet”.

 

Jeg har en 12 punds Wolff fjær liggende som du skal få billig hvis du vil, 16 pund er originalt.

Når det gjelder X-SIX’n så har den ikke noe spesielt tung sleide, og de er heller ikke spesielt tighte i sleiden sammenlignet med en tight 1911, men derimot så har Sigen spor i hele rammens lengde, noe som jeg antar medvirker til god presisjon.

 

Når det gjelder kulevalg så er det 120-124gr med konisk flattupp (TCFP) som gjelder.

 

I Vapentidningen nr 1 i år hadde de en artikkel om ladninger til X-SIX.

Der bruker de en 124gr belagt TCFP kule, 4,2gr N340, COL 28,6mm, som i følge artikkelen gir best presisjon for PPC1500, angivelig bedre en hva de klarer å få til med både en Sig 210 og en S&W 686.

 

Jeg har prøvd samme ladning med 125gr belagte H&N TCHP med veldig bra resultat,

men min standard ladningen som jeg har kommet frem til er med blykule, Lee 120gr TCFP 3,6gr N320, lengde 27,5 mm. Det gir ca 1078 FPS, og en faktor på ca 134.

 

Uansett min anbefaling er ”keep it simple” og finn en ladning som går bra og holder faktor med god margin.

 

 

Edit: Ja, bruk tynn olje. På min Sig er løpet slugget til .356, så i blykuler bruker jeg .357. og men .356 går bra med belagte kuller. Og jeg bruker N320 fordi jeg foretrekker rekylfølelsen det gir.

 

Forrøverig så syntes jeg det er fint at vi har fått en ordentlig forumkonge, siden det til tider har vært litt uoversiktlig med alle de forskjellige småkongene. Disse er kanskje mer som kammerknekter å regne nå?

Edited December 13, 2010 by Guest

[Forumkongen]

El Gringo, bare for ordens skyld; du må ikke klandre meg for at du kjøpte en feilkonstruert pistol. Jeg hadde overhodet ingen innflytelse på ditt valg. Ville bare nevne det, så ingen skal få inntrykk av at jeg kommer med villedende og dårlige råd

[Forumkongen]

Hoho, har skjelden hatt så god underholdning som ved lesing av denne tråden. 3N37,3N38 og N350 er omtrennt det siste av pistolkrutt jeg ville valgt til 9mm, der formålet er å få en tilpasset ladning både til våpen og faktorkrav. Har de siste årene brukt P4 og blykuler, og jeg både treffer og lever enda. P4 opplever vertfall jeg som et relativt fleksibelt krutt angående ladevekt. Vel, henter popcorn, det kommer sikkert mer.

Ja, styr unna det beste og mest velegnede - det er sjelden en god ide å gå for det beste....... Du er i godt selskap - kast et blikk rundt deg på et vanlig feltstevne og se all søpla folk bærer rundt på, som de mater med dritt

P4 er uegnet i kaliber 9x19, det har jeg redegjort for tidligere. Blykuler er ekstremt farlig å bruke (for din helse). Blykuler er farlig både under selve ladingen, under hylserensingen og under skytingen; også utendørs. Forskningsresultatene på dette er entydige. Bly (pB) lagres i leddenes hulrom, forsvinner aldri (akkumuleres) og fremkaller en rekke forskjellige sykdommer.

(Hva har du forresten tenkt å bruke når P-4 boksen din blir tom, da?)

[El Gringo]

Ikke helt korrekt, kongen.

Bly akkumuleres både i skjelett, blod og bløtvev.

I skjelettet regner man med at utskillingen tar 20-30 år, altså noe raskere enn aldri.

Forøvrig er det korrekt at bly (organisk bly) er usunt for oss mennesker.

Metallisk bly derimot, som når man lader, er ikke farlig så lenge man ikke har en ubendig hang til å slikke blyet av fingrene.

I felten er gjennomluftingen såpass god at blydampen neppe vil utgjøre noen større fare.

Det er selvsagt bedre med ingen blydamp enn bittelitt, men jeg anser ikke problemet som så stort utendørs at det er noe å stresse med.

Tennhetter er forøvrig ikke helsekost heller.

