livsfarlige dempere

[chopper]

I går opplevde æ noe som gjør at æ ikke frivillig legger meg på standplass sammen med en rifleskytter med lyddemper. lyddemperen eksploderte og ble spredd i alle retninger. da vi skulle lukke dørene til standplassen, oppdaget vi en stor bit av demperen (ca6 kvadratcm) som hadde blitt skutt bakover og hadde penetrert innerste laget i døra og sto godt begravd inni døra. vi måtte slite for å¨få den ut med handmakt. retninga på treffpunktet var ca 30- 40 grader bakover , altså retning midt i panna på skytteren som lå på neste standplass.Heldigvis så lå skytterne så langt fram at løpene stakk på utsiden av veggen(dørene slår utover) slik at demperbiten traff døra. Er det slik vi vil ha det? Har ikke oversikt over merke eller kaliber på demperen, men det er uholdbart å risikere skade på liv og helse. Blir vi nødt å nekte folk bruk av dempere på bane siden det utgjør en sikkerhetsrisiko?

[Chiefen.v-2]

Fint om du kan finne mer info; kaliber, ladning, dempertype.

[JegerBomX4]

Er vel igrunn ikke så veldig sjokkerende? - Har vel hørt om lignende ting før.

[Ilatad]

Blir vi nødt å nekte folk bruk av dempere på bane siden det utgjør en sikkerhetsrisiko?

 

Dette er vel ikke noe som skjer så ofte..

Det finnes vel andre varriabler på en skytebane som utgjør større sikkerhetsrisiko..

[andreasli]

Uhellet kan være ute, også om demper ikke er montert! Løp som sprenges, sluttstykker som kommer bakover, kikkertsikte i panna osv..

Dette er mest sannsynlig et uhell som ikke skjer ofter enn andre hendige uhell.

[The Kid]

Snakker vi her om uforbrent krutt i dempern tror dere, eller at munningstrykket blåste denne demperen til småbiter.??

[Buster]

Snakker vi her om uforbrent krutt i dempern tror dere, eller at munningstrykket blåste denne demperen til småbiter.??

 

Vond å si noe om, før alle facts er på bordet.

[Dbm]

Skyter du på Fjell??

 

Den var nok ikke festet godt nok! Har hørt om et liggnende tilfelle uten at jeg skal si det med 100% i denne saken!

[Finnlight 338WM]

Blir vi nødt å nekte folk bruk av dempere på bane siden det utgjør en sikkerhetsrisiko?

 

 

Tenk på alle livene som går tapt i trafikken. Nå må vi snart forby bilkjøring altså. Det er livsfarlig.

[bobbcat123]

Her kan det vel være ganske mange "menneskelige årsaker" til at demperen eksploderte. Feil montert? ikke skrudd skikkelig på? Feil demper på feil kaliber?.. (6,5 demper på en 338 rum el.) Rusk i demperen? osv osv.. Få som nevnt i tråden, fakta på bordet før man slår en dom over det hele....

[peders]

Tråden bør stenges før konkrete data rundt dette foreligger. Vi trenger vel ikke en tråd om alt som kan gå galt til enhver tid. Her er sjansene for at det foreligger en menneskelig svikt store.

Selve fremstillinge av saken er i seg selv provoserende

[Palinder]

Jeg finner ikke saken særlig provoserende. Skjønner godt at trådstarter ble skremt og lurer på hvordan man skal forholde seg til problematikken for at sikkerheten skal være ivaretatt. Det er i det hele tatt en ganske aktuell problemstilling, syns jeg. Dempere skrur seg uvegerlig av ved skyting, og vil da utgjøre en høyst reell sikkerhetsrisiko. Jeg er ikke med på at det er en løsning å forby demper på bane. Til det er det for enkelt å gjøre den sikker.

 

Det som skal til er at bevisstheten omkring problemet blir økt. Slik det er nå sies det nok av mange selgere lite om at man hele tiden må passe på at demperen er tilskrudd skikkelig.(ingen har nevnt det for meg i hvert fall, så jeg fant det ut selv på erfaringsmåten) Dette syns jeg er for dårlig. Det burde være en selvfølge at selger informerer kjøper om at han må være nitid i sin påpassing av dette. Hvis ikke vil det helt sikkert glemmes, og kule vil møte demper igjen. Hva resultatet vil bli kan man bare spekulere på.

