Ulv - genetisk søppel?

[vingemutteren]

Her er litt mere som kan underbygge fakta.

 

Og slikt skal vi få fra "det som er de ledende i forskermiljøet på ulv"

 

http://www.njff.no/portal/page/portal/h ... ypage=TRUE

 

Det ble vist stille på kameraten fra Evenstad

Får ikke linken til å fungere.

Er det denne saken?

http://www.njff.no/portal/page/portal/hedmark/nyhet?element_id=6911258&displaypage=TRUE

 

Ellers så lurer jeg litt på disse bestandstallene, jeg vet de kun kan bruke vitenskaplig godkjente telle metoder når bestandene skal anslås. Men de vet tydligvis veldigt godt hvor mange det faktisk er totalt og hvor disse ulvene faktisk er. Ja jeg mener med tanke på tallene de oppgir om ulovligt ut tatte dyr....

Hvor er den vitenskaplige begrunnelsen for telling og antakelser av dyr ut tatt på ulovligtvis? Hvor kommer dette tallmaterialet fra?

Eller er disse tallene pluttsligt ikke så nøye å dokumeneter fra et vitenskapligt ståsted?

Her er det tydligt at det sitter personer med privat agenda for ulv, som på statens veine skulle vere nøytrale/objektive, men tydligvis er alt annet enn det. Kansje på tide å kreve en oppryddning og en dokumentering av dobbelt roller i DN? Med en påfølgende hoderulling der dette er påkrevd? For man må da vere farligt nær uforstand i tjenesten og bruk av sin stilling med politiske formål for øye når man ser enkelte uttalelser.

 

I tillegg så har det kommet ett og annet hint om at forskerne blir kneblet av enkelt personer med makt i DN (type publiser kun det som går vår vei, eller mist jobben). Slikt blir det ikke mye troverdig forskning av.

 

Politikerne burde kreve DNA bevisene og det som disse har avstedkommet av opprinnelse opplysninger etc på bordet, dette for å dokumentere om vi har norsk ulv eller ei (ikke minst viktigt i debatten mot mr, Oddekalv og hans like, som skal berge "Norsk" Ulv), og hvor denne ulven kommer fra. Og ikke minst hvilken rolle forskere og DN i såfall har hatt i å føre stortinget bak lyset. For det er viktigt hvor ulven kommer fra, fordi det muligens kan avsløre om noen i systemet har gjort straffbare handlinger som ikke erforenlige med den stilling vedkommende måtte ha i forvaltningen. Eller for å motbevise at der sitter tjeneste menn som har gjort seg skyldige ovennemte handlinger. Synes beskyldningene som har kommet mot dette miljøet i seg selv er så grove at en politi etterforskning forlengst burde ha vert satt igang. Vi er ikke tjent med ett forvaltningsmiljø som kansje ikke er etter rettlige, og som i tillegg er politikernes nærmeste rådgivere.

 

Tvilen er sådd, og slik kan man ikke ha det, her er det klart at politikerne har ett ansvar i å få klarhet i hva som faktisk har skjedd fra dag en i Ulvesaken.

Edited May 6, 2008 by Guest

[villreinjegeren]

Ja

[son]

Tvilen er sådd, og slik kan man ikke ha det, her er det klart at politikerne har ett ansvar i å få klarhet i hva som faktisk har skjedd fra dag en i Ulvesaken.

Applaus. +3

Problemet her er ikke at en del politikere vil ta fatt både i forvaltninga og undersøke fakta.

Problemet er at de er i mindretall og i mange tilfeller dersom de er obsternasige iforhold til hva partiledelsen mener er korrekt så blir de effektivt også luket ut ved partipisken.

Det er dog enkelte som vil se på dette problemet men da må man faktisk stemme på disse politikerne nå når valget kommer. Det holder altså ikke å "true med Frp". Stem på menneskene som vil jobbe for saken og gi nå pokker i hvilket parti de tilhører.

[ErikD]

Stem på menneskene som vil jobbe for saken og gi nå pokker i hvilket parti de tilhører.

 

Kanskje det kunne skrives en liste over aktuelle kandidater? Jeg må innrømme at jeg ikke vet hvilket enkelt politikere som ønsker en nærmere granskning av ulvsaken.

[zico]

1-0 til NJFF Hedemark og Bjørn Næss. Det er jo en STOR skandale at et organ som Skandulv kan uttale seg så "upresist". Dette er jo folk som skal være oss vanlig dødelige overlegen, men jaggu begynner jeg å lure hva hensikten er bak slike forskningsresultater som Skandulv presenterer. Det er ikke jegere som tjuvjakter, vi er lovlydige.

[son]

Stem på menneskene som vil jobbe for saken og gi nå pokker i hvilket parti de tilhører.

 

Kanskje det kunne skrives en liste over aktuelle kandidater? Jeg må innrømme at jeg ikke vet hvilket enkelt politikere som ønsker en nærmere granskning av ulvsaken.

Det er ikke verre enn å spørre på de forskjellige stands hos partiene når valgkampen begynner.

[Per-S]

Nå har tråden utartet og vi skal tilbake til saken.