 

Når det gjelder kulevekt og twist er ikke 1:10 det samme som at pistolen må ha tunge (les lange) kuler, men at den kan stabilisere dem.

Når det gjelder blykuler pro et contra er eneste praktiske grunnen jeg kan se om twisten er så krapp og rillene for grunne slik at kula skrelles isteden for å "gjenges" slik den skal.

P210 ble såvidt jeg kan huske levert med egen pipe for blykuler der rillene var dype og twisten lav, men bruker man harde blykuler bør det være fullt mulig uansett.

Selv foretrekker jeg kobberbelagte blykuler, bare så det er nevnt.

[John H]

mmosberg

Hvorfor ikke prøve N-320 krutt i stedet?

Eg og mangen andre som som skyter praktisk bruker dette i 9mm.

Synest at det gir en helt annen rekyl opplevelse en kjøpe ammo.

Og sef må en lade såpass at våpenet fungerer tilfredsstillende, krever nok litt ekstra nå i begynnelsen med et nytt våpen.

I min CZ 75 Sh SP01 brukte eg ladninger som dette:

 

Frontier 124 gr RN

COL: 29.00 mm

N-320: 4,2 gr

Federal hetter.

 

Ga ca 127,4 i pf,

 

H&N 125 gr HP

COL: 28,25 mm

N-320: 4,2 gr

Federal hetter.

 

Ga 135,8 i pf.

Edited December 13, 2010 by Guest

[mmosberg]

Jeg har ferdig ladet 6-7 forskjellige kuler med forskjellige kruttyper (inkl. N-320) og forskjellige ladninger, tilsammen adskillige hudre runder. Jeg venter bare på leveranse av gripeplater til klubbens skytebenk. Skal bli artig å se hva facit er på denne pistolen er og sammenligne med utsagnene her

 

Uansett så er det interessant å lese for en nybegynner.

[Forumkongen]

P210 ble såvidt jeg kan huske levert med egen pipe for blykuler der rillene var dype og twisten lav, men bruker man harde blykuler bør det være fullt mulig uansett.

Selv foretrekker jeg kobberbelagte blykuler, bare så det er nevnt.

Jeg støtter absolutt valget av kobberbelagte blykuler, det reduserer faren for blyeksponering betraktelig. Det har ikke vært så mye fokus på dette siden slutten av 80-tallet, så det er greit å innvie nye utøvere i problemet. For den som husker det, fikk en av våre aller beste skyttere på den tiden skyteforbud av de medisinske ekspertene ved Idrettshøyskolen. Pr. nå er det 4 fabrikater av kobberbelagte blykuler tilgjengelig i det norske markedet; Rainier, Frontier, Berry's og H&N. Frontier har referert litt om blyproblematikken på sin hjemmeside; se link underst.

 

Vedr P210, så var det en sveitsisk pistol (Sig Neuhausen) og det er ingen fellesnevnere (vel, de er begge til å skyte med,da ) med Sig Sauer pistoler. Riktignok startet Sig Sauer produksjonen av en P210-versjon i 2009 - det er info om den på www.sigsauer.de. På denne er løpet av samme type som i X-five/X-Six; altså forskjellig fra de gamle Sig Neuhausen-løpene.

 

Min høyst personlige, subjektive oppfatning av Sig Sauer X-five og X-Six er at de er så gode skytemaskiner at jeg slett ikke ville hatt noe i mot å starte med slike i konkurranser.

 

Her er link til Frontier:

http://www.frontierbullets.co.za/about.htm

[Jowi]

Litt OT til forumkongen. En formel 1 bil ville nok fungert greit med 95 blyfri. De har bare noen få prosent med hemmelige tilsetninger i forhold til den bensinen vi bruker

[900SS]

På samme måte som at påstanden om at "rekyl påvirker praktisk presisjon" må dokumenteres vitenskaplig og objektivt vil jeg også be om at det samme gjøres for påstanden om at "gravitasjon påvirker kulebanen".

 

På Accuratereloading har de en ignore funksjon.

[evert]

Det er endel fornuft ute og går i noe av det "Forumkongen" sier, norkse feltskyttere har ukritisk brukt altfor raske krutt ved lading av 9x19 i en årrekke. Kruttypene han nevner er førstevalg om man skal lade til "fabrikk-specs", det som antagelig redder oss er at vi sjelden er ute etter høye hastigheter i 9mm.