 

Under skyting med skytebaneleder ville det også være naturlig at denne minner om at demperne må skrus ordentlig fast før folk begynner å skyte, og om at den må trekkes til igjen etter noen serier.

 

(Et problem med dette er at demperen blir så fryktelig varm etter noen skudd, at det ikke er særlig behagelig å ta i den. Selv bruker jeg en medbrakt fille eller noe annet tøy til å trekke den til med jevne mellomrom. Da føler jeg meg sikker på både treffpunkt og helsa)

[chopper]

så flott at noen reagerer på framstillingen.... så får vi en diskusjon om temaet. om folk er provosert eller ikke, er av mindre betydning, mens det er av største betydning å få fram mulige årsaker, forebyggende tiltak og unngå ulykker som skyldes generell uvitenhet/liten kunnskap om demperproblematikk fra skyttere og banepersonell. Vi er kanskje mange rifleskyttere og jegere, men vi har ingen å miste. Pr. nå er det kun et fåtall som bruker demper, men når demperbruken blir mer omfattende, må vi også se på dette problemet. Jeg synes personlig at antall uhell i forhold til antall demperbrukere er uforholdsmessig stor, uten at jeg har statististiske tall på dette.

[xadox]

hva slags demper var det? kaliber? hjemmesnekra ammo hvilken type osv...? Kjekkt å ha noe å diskutere om som du sier men uten info blir det litt teit!

[chopper]

det eneste jeg vet foreløpig er at kula traff blinken der den skulle, så demperen var ikke tett.... undersøker saken nærmere for mer info.

[Palinder]

Med fare for å foregripe noe før fakta er på bordet høres det jo da ut som om det var munningsblåsten som gjorde skade, kanskje i samarbeid med dårlig tilskruing.. Ellers hadde vel ikke kula fortsatt i helt samme retning. Da min Hausken Kompakt "poppet" traff jeg også akkurat der jeg siktet. Merket ikke noe før jeg tilfeldigvis så inn i demperen og oppdaget at den var uten innmat. Ingen tvil om at det var blåsten som tok den i hvert fall. Den var for øvrig godt tilskrudd

 

(Off topic: Det skal nevnes at jeg reklamerte og fikk en ny uten noe om og men. Demperen som poppet var av de aller første i denne serien, og det viste seg at den hadde for lite gods mellom bafflene. Hausken rettet dette etter kort tid, men noen dempere ble likevel solgt med for liten styrke. Hvor mange...? Vet ikke.

[Fulmen]

Jeg synes personlig at antall uhell i forhold til antall demperbrukere er uforholdsmessig stor, uten at jeg har statististiske tall på dette.

 

Det har vært noen episoder, ingen tvil om det. Den siste trenden har vært danske krumbaneprosjektiler, men nå skal tilgangen på de modellene være stoppet. Og uansett går det med en demper i ny og ne, årsakene kan være alt fra tilfeldige feil i materialer eller produksjon til slurvete utført montering. Men i 99% (kvalifisert gjetning fra min side) ender man bare opp med en spasertur for å finne igjen demperen, muligens i kombinasjon med en øm skulder og et medlemskap i halvmåneklubben. Surt og vondt, men ikke noen reell trussel mot noens liv og helse.

 

Den hendelsen du beskriver er sjelden kost, og neppe grunnlag for å innføre noen som helst innskrenkning i bruken. Tross alt har eksplosjoner pga hjemmelading forårsaket langt fler ulykker uten at man har innført begrensinger på det punktet. Det eneste jeg ville være tilbøyelig til å diskutere er bruken av hjemmelagde konstruksjoner, der har man en del problemstillinger som ikke er aktuelle for kommersielle design. Har selv opplevd at en nykonstruert demper revnet mens jeg var på standplass, og selv om det i all hovedsak ble en kilde til latter og mobbing ser jeg også at resultatet kunne blitt mer alvorlig.

 

 

Jeg venter dog i spenning på mer info, om dette er en kjent aktør kan vi nok vente et sirkus her inne

[fat_dog86]

Nå lar vi ikke denne tråden skli ut. Dempere av alle/de fleste merker har gått i lufta før eller siden med noe varierende resultat, så dette kan gjerne være utelukket. La heller dette fortsette som det startet - en generell diskusjon rundt sikkerheten ved bruk av demper. Der har det allerede kommet fram noen konstruktive forslag.