 

Det å mimre om hva som har skjedd og hvem som har skylden for det ene og hitt er å gå baklengs inn i fremtiden.

Vi ser for eks at Vestlandsjeger trekker seg fra diskusjonen, dersom dette vedvarer og debatanter forsvinner på grunn av manglende toleranse forsvinner hensikten med en debatt. Jeg ønsker Vestlandsjeger tilbake med flere saklige innlegg.

 

Nå får vi slå fast hva status er i dag, hva som er alternativer fremover og hvilke alternativer som finnes.

 

Tråden har vært preget av at de fleste er motstandere av dagens forvaltning av ulvestammen, jeg skulle gjerne sett argumenter til støtte for dagens forvaltning presentert på samme saklige måte som denne debatten har fulgt så langt. Det vil gi oss bedre forståelse for hvorfor alle ikke er enige med oss, og vil kunne føre til at de mest tungtveiende argumentene blir klarere.

 

Det er ikke hverken negativt eller ulovlig å være for ulv i Norge, men man må kunne argumentere rasjonelt for sine standpunkter, og jeg etterlyser slike holdninger.

[ErikD]

Stem på menneskene som vil jobbe for saken og gi nå pokker i hvilket parti de tilhører.

 

Kanskje det kunne skrives en liste over aktuelle kandidater? Jeg må innrømme at jeg ikke vet hvilket enkelt politikere som ønsker en nærmere granskning av ulvsaken.

Det er ikke verre enn å spørre på de forskjellige stands hos partiene når valgkampen begynner.

 

Det skjønner de fleste. Men det kunne hende at noen hadde noen gode tips som kunne undersøkes litt før all valg løgnene begynner.

[omega]

Jeg er enig med Per-S i at tråden har utartet seg.

 

Det morsomste med denne debatten er at ingen stiller spørsmål ved begrepet norsk. Det er litt søtt at mange av de som mener de har noe å melde, har en slags forestilling om at alt liv siden tidenes morgen har sett det som sin viktigste oppgave å forholde seg til imaginære linjer på fremtidige kart.

[vingemutteren]

Beklager Per-S. Det har lett for å utarte seg og gå på siden av topick etterhvert som en skriver i ett innlegg.

 

Ellers så synes jeg du her nok setter fingeren på noe jeg faktisk har lurt endel på, for jeg klarer liksom ikke helt å se argumentene/begrunnelsene til for siden. (og jeg skal ikke argumenter mot de i denne posten). Det hele går mye på hvordan jeg reagerer på politikernes vedtak og DN's måte å handtere dette, ikke ulveforkjempernes argumenter.

 

Men argumentasjoen for Ulv i Norge, og hele den bakenforliggende tankerekken er for meg ganske så ukjent må jeg med skam erkjenne.

 

For fra for siden er alt jeg sitter igjen med fra media følgende påstander og argumenter:

 

Vi må ta vare på norsk ulv.

Ulven har vert her før oss.

Ulven er vakker, mystisk og spennende.

Ulv er nesten ikke farlig for noe menneske.

Ulv er redd oss og søker bort fra mennesker.

At den norsk/svenske Ulven er spesiell og derfor må bevares.

At vi har plass til mange tusen individer i den norske faunaen.

At naturen må tilbakestilles til en tid før mennesket begynte å tukkle med den.

At Ulven (sammen med de andre rovdyra) skal ta over utmarka og jegernes rolle med å regulere viltbestanden.

 

 

Men om dette er de seriøse forkjempernes argumenter, vet jeg ikke. Dette er i hovedsak det jeg sitter igjen med fra media og utspill fra DN og ulveforskere (litt type Oddekalv og litt type DN utsagn).

 

Tilslutt vil jeg sitere Per-s, da jeg helhjertet støtter opp under hans utsagn:

Det er ikke hverken negativt eller ulovlig å være for ulv i Norge, men man må kunne argumentere rasjonelt for sine standpunkter, og jeg etterlyser slike holdninger.

[Edward]

Når det gjelder min bruk av gjenninnføring så er det bevist brukt, nettopp fordi politikernes vedtak var ett vedtak om gjenninnføring av ulv (alternativet var nemlig å skyte den på grensa). Og så klart er ordet ment tvetydigt, med tanke på at 3 individer skulle klare å spre seg til "hele" skandinavia (spesielt om genene kommer fra der det sies) virker en smule søkt.

Jeg er ingen biolog, og ihvertfall ingen ekspert på ulv. Men jeg leste en gang det svenske Naturvårdsverkets ulveutredning fra syttitallet, Projekt Varg, og husker jeg riktig konkluderte de svenske forskerne dengang med at den skandinaviske ulvestammen "umulig" kunne utvikle seg til en levedyktig bestand på egen hånd. Jeg mener også å huske, dog litt mindre sikkert, at forskerne videre anbefalte utsetting for å hjelpe bestanden.

[Sauer 150]

Som svar på det siste er det ganske mange år siden jeg fikk en kopi av denne rapporten i tillegg til informasjon om hva som hadde ligget i prosjekt Varg og avsluttningen av det.

