Reindrift ute av kontroll

[høggern]

Beviser?

 

Han sa bare at de kan være tatt av rovdyr. Jeg er helt enig i at det kan være at det meldes inn for høye tap. Men det er vanskelig si noe om det. Det er et erstatningsregime som faktisk myndighetene har laget.

 

Men å si at reindrifta er utenfor kontroll fordi det kan være at noen oppgir for høye tapstall?

Jeg tror det kan være en litt for lettvint retorikk.

[LoveBunny]

som reineier.så jeg si at det var utrolig mye usakelig poster på denne tråden.

er folk virklig kunskaps løse?

 

så må meg jeg være ening me dere. dagens erstanings ordning holder ikke mål.

man får ikke erstatet lang nær fra så mye rein som i virkligheten blir drept av rovdyr.

ute i felten så tar det bare 2-3 dager får kadaveret er borte vekk.

og forsknig viser at en gaupe tar en rein hvert 2 døgn.

 

jobber me rein i troms. og vi har vel mest tap til rovdyr prosentvis i heile landet.

og høyest tethet av jerv.

 

det me for mye rein i forhold til beite areal er en finnmarks og nord svensk fenomen

 

får og løse dette problemet så må felles beitan bort. så enkelt er det. i finnmark så har dem felles beite arealer som dem bruker og der gjelder det og beskytte beitan så naboen og tar dem i bruk.

 

og det jobbes me og fastsette beiter grenser men det er lang og tung prosses.

 

hvis dere har meir spørsmål om reindrift så er det bare og spørre kan sikkert svare på det meste så lenge det er saklig.

 

så jeg håper at dere kan ha en saklig diskusjon og kansje moderatoran rydder tråden litt og fjernen alt av de usakelig postan.

 

 

fornøyd m68?

[nhd]

Hva som er saklig og hva som er saklig kan selvsagt diskuteres. Fakta er i hvert fall at reineierne påstår at hvert 12. minutt (natt og dag, 365 dager i året) blir en rein drept av rovdyr.

[Steve]

og forsknig viser at en gaupe tar en rein hvert 2 døgn.

 

 

Du må kanskje få fram at at de tallene der henviser til et enkeltindivid og at andre gauper i samme undersøkelse tar så lite som under en rein i uka, og under det også..

 

edit; andre enkeltindivid av gaupe drepte ikke rein i det hele tatt under en hel intensivperiode hvor dyrene ble fulgt tett, den levde for det meste av rev..

 

Jeg sier ikke at du gjør dette "Love Bunny", men enkelte mennesker forsøker - enten bevist eller i mangel på bedre kunnskap - å tegne ett bilde av gaupa ( eller andre store rovdyr) som en lystmorder som dreper for morro. Bildet er ikke så svart/hvitt at gauper dreper en rein annenhver dag og så er det bare å gange opp antall dager hvor rein og gaupe holder til i samme område og man får et tall på hvor mange rein gaupa har drept, og deretter benytte dette tallet til å forklare tapstall.

 

Blandt mye annet er det ett moment er å se på byttedyrstettheten og hvor lenge gaupa oppholder seg på byttet. Stor tetthet av byttedyr og gaupa har en mulighet til å ta et nytt bytte oftere. I områder med lavere byttedyrstetthet så ligger gaupa lengere på et bytte opp til 4-6 dager i motsetning til der det er godt med mat og enkelt å fange et nytt bytte.

[høggern]

I den aktuelle saka (alta) ble det dokumentert nesten 200 rein tatt av en gaupe. Det beviser ikke annet enn at gaupe kan ta 200 rein i året, ikke at alle gjør det.

[Steve]

Det beviser ikke annet enn at gaupe kan ta 200 rein i året, ikke at alle gjør det.