 

fat_dog86

moderator

[chopper]

Rifla var en 300 winmag, ammoen var standard parizan fabrikkammo og demperen var en Atec.

 

 

 

 

demperen landa 6 meter fra standplass, delen på bildet hadde laga hull gjennom to lag kryssfiner og måtte tas ut med makt...

[Fulmen]

Holy Diver, det der var en real smell ja. Hvilken løpslengde snakker vi om her? 300WM er en relativt frisk patron, mulig man må revurdere anbefalingene for kaliber litt. Eller så kan det være så enkelt som en skjult materialfeil, ikke lett å si noe fornuftig uten å gjøre noen grundige undersøkelser.

[Jegermeistern]

Rifla var en 300 winmag, ammoen var standard parizan fabrikkammo og demperen var en Atec.

Hvilken løpslengde snakker vi om her?

Lyddempere er såpass nytt, at vi er delvis ute på "upløyd mark".

 

Jeg er generelt skeptisk til moten med å KAPPE PIPA og deretter montere demper. Dette kan funke bra med små patroner med middels hurtig krutt, som 308 W. Men magnumkalibre, som helst bør ha 70 cm pipe for å få utnyttet "arbeidsevnen" i alt det saktebrennenede kruttet, vil ha masse energi igjen når projektilet forlater en 40 cm munning. Denne ekspanderende kruttgassen må den stakkars demperen prøve å "fordøye" - ingen enkel oppgave!

 

Og så litt blåskrift: Dette kunne ha hendt, har hendt, og kommer til å hende, med de aller fleste dempermerker - så ikke la tråden bli en konkurranse om hvilke merker som har eksplodert mest!

[omega]

Uhell kan skje. Derfor: Alltid skytebriller på, enten det er på banen eller på jakt. Alltid. Hele tiden. Bestandig. Uansett.

 

Jeg er for øvrig eier av flere lyddempere, bl.a. en fra A-tec. Kommer aldri til å slutte å bruke dem.

[Freeride]

Var dette en aluminiumsdemper? Vet du hvilken av A-Tec modellene dette var?

[Fulmen]

Det er jo et problem at dempere kun selges med tanke på kulediameter, hvilke kaliber og ikke minst løpslengder de tåler er det ikke så mye snakk om. Min A-Tec (og alle andre dempere jeg har sett) er ikke engang merket med hvilken diameter de er for. Selv om jeg vet det så er det ingenting som advarer meg mot å putte den på en 300-378 kappet til 400mm. Annet enn sunn fornuft da

[chopper]

dette var en alu-demper. får vite mer eksakt seinere.

 

 

Innrømmer feilinformasjon, demper var i stål. sorry folkens.

Edited August 19, 2010 by Guest

[federal79]

Kunne gjerne vært av interesse å fått litt info om hvor mye pipen var kappet, og hvor heftig ladningene var mtp trykk...

[T3 hunter]

Har selv en 300 Win mag med Hausken titan demper, frontstykket i denne røyk under skyting nå sist høst, dette resulterte i medlemskap i halvmåne klubben Skjøt da med fabrikkladdet Oryx

Det ble da sakt fra fabrikaten at det var en av demperne med for tynt gods i front. fikk ny demper og denne har fungert, men bør jeg forvente meg en ny smell? begynner nå å få litt kalde føtter med tanke på demper, bør jeg slutte å bruke den?? Hva om dette skjer på jakt, treffer kula? og eventuelt med hvilken kraft??skadeskyting??

[Arrowmaker]

Det er utvilsomt litt uggent å tenke på at en demper konverterer til granat. Om det har med produsenten å gjøre tror jeg neppe. En interessant ting en kanskje bør gå nærmere inn på er fenomenet om en sekundær trykktopp som folkene bak Pressure Trace mener å ha funnet. Denne trykktoppen ser ut til å skje i det kula forlater løpet og kan muligens ha en sammenheng. For de av dere som er interessert, søk på Pressure Trace og secondary pressure peaks.

[pejo]

Det kan være verdt å merke seg kommentarene i dempertester som er publlisert bla i Väpen tidningen om mangel av merking på hva demperen er beregnet for. Tar jeg en standard demper egnet for .308 og skyter mye i .300noentingmagnum så påstår jeg at den sprekker.