 

Men de såpass bastante uttalelsene får meg til å lure på noen ting:

 

-Har jeg sett skrivestilen og uttrykksmåten før?

-Hvem er det som skjuler seg bak nicket?

-Hvilken fagkunnskap innehar han?

 

Tilbake til kruttvalg i 9x19:

 

Jeg har i flere år skutt 124grs kuler ladet med N-320 til ca 130 i "faktor", med god presisjon og funksjon, og jevne hastigheter.

Finner ingen trykktegn, og måling av trykkring viser ikke unormalt trykk.

Finner masser av publiserte data som støtter at ladningen er trygg.

 

Allikevel har jeg det siste året bestemt meg for å gi meg(og pistolen) størres sikkehetsmargin, og gått over til N-330.

[El Gringo]

Jeg fikk ihvertfall litt Orke-flashback, og det var på en måte litt koselig.

[US M1]

Er det deg, Erik?

[OlavM]

Er det deg, Erik?

Det tror jeg ikke.

[El Gringo]

Nei, stilen er ikke helt der.

Visse likhetstrekk er det, ikke tilstrekkelig, men nok til et aldri så lite flashback.

[US M1]

Er det deg, Erik?

Det tror jeg ikke.

 

Jaja, det var jo lov å håpe iallefall..

[Forumkongen]

Blir alle råd/tall osv gitt her i forhold til x6 også riktig for min x5? Også helst minimalt med smøring etter puss å sånn er riktig altså med sig?

Ja, med unntak at prosjektilets hastighet kan være noe lavere i X-Five pga løpslengden. Presisjonspotensialet er det samme +/-.

 

De som velger X-Five gjør det gjerne med følgende argumenter:

1) Bedre balanse og raskere "call-back" til riktig siktebilde.

2) Kortere siktelinje gir et visuelt inntrykk av at våpenet holdes stødigere.

3) Kortere løp betyr at prosjektilet oppholder seg kortere tid i løpet på vei mot målet og avtrekksfeil etter skuddavgivelse får mindre utslag.

4) Mer allsidig i den forstand at den er noe raskere å skyte med, f.eks. eksepsjonell til NSF's program "hurtig militær"

 

De som velger X-Six gjør det gjerne med følgende argumenter:

1) Lengre siktelinje gir mer presis sikting.

2) Lengre løp bidrar til bedre forbrenning av kruttet og mulig jevnere hastighet.

3) Lengre løp gir marginalt bedre stabilisering av prosjektilet og mulig bedre samlinger på lengre hold.

 

Dette er forskjellene på de to:

X-Five har 28,33mm kortere løp og sleide enn X-Six (...og avstand mellom siktene)

X-Five har 1,31mm bredere topp på sleiden ift X-Six.

X-Five veier 43 gram mindre enn X-Six i standard konfigurasjon.

 

Begge leveres også i Mastershop-versjoner hvor kunden kan velge diverse "stæsj" som opsjon.

 

Vedr. smøring - følg fabrikkens anbefalinger, men bruk olje tilpasset vårt klima. Jeg nevnte Shooters Choice FP-10 som et alternativ, men det finnes selvsagt andre gode oljer.

[C.Patron]

Mange med samme tanke, ja Vi har tradisjon for å legge enkelte ting i rør og om man da demmer opp riktig, får man mye nyttig ut Forumkonge/Forumtroll?

[Forumkongen]

Men de såpass bastante uttalelsene får meg til å lure på noen ting:

 

-Har jeg sett skrivestilen og uttrykksmåten før?

-Hvem er det som skjuler seg bak nicket?

-Hvilken fagkunnskap innehar han?

Joda, noen av mine uttalelser kan nok oppfattes som "bastante". Det er absolutt ikke for å støte noen, men ser ingen grunn til moderasjon og nøling når jeg så til de grader er på trygg grunn. I andre sammenhenger vil du sikkert oppleve meg som mer ydmyk

 

- Mulig du har sett skrivestilen og uttrykksmåten før, men aldri på et våpen / skyte-forum

- Tja, jeg skjuler meg ikke spesielt, men er oppmerksom på at dette som skrives her er tilgjengelig for 10-talls millioner av internett brukere over hele verden.