 

 

JA det er synd han Olaf ble skutt, han er den eneste i finnmark som virkelig gikk inn for å få ned reintallet

[LoveBunny]

Jeg sier ikke at du gjør dette "Love Bunny", men enkelte mennesker forsøker - enten bevist eller i mangel på bedre kunnskap - å tegne ett bilde av gaupa ( eller andre store rovdyr) som en lystmorder som dreper for morro. Bildet er ikke så svart/hvitt at gauper dreper en rein annenhver dag og så er det bare å gange opp antall dager hvor rein og gaupe holder til i samme område og man får et tall på hvor mange rein gaupa har drept, og deretter benytte dette tallet til å forklare tapstall.

 

Blandt mye annet er det ett moment er å se på byttedyrstettheten og hvor lenge gaupa oppholder seg på byttet. Stor tetthet av byttedyr og gaupa har en mulighet til å ta et nytt bytte oftere. I områder med lavere byttedyrstetthet så ligger gaupa lengere på et bytte opp til 4-6 dager i motsetning til der det er godt med mat og enkelt å fange et nytt bytte.

 

 

gaupe og ørn er vel naturesn største lyst mordere. så enkelt er det.

 

skal se om jeg finner den forskings raporten nina har laget. me radio merket gauper i nord-troms og finnmark.

 

 

og bytte dyrstetthet,

rovdyr følger som regel flokken,

[LoveBunny]

I den aktuelle saka (alta) ble det dokumentert nesten 200 rein tatt av en gaupe. Det beviser ikke annet enn at gaupe kan ta 200 rein i året, ikke at alle gjør det.

 

 

og det er bare tall dem veit om.

 

vidda er stor. og forskere har ikke peiling hvor mye rovdyr som virkelig finnes.

 

som en seriøs reineier. så vil jeg heller slakte mine rein sjøl en og mate rovdyr. blir ikke rare intekten av det.

[Steve]

LoveBunny du trenger ikke lete etter den forskningsrapporten, den har jeg lest opp og ned.

 

Men forklar meg hvordan et dyr kan bli lystmorder, det er ingenting i gaupas eller ørnas natur som gjør dem til lystmordere. Dyr er ikke mordere, de dreper ikke for drapets skyld.

 

Overskuddsdreping er noe helt annet, det kan nesten forklares som om matsankingen går litt løpsk. En paralell er når nordmenn drar til sverige eller syden der det er billig sprit og øl..

[AndersG]

...

vidda er stor. og forskere har ikke peiling hvor mye rovdyr som virkelig finnes.

Det finnes MYE mindre rovdyr pr 2011 enn det gjorde pr 1861 for eksempel, og mye mere rein..

 

På 1800-tallet burde vel da reinflokkene blitt utryddet om rovdyrene tok like mange individer hver som de hevdes å gjøre i dag?

 

Det er sånn jeg ser regnestykket - og jeg får det ikke til å gå opp.. Ikke fikk næringa hverken driftstilskudd eller erstatning for tapte dyr heller - ganske godt gjort at de overlevde?

[Snoalta]

Er selv same, men å fortsatt bruke rasisme og undertrykknings kortet nå i 2011 er helt uaktseptabelt 50-60-70 år etter at slike ting har skjedd.

Jeg mener staten Norge har gjort opp for sine ugjerninger mot samene for lenge siden.

 

Når det gjelder reindriften i finnmark kan ikke den sammenlignes med øvrig reinforvaltning i resten av landet, der ser det ut til at utøverene har fått reindriften til å opptre og være bærekraftig i forhold til beitegrunnlag og vidresalg av kjøttet.

Mye av dette tror jeg henger sammen med topografien i reindrifts distriktene som strekker seg fra troms og sørover. Her er nok beitene bedre, men driften er såpass tungvint at det ikke lar seg gjøre å føre enorme flokker med rein.

Dermed har staten bedre kontroll med reintallet og også hvorvidt beitene er bærekraftig.

 

Vi har også sett at reindriftsutøvere fra finnmark har måttet gi opp reindrift i troms og nordland fordi de ikke har klart å tilpasse og å drive i distrikt med slik terreng som vi har i troms og nordland.

 

Reindriften i finnmark forvaltes etter helt andre prinsipper, janteloven er en av dem.

Naboen skal ikke ha mere rein enn meg og slik bygges flokkene opp, mye rein er lik mye makt.