 

Til de som produserer: Opplys om hvilke patroner demperen er egnet for å skyte fabrikkladninger i.

[G.Larson]

Da er tråden ryddet for rått og råte med tanke på div. usakelige innlegg, utbrudd og diverse. Hold tråden på ett sakelig nivå uten beskyldninger hit og dit. Dere som er bransjetilknyttet og evt skriver under to nick(dere vet selv hvem jeg mener) holder dere også til saken med relevante fakta om temaet uten å bruke det for å sverte noen. Hold en hyggelig og fin tone og tråden får leve en stund til. Det gjelder alle. G.Larson

[Freeride]

dette var en alu-demper. får vite mer eksakt seinere.

 

 

Innrømmer feilinformasjon, demper var i stål. sorry folkens.

 

Synes det ser ut som om demperen har sprukket opp i alle retninger uten tegn til strekking/deformasjon før brudd. Lurte derfor på om dette kunne være en demper laget i en høyfast alu legering f.eks 7075-xx. Er det helt sikkert at dette var en stål demper?

 

Etter å ha gjenget opp min egen A-Tec CMM-6 synes jeg at stålet som er brukt ligner veldig på automatstål. Vet noen om automatstål har svært liten forlengelse før brudd?

[Arrowmaker]

Det har også versert teorier om uforbrent krutt som tilslutt antenner i demperen. Det bude i så fall være mest vanlig i korte løp og med saktebrennende krutt.

Personlig mistenker jeg Jim Ristows funn. Dvs. det har vært en mistanke om secondary pressure peaks lenge, men Jim Ristow har sett nærmere på fenomenet etter at trykkurvene lot seg lese på Pressure Trace utstyret.

 

Jeg limer inn Jims svar på spørsmål om han tror pressure spikes kan være en årsak.

 

Ole;

 

 

It is highly possible that secondary pressure events are contributing to the issue.

One customer in Texas, Charley Sisk of Sisk Rifles has intentionally blown the end off

several rifles to prove it is a real phenomenon. The first one was ported and broke

right at the first hole.

 

 

He then began experimenting with thin hunting barrel blanks ordered by customers that were

not cut down to length and the same nasty load in a 338 Win Mag would break the end of the

barrel off....even if it was not ported!

 

 

I first heard of secondary pressures from the ballistic engineer at Norma in the late 60's

or early 70's. At that time they had a theory but instrumentation was too slow to reliably

capture the phenomenon. His name was Nils and died at a young age. I do not recall his

last name but he was their chief ballistic engineer when Norma was trying to break into the

US market.

 

 

The actual cause can still be debated but there is no doubt the phenomenon is real and also

surprisingly common.

 

 

Sincerely;

 

 

Jim Ristow

[Arrowmaker]

Uhell kan skje. Derfor: Alltid skytebriller på, enten det er på banen eller på jakt. Alltid. Hele tiden. Bestandig. Uansett.

 

Jeg er for øvrig eier av flere lyddempere, bl.a. en fra A-tec. Kommer aldri til å slutte å bruke dem.

 

I følge denne hendelsen kan det se ut som en splintvest bør brukes i tillegg til brillene.

[Fulmen]

Kjøper ikke den teorien, har forsket en del på fenomenet uten å få noen meningsfulle resultater. Ytre faktorer som vær og temperatur gir for store variasjoner, selv med samme fabrikkladning har jeg sett alt fra 0 til 3000 bar. Effekten er repeterbar innenfor samme dag, men kan være totalt fraværende den neste.

Fysikken er heller ikke helt med (så langt jeg kan se), det er beviselig ikke nok gass tilstede til å trykksette hele løpet til de nivåene vi snakker om, og er det refleksjoner (altså lokal trykkoppbygning) så burde ikke målinger gjort ved kammerenden kunne påvise trykkoppbygninger ved munning. Oehler har vel konkludert med at effekten skyldes forstyrrelser fra munningsblåsten, og inntil jeg ser at Sisks eksperimenter blir bekreftet av andre velger jeg å tro på Oehler her. Jeg har tross alt målt trykk som burde skadet munningen på mauseren min med American Eagle i 30-06, med tanke på hvor mange slike patroner som avfyres i løpet av et år burde vi hørt om en og annen munning som revner.