- Vedrørende fagkunnskap - hva skal jeg si om det? Vel, jeg kjenner ca 400 våpentyper (ikke russiske og kinesiske), kan ladedata til rundt 50 forskjellige kalibere, bruker minst 3 timer pr uke på våpenteknisk kunnskapservervelse, trener skyting over 100 økter i året i tillegg til konkurranser, har grei kontakt med relevante bransjeaktører etc etc.

[triggerhappy]

Vedrørende fagkunnskap - hva skal jeg si om det? Vel, jeg kjenner ca 400 våpentyper (ikke russiske og kinesiske), kan ladedata til rundt 50 forskjellige kalibere, bruker minst 3 timer pr uke på våpenteknisk kunnskapservervelse, trener skyting over 100 økter i året i tillegg til konkurranser, har grei kontakt med relevante bransjeaktører etc etc.

 

 

WOW,, så imponert jeg ble nå

[El Gringo]

Og fortsatt tar jeg mye med en klype salt.

Merkelig det der.

[OIH]

Kruttvalget ditt er fundamentalt feil; det "raskeste" kruttet som er tilgjengelig i Norge som kan brukes er 3N37, men N-350 er et bedre valg da det fyller hylsen riktig. Har du ingen av disse, kan du til nød bruke N-340, men forvent da svakere presisjon.

 

Kommentaren i ladeboken var at N340 var det mest egnede kruttet for 9mm. Min erfaring er at presisjonen er fra god til glimrende i de våpnene jeg har benyttet (USP Expert og SVI Infinity), 4 skudd i en klynge samt en 9er som ødelegger 50-serien. 3N37/N350 gjør at man kan tyne litt mer hastighet ut av 9mm, men mer presisjon tror jeg ikke noe på. Det er heller ikke noe luftrom å snakke om. Når jeg lader 4.7-5.0 grains med N340, så er det minimalt med tomrom inni patronen.

 

Virker som om mange bruker N320 til 115grains. Jeg har ingen erfaring med det, men det er mange nok som gjør det til at jeg ikke uten videre kan avfeie det.

 

Hvis 3 timer lesing i uka er alt du orker, så foreslår jeg at du finner deg annet virke, eventuelt leier videoen.

 

- Øivind

[Brassy]

Virker som om mange bruker N320 til 115grains. Jeg har ingen erfaring med det, men det er mange nok som gjør det til at jeg ikke uten videre kan avfeie det.

 

Hvis 3 timer lesing i uka er alt du orker, så foreslår jeg at du finner deg annet virke, eventuelt leier videoen.

 

- Øivind

 

Jeg har brukt N320 kruttet til 115grains Barry kuler i mange år i min Pardini, med ypperlig pressisjon og funksjonering.

4,5 grains krutt og col på 27,5 gir 125 i faktor og samling på under 40mm.

 

Flere som har kopiert denne ladningen etter hvert og er kjempefornøyd

 

Noen "hyperdetonasjon" (???) har hverken meg eller noen andre jeg kjenner i skytternorge opplevd

[Forumkongen]

Hvis 3 timer lesing i uka er alt du orker, så foreslår jeg at du finner deg annet virke, eventuelt leier videoen.

- Øivind

He, he, jeg sa vel ikke at 3 timer lesing i uka er alt jeg orker? Saken er at når man er i besittelse av så enorme kunnskapsmengder om et tema som jeg er så er det rett og slett vanskelig; ja - nærmest umulig, å finne litteratur som tilføyer noe nytt. Derfor blir det innimellom litt tid til overs slik at jeg generøst kan øse ut litt av min viten til de som er mottagelig. Alle er ikke det; de første som antydet at jorda var rund og ikke flat (som de fleste mente) høstet ikke bare applaus selv om de hadde rett. Litt i samme gata som din holdning til 320-kruttet (som mange mener fungerer til 9mm ladninger), men som faktisk er totalt uegnet

[Domino]

Edited December 14, 2010 by Guest

[mer_ammo]

Og der ble denne lesern kvalm....