Når da ikke de rette myndigheter tør ordne opp i dette og sier at det er ett problem reindriften selv må ordne opp i, er det jo klart at ingen vil redusere flokken sin i forhold til naboens flokk. og dermed miste makt og posisjon innen for området de driver i.

[vingemutteren]

Hva mener dere som er innenfor er en farbar vei da? Hvem bør gjøre hva, for å komme ut av uføret?

 

P.s. Som uvitende søring (merkelapp på linje med Same spør en meg ), har jeg endret mine utsagn fra reinfriftssamer, til reindriftseiere. Da jeg ikke var kjent med at andre enn Samer hadde beiterettigheter i nord (man lærer). Og rett skal være rett.

[mS]

[...]Men forklar meg hvordan et dyr kan bli lystmorder, det er ingenting i gaupas eller ørnas natur som gjør dem til lystmordere. Dyr er ikke mordere, de dreper ikke for drapets skyld[...]

Jeg vil si de aller fleste rovdyr er lystmordere. Dette er elementær adferdsbiologi, rovdyr lever av å drepe andre dyr. Da vil de individene som liker å drepe ha bedre forutsettning til å ete seg stor og sterk og få formert seg, enn de individene som ikke liker å drepe. Selvsagt vil ikke ville dyr drepe mer enn de må om de knapt har energi til å hold seg i live, men straks de har overskudd (som de sikkert har når vidda er full av svak og sulten rein) vil de nok drepe bare på morroskyld også.

 

Det kanskje her det går galt i all rovdyrpolitikk? At store deler av befolkningen tror rovdyr "kun tar de sjulke dyra", "bare dreper det de må", "hele naturen er i perfekt harmoni" osv?

[LoveBunny]

...

vidda er stor. og forskere har ikke peiling hvor mye rovdyr som virkelig finnes.

Det finnes MYE mindre rovdyr pr 2011 enn det gjorde pr 1861 for eksempel, og mye mere rein..

 

På 1800-tallet burde vel da reinflokkene blitt utryddet om rovdyrene tok like mange individer hver som de hevdes å gjøre i dag?

 

Det er sånn jeg ser regnestykket - og jeg får det ikke til å gå opp.. Ikke fikk næringa hverken driftstilskudd eller erstatning for tapte dyr heller - ganske godt gjort at de overlevde?

 

 

har du nokka tall jeg kan se?

 

kunne vært intresangt og se kor mye rein det hva i norge på 1800 tallet.

regner me forvaltningen hold telling da og

 

 

og en go grun for at det hvar mye mindre rovdyr i 1800 tallet hvar fordi folk flest hadde en sunt forholdt til naturen.

og hold bestanden i sjakk. ikke som nu til dags, når rovdyr romantiseres. og tar bare sjuke og svake dyr.

[LoveBunny]

LoveBunny du trenger ikke lete etter den forskningsrapporten, den har jeg lest opp og ned.

 

Men forklar meg hvordan et dyr kan bli lystmorder, det er ingenting i gaupas eller ørnas natur som gjør dem til lystmordere. Dyr er ikke mordere, de dreper ikke for drapets skyld.

 

Overskuddsdreping er noe helt annet, det kan nesten forklares som om matsankingen går litt løpsk. En paralell er når nordmenn drar til sverige eller syden der det er billig sprit og øl..

 

 

og da så du vel ka de forskeran sa.

reindrifta finner bare 5% eller hvor mye det nu var av alle kadaveran

 

 

gaupa spiser så si ikke gammelt kjøtt den vil helst ha fersk kjøtt..

så si 90% av alle rein vi finner som er drept av gaupe så er det bare et enkelt strupe bit. så har den forn vidre.

og det har hent at den samme gaupa har drept fleire rein i natta.

 

nå seinest i våren så tok en stor han gaupe 5 simler på en natt.

[LoveBunny]

Er selv same, men å fortsatt bruke rasisme og undertrykknings kortet nå i 2011 er helt uaktseptabelt 50-60-70 år etter at slike ting har skjedd.