 

Nei, jeg setter en knapp på et fenomen som vi VET eksisterer.

[mS]

Hva er vanlig trykk å regne med når men konstruerer en slik demper? Hvor lenge regner man med at høyt trykk varer inne i demperen? Hvor stor sikkerhetsfaktor legger mann inn (1.6? 2.0? 4.0?)? Hva slags kriterier legges til grunn for materialvalg? Er det tatt hensyn til at en riktig varmskutt demper kan bli varm nok til at uheldige effekter oppstår (f.eks kornvekst i aluminium)? Levetid (dvs "best før dato")? Utmatting: hvor mange skudd er demperen konstruert for i hvilket kaliber?

 

Er spørsmål som kan være nyttige å få svar på (men mye av det er vel "forretningshemmeligheter")

[Arrowmaker]

Om en velger å tro på fenomenet secondary peak pressure eller ikke er opp til hver enkelt, men å avskrive det totalt i denne forbindelsen anser jeg som noe uansvarlig. At Oeler avskriver problemet som støy kan være forstålig i og med at Oelers system ikke er følsomt nok til å plukke det opp på deres utstyr. Så de har et klart motiv for å fornekte teorien. OM RSI og Jim Ristow trodde det samme kunne dette sikkert filtreres bort fra deres utstyr også. Jim Ristow er heller ikke alene om teorien og den er ganske godt forklart på RSIs hjemmesider. I og med at dempere eksploderer og sender splinter som i værste fall kan drepe folk synes jeg dette bør tas alvorlig.

Fulmen avskriver teorien og sier vi må forholde oss til hva vi vet. Men hva er det vi egentlig vet om dette? At kula tar i demperen resulterer i alt fra upresise skudd til at demperen fyker av, men ikke at den bokstavlig talt eksploderer.

[Jaktdepotet AS]

Vi får prøve igjen siden det var en av våre kunder det var snakk om

 

Rifla er en Howa i 300 Win Mag, Normal løpslengde 61cm. Demperen var en CMM 6 i stål som gikk i biter på skudd nummer 37. Kunden skjøt opp og brukte våpenet på jakt i fjor uten å ha hatt noen problemer da. Smellen kom slik jeg har forstått det på årets første skyting.

 

Delene av demperen har enda ikke kommet i retur så vi kan ikke si noe mer annet enn at vi fikk de samme bildene forrige dagen og skytterlaget det gjelder vurderer å forby skyting med lyddemper på anlegget sitt.

[Arrowmaker]

I følge RSI og JR oppstår ikke fenomenet i korte piper, 50cm eller kortere, så det kunne være interessant å høre om noen med slike pipelengder har opplevd tilsvarende.

[Fulmen]

At Oeler avskriver problemet som støy kan være forstålig i og med at Oelers system ikke er følsomt nok til å plukke det opp på deres utstyr

 

Det stemmer vel ikke, SVJV kutter Oehler bevisst plotting etter den primære toppen så denne støyen ikke forstyrrer målingen.

 

Jeg vet at RSI&Co ikke er alene om å tro på dette, men etter min mening er det kun en teori som mangler både dokumentasjon og en forklaringsmodell. Hvis noen kan forklare meg hvordan dette trykket kan oppstå skal jeg bli mer medgjørlig, for det er som sagt beviselig ikke nok gass til å trykksette hele løpet til disse trykkene. Den eneste forklaringen som jeg kan komme på er at det er snakk om sjokkbølger som vandrer gjennom løpet, men hvordan kan en slik sjokkbølge skulle sprenge munningen samtidig med at den befinner seg i kammeret (hvor strekklappen er plassert)?

Statistikken gir heller ikke teorien gode odds. Jeg har som sagt påvist effekten med en populær treningspatron som selges i store mengder, og likevel er sprengte munninger et helt fremmed fenomen.

Å hevde at jeg ikke tar teorien alvorlig er direkte feil, jeg har brukt mye tid både på banen og i tenkeboksen over dette. Sammen med Morten Vinje har jeg etter beste evne prøvd å få noe meningsfull dokumentasjon, men det har vi ikke klart å oppdrive. Faktisk vil jeg påstå at jeg tar denne saken svært alvorlig nettopp ved å nedprioritere en hypotese fremfor mekaniske fenomener som har langt større sannsynlighet for å være årsaken. Belastningene som en lyddemper utsettes for er ganske ekstreme, og selv med 61cm løp er ikke en 300WM noen snill patron. Er det ikke mer naturlig å fokusere på dette først? Feil i konstruksjon og materialer er ting vi VET forårsaker mekaniske feil hver eneste dag.

 

Om man etter grundige undersøkelser ikke kan finne noen fornuftig grunn til at denne demperen havarerte må man selvfølgelig se på alternative teorier, og da er nok SPP noe som må luftes. Men å se på den først er som å diskutere UFOer fremfor spøkefugler når man finner en kornsirkel.

 

PS: Du skriver om lyddempere som eksploderer i flertall, når ble dette et vanlig fenomen?

[Arrowmaker]

Teorien bak SPP er i hovedsak den samme som bak SEE (Secondary explosion effect). SEE er også et kjent fenomen, godtatt av de fleste, men en eksakt forklaring på hva som skjer vet vi ikke helt. Ved SPP skjer egentlig det samme ved ugunstig kombinasjon av kule og krutt. Kulen har max hastighet i det trykket er maks. Når trykket minker bremses kulen i løpet. Uforbrent og delvis uforbrent krutt hoper seg opp bak kulen antennes og brenner nå med nesten eksplosjonsartet hastighet. Derfor får man en trykkøkning i enden av løpet. JR beskriver også hvordan dette fenomenet kan unngås ved å velge riktig krutt og kule. Brennhastighet, vekt og bæreflate. Hvis han greier det i samme våpen indikerer det for meg at fenomenet er reellt.

[Fulmen]

Det er en grunnleggende forskjell på SEE og SPP. SEE skjer på et tidspunkt hvor volumet er lite, og da kan man lettere få overtrykk. Dessuten er teorien bak SEE at trykket er for lavt til å gi god forbrenning, jeg har dokumentert SPP ved normale arbeidstrykk.

 

Dessuten:

- Ved SPP skjer egentlig det samme ved ugunstig kombinasjon av kule og krutt.

Feil, jeg har dokumentert fenomenet med relativt normale ladninger, både hjemmeladninger og fabrikkammo.

 

- Kulen har max hastighet i det trykket er maks.

Feil, det er akslerelasjonen som er på max. Hastigheten er fremdeles ganske lav.

 

- Når trykket minker bremses kulen i løpet.

Feil, kula vil akselerere hele veien, det er først når trykket faller under friksjonen mellom løp og kule at man mister hastighet, for normale riflepatroner krever dette langt mer enn de 60cm man vanligvis har.

 

Selv om trykkmåling er et relativt nytt fenomen for hjemmeladninger har ammunisjonsprodusentene hatt tilgang på bedre verktøy enn oss i veldig mange år, det er derfor svært lite sannsynlig at de har gått glipp av dette fenomenet. Når jeg finner effekten på Federals treningsammo må jeg derfor konkludere med at de enten gir F i kundenes sikkerhet (lite troverdig med tanke på rettspraksis i USA) eller at fenomenet ikke er reellt.

 

Skal vi fortsette å diskutere UFOer eller kan vi komme oss over på noen litt mer troverdige forklaringer?

[Arrowmaker]

Jeg blir jo litt nyskjerrig på hvem du er og hvilket utstyr du har tilgang til som så bastant avviser teorier til RSI, balistiske laberatorier og personer som Nils Kvaale. I all beskjedenhet antar jeg at disse folkene har forsket mer og med mer avansert utstyr enn deg. Men det kan jo du svare på.

Har du egentlig lest RSIs teorier og forklaring på fenomenet?

[Rufus]

Har sett 3 dempere fra 3 forskjellige produsenter dra på flyvetur. Dette har vært ganske udramatisk ved att demperen har gått rett frem 20-70m. Under rydding på banen dukket det også opp 2 demperdeler til ute på banen. Det som er spessielt her er at demperen har eksplodert og sendt deler i mulig uheldige rettninger. Siden skuddet satt i skiva kan man utelukke løs/skjev demper.

Har jakten på design, vekt og dempning nå gått ut over sikkerheten til skyttere? Er det på tide at man tar en kritisk gjennomgang av konstruksjoner og bruk?