Jeg mener staten Norge har gjort opp for sine ugjerninger mot samene for lenge siden.

 

Når det gjelder reindriften i finnmark kan ikke den sammenlignes med øvrig reinforvaltning i resten av landet, der ser det ut til at utøverene har fått reindriften til å opptre og være bærekraftig i forhold til beitegrunnlag og vidresalg av kjøttet.

Mye av dette tror jeg henger sammen med topografien i reindrifts distriktene som strekker seg fra troms og sørover. Her er nok beitene bedre, men driften er såpass tungvint at det ikke lar seg gjøre å føre enorme flokker med rein.

Dermed har staten bedre kontroll med reintallet og også hvorvidt beitene er bærekraftig.

 

Vi har også sett at reindriftsutøvere fra finnmark har måttet gi opp reindrift i troms og nordland fordi de ikke har klart å tilpasse og å drive i distrikt med slik terreng som vi har i troms og nordland.

 

Reindriften i finnmark forvaltes etter helt andre prinsipper, janteloven er en av dem.

Naboen skal ikke ha mere rein enn meg og slik bygges flokkene opp, mye rein er lik mye makt.

Når da ikke de rette myndigheter tør ordne opp i dette og sier at det er ett problem reindriften selv må ordne opp i, er det jo klart at ingen vil redusere flokken sin i forhold til naboens flokk. og dermed miste makt og posisjon innen for området de driver i.

 

 

 

største grunnen til at folk har slutta me reindrift i nordland og i troms er at dem ble lei av og mate rovdyr.

[Cpt. Chaos]

Jeg vil si de aller fleste rovdyr er lystmordere. Dette er elementær adferdsbiologi, rovdyr lever av å drepe andre dyr. Da vil de individene som liker å drepe ha bedre forutsettning til å ete seg stor og sterk og få formert seg, enn de individene som ikke liker å drepe. Selvsagt vil ikke ville dyr drepe mer enn de må om de knapt har energi til å hold seg i live, men straks de har overskudd (som de sikkert har når vidda er full av svak og sulten rein) vil de nok drepe bare på morroskyld også.

 

Det kanskje her det går galt i all rovdyrpolitikk? At store deler av befolkningen tror rovdyr "kun tar de sjulke dyra", "bare dreper det de må", "hele naturen er i perfekt harmoni" osv?

 

Et spørsmål og en kommentar.

 

Er det å like å drepe en arvbar egenskap?

 

Beklager hvis jeg framstår som pirkete eller vrang, men det går noen alarmer i hodet mitt når noen slenger ut "Dette er elementær adferdsbiologi..." og litt lengre ned i teksten drar inn begrep som "på morroskyld" for å beskrive en adferd.

[mS]

tja, instinkter fungerer stort sett sånn at "du" får lyst til å gjøre ting, eller at du lar være å gjøre ting fordi "du" blir skremt/redd/synes det er skummelt. Så for at ett dyr skal gjøre noe som helst så må den enten ha lyst, eller den må være redd for å la være. Å gå fra "har lyst til" og til "for morro skyld", ja det er en ganske kort vei.

 

Edit: om "å like å drepe" ikke er arvbart er det hvertfall noe som kan læres videre til neste generasjon (kanskje ikke så aktuellt for gaupe og ørn, men ulv og andre flokkdyr lærer (i større eller mindre grad) av hverandre)

[Cpt. Chaos]

Ok, greit å vite hva folk mener. Jeg tror ikke mange andre dyr enn husdyr har det overskuddet du nevner, men det er min mening. Jeg fortsetter ikke den debatten i denne tråden, tror det er andre temaer som er viktigere for kontroll av reidrifta. Hvis du vil ta en (vennlig) diskusjon om adferdsbiologi er jeg gjerne med på det, send en pm.

[nhd]

Det er tydelig at også folk i viktige posisjoner nå går ut mot ulovlighetene:

 

http://www.altaposten.no/lokalt/nyheter ... 424488.ece

[høggern]

http://www.kammeret.no/forum/viewtopic.php?f=9&t=49135