[mS]

Kan dere (Arrowmaker og Fulmen) starte en egen tråd om målenøyaktighet, feilkilder, samplingfrekvens, trykksensorer og morsomme teorier?

 

Jeg er mer interresert i hva som pleier å legges til grunn for å dimensjonere en demper.

[Sauer 150]

Jeg er ikke noe ekspert på området, men har diskutert mye med innehaver av RSi opp gjennom årene akkurat dette fenomenet som han standhaftig holder på.

 

jeg forbeholder meg nok retten til å være ganske skeptisk da normale ladninger fra flere fabrikat viser merkelig kurser på PT, ikke noe problem på Oehler 43, og er definitivt sjekket med fabrikkene. Fra over dammen har jeg fått tips om ammo partier som Sammi har kalt referanse lotter grunnet jevnhet og god kvalitet som med PT viser vill adferd.

 

Jeg personlig tror derfor ikke på SPP som noe vanlig fenomen

[Arrowmaker]

Beklager min upresise bruk av hastighet og akselerasjon i forrige post.

Jeg vil på ingen måte avskrive teorien om SPP og uforklarlig eksploderende dempere. Derfor limer jeg inn litt om det her så kan jo den enkelte vurdere selv.

 

The "Catch Up Theory"

We do not know if the above load suffered from an accelerated burn rate (problematic with some ball powders), but agree with ballistic engineers about the probable cause.

 

The area under the pressure curve directly relates to the energy imparted to the bullet. The rise to peak pressure engraves the bullet into the rifling and establishes its initial acceleration down the barrel. The highest rate of acceleration occurs just past the point of maximum pressure. As the bullet travels toward the muzzle, lower pressure coupled with bore friction allows the rate of acceleration (not speed) to fall.

 

If there is insufficient gas produced by the powder (burn rate too slow), pressure behind the bullet will drop excessively. Then, as the bullet's rate of acceleration falls due to bore friction, gases may "catch up" to the bullet before it exits the barrel and produce a secondary pressure event. In the above load we believe the heat generated from initial ignition coupled with a secondary pressure event increased the burn rate of residual ball powder to near detonation.

 

Note: Secondary pressures readings taken at the chamber are lower and of longer duration then the actual event due to compression of gasses behind the bullet and the time required for expansion and contraction of barrel steel. The above event may have spanned only .1 milliseconds of time but could have reached 150,000 PSI!

 

Ball powders do not create the phenomenon of secondary pressures but the resultant pressures can be more severe. Indeed, secondary pressures can even occur when using large extruded powder. When using ball powders it is simply more critical that a powder with the proper burn rate be used to avoid secondary pressures entirely.

 

In every instance when secondary pressures are detected they can be eliminated by using a faster power, heavier bullet or a bullet with more bore contact area. Normal "tweaking" of loads may change the peak of secondary pressures but will not eliminate the problem. Below is the list of factors we now know can cause secondary pressures.

 

Powder burn rate too slow for the bullet.

Bullet weight too light for the powder's burn rate.

Bullet bore contact area less then normal for the bullet weight

Barrel longer then normal

Bore severely worn or incorrectly lapped (loose/worn toward the muzzle)

Moly in bore or moly coated bullets that reduce bore friction

We are often asked when secondary pressures are too high. Obviously secondary pressures more than 25,000 or 30,000 PSI at the weakest part of a barrel represent a safety issue. On a more practical note, loads that exhibit secondary pressures often show significant variation in barrel timing (when the bullet exits at the muzzle). Even if the timing does not vary shot to shot, it certainly will when the temperature changes so these loads rarely shoot well. Our advice is simply to avoid all loads that produce secondary pressures and keep peak pressures where they are supposed to be, in the chamber. If you shoot factory ammo, try a different brand. If you reload, use a slightly faster powder or heavier bullet.

 

I recently had the occasion to work with a friend's .223 Douglas barrel that had shot perhaps 6,000 rounds of an off brand ball powder sold as "Data 2200". My understanding is the powder was actually reject 2230, a powder we know produces secondary pressures in small calibers. The owner shot around 2,000 rounds of the load through the barrel each season, then re chamber his good ol' shooter as the throat washed out. When I looked down the barrel with a bore scope I could see rings just down from the muzzle spaced exactly the amount that was removed from the chamber end each time the barrel was re chambered. This convinced me secondary pressures will eventually damage a good barrel.

 

No doubt there are shooters who will debate our conclusions. We welcome anyone to pose other possible explanations. The "catch up" theory is the only one we have found both fits the evidence and can be used to eliminate these problems. To date, only shooters who do not have access to pressure testing equipment argue adamantly against the "catch up" theory. Professional ballisticians we have talked to whose job it is to formulate powder seem to be in full agreement. Even if the theory is not the "entire" explanation, it is certainly useful.

[Fulmen]

Jeg har brukt RSIs eget utstyr, dette skal jo etter deres egne uttalelser være godt nok. Hvilke verktøy bruker du, og hvilke resultater har du fått? Eller gjentar du bare andres konklusjoner uten å ha sett noe med egne øyne? Og selvfølgelig har jeg lest RSIs teorier, hvorfor tror du jeg begynte å forske på det?

 

Og når det gjelder å avvise ting, du avviser jo Oehlers forklaring fordi RSI mener de vil underslå at utstyret deres er undermåls. Du VET at Oehler også produserer avansert måleutstyr som piezoelektriske transdusere for industrien mens RSI bare produserer verktøy for hjemmeladere? Hvem tror du har best måleutstyr og ekspertise på dette? Og hva med Federal? Deres ammo gir disse toppene, tror du ikke de vet minst like mye om dette som RSI?

 

Når det gjelder Nils Kvaale har jeg bare RSIs ord for hva han påviste, men om dette var reellt ville jeg tro at resten av industrien hadde plukket opp dette etter 30-40 år. Har du noen referanser fra ammoprodusenter som bekrefter teorien?

 

Sorry, men jeg kjøper det ikke. Jeg kan dessverre ikke bevise at dette bare er målefeil, men jeg kan heller ikke se at bevisene for er gode nok til noen konklusjon. Om jeg kommer på noe lurt vil jeg nok gjøre flere forsøk, men for nå har jeg gått tom for ideer.

 

Hvorfor er det så umulig å tro at en 300WM kan få en underdimensjonert eller feilprodusert demper til å revne? Kan noen med QL installert gi oss et omtrentlig trykk ved munning?

[Arrowmaker]

Jeg er ikke noe ekspert på området, men har diskutert mye med innehaver av RSi opp gjennom årene akkurat dette fenomenet som han standhaftig holder på.

 

jeg forbeholder meg nok retten til å være ganske skeptisk da normale ladninger fra flere fabrikat viser merkelig kurser på PT, ikke noe problem på Oehler 43, og er definitivt sjekket med fabrikkene. Fra over dammen har jeg fått tips om ammo partier som Sammi har kalt referanse lotter grunnet jevnhet og god kvalitet som med PT viser vill adferd.

 

Jeg personlig tror derfor ikke på SPP som noe vanlig fenomen

 

Jeg sier heller ikke at SPP er noe vanlig fenomen, på linje med SEE, selv om vi vet det finnes. Det jeg sier er at for meg er det en interessant teori i forhold til dette tilfellet hvor en demper regelrett eksploderer. Mange er opptatt av materialstyrke i demperne, det er selvfølgelig viktig i seg selv, men her må det jo ha skjedd noe utenom det vanelige. Mange tror tross alt at SPP eksisterer og da er det jo nærliggende å tro at det kan være en sammenheng i denne saken. I hvert fall har ingen andre sannsynlige teorier blitt framført så langt.

[Fulmen]

Jeg er mer interresert i hva som pleier å legges til grunn for å dimensjonere en demper.

 

Jeg også, derfor prøvde jeg å gi SPP et nakkeskudd. Det har jeg ikke klart, og avslutter derfor den delen av diskusjonen for nå.

[Arrowmaker]

Fulmen.

Joda, jeg har RSIs utstyr jeg også om det enn er noen år siden det ble brukt.

Kommentaren min angående Oeler gikk mer på at de er konkurrenter i det samme markedet og at Oeler kunne ha et motiv til å avvise teorien av kommersielle hensyn. Ikke derved sakt at jeg underslår Oelers ekspertise på området.

Når du henviser til det du driver med som "forskning" og samtidig kategorisk avfeier andre teorier enn dine egne kan man jo lett forledes til å tro at du både har kunnskaper og utstyr som går utenpå resten av oss