 

Det som ihvertfall er sikkert er at det ble kjøpt inn ulv for avl med tanke på utsetting, det var ulver som fikk valper og det har ikke i ettertid vært noen avklaring på hvor disse individene tok veien etter at prosjektet ble terminert.

 

Om det er slik at dyrene ble solgt til dyreparker, ble avlivet eller rett og slett ble sluppet ut vet jeg ikke, men mye tyder vel på at det siste var det som skjedde. Var foresten en ganske bra dokumentar på Svensk TV om akkurat dette for 3-4-5 år siden.

 

Om ulven er genetisk søppel, ja det vet vel jeg akkurat like mye eller lite om som de fleste her inne. Men at ulvestammen vi har idag hverken er opprinnelig, er skandinavisk eller i regionalt perspektiv på noen måte er truet er hevet over enhver tvil. Og som kjip økonom er det jo lett å sette opp et samfunnsøkonomisk regnestykke på ulven her hjemme. At det samfunnsøkonomisk er eneste gedigen utgiftspost som ville vært av hoderullende dimensjoner om borgeres betalingsvillighet skulle vært lagt til grunn er det også liten tvil om.

 

Gjeninnføringen av ulv er i mine øyne et like gjennomtenkt og nyttig vedtak som det famøse blyforbudet. Dyrt unødvendig og direkte dumt.

[VestlandsJeger]

Ok, då har eg fått roa meg litt ned, og ikkje minst tatt ei øl.

Registrera at trådstarter anmoder om sakeleg debatt, og argumenter frå "for"-sida i ulvedebatten, i og med at det er mangelvare her. Eg kan komme med ein del av dei mest sentrale og dei eg ser på som mest sakelege.

 

Det skal nevnast at dette nødvendigvis ikkje er mine meiningar, men slik eg har tolka argumentasjonen til dei som er for ulv i norsk fauna. Det er derfor lite vits i å angripe meg på bakgrunn av det eg her skal liste opp. Og drit no for all del i argumentasjon og innlegg som går på personlege eigenskapar som bustad, geografisk tilknytting, utdanning/jobb hos meg eller andre debattantar! Slikt er lavmål og beviser berre at ein er tom for sakelege og relevante argument.

 

Det som sannsynligvis er sjølve grunnsteinen i argumentasjonen for å beholde ulv i norsk fauna, går på natursyn. I tidlegare tider var det ei sterk ulvestamme i Noreg og Sverige. Den vart aktivt rydda ut av oss menneske tidlig på 1900-talet sånn ca. På 70-80 talet innvandra det på nytt ulv til Sør-Skandinavia, ulv som kom frå Russland. Det er mykje bråk om denne innvandringa, men inntil anna er bevist, so må vi ta utgangspunkt i at den innvandra naturleg. Etter at ulven reetablerte seg, har den formeira seg ganske kraftig, ei formeiring som og har skjedd naturleg. Mange vil derfor hevde at ulven høyrer heime i norsk fauna, og at den no har komme tilbake etter å ha vore vekke ei stund. (Genetisk opphav er i så måte irrelevant, genetikk er uansett ein dynamisk prosess, artar, rasar og andre genetiske særegenheter forsvinn og utviklar seg heile tida). Dette med å forsvinne frå områder og seinare reetablere seg til levedyktig bestand er ikkje noko særegent for ulven, rådyr og bever er andre døme.

 

Ettersom ulven høyrer heime i norsk fauna, er det mange som meinar at vi mennekse ikkje har "rett" til å berre utrydde den, slik vi har gjort ein gang før. Vi gjorde det då, med den viten og det natursyn vi hadde den gang. Ny viten og nytt naturstyn tilseier at vi bør prøve å bevare naturen mest mulig sånn som den er, på godt og vondt. Rett og slett ikkje tukle med det som evolusjonen, Gud eller eventuelle andre har skapt.

 

Her kjem det politisk vedtatte "føre var" prinsippet inn. Vi bør vere ytterst forsiktige med å heile tida tilpasse naturen til våre umiddelbare ønsker og behov. Økologien er so samansatt at mange av prosessane og samanhengane fortsatt er ukjende for mennesket. Det er derfor umulig å vite dei fulle konsekvensane av dei inngrep vi gjer i naturen. (Som eit eksempel kan eg nevne ein plass i Kina kor folk må pollinere epletrea for å få epleavlingar, fordi dei insekta som normalt har pollinert er utrydda. Då snakka vi om seigt og trasig arbeid...).

 

Kvifor er ulven so sentral og "hellig"?

Ulven er heilt klart ein karismatisk art som har mykje symbolikk med seg. Sterk, effektiv jeger med eit fantastisk sanseapparat og evnen til å ta ned bytte mykje større enn seg sjølv. Sånn sett kan ein likestille ulven med andre karismatiske dyr som løve, tiger, bjørn osv. I tillegg mykje mystikk, uling mot fullmånen osv. I mange kulturar, f.eks. Japan og ein del indianerkulturar, står ulven meget sterkt og blir verdsatt høgt. Vi er ikkje so langt vekke i vår kultur heller, med tanke på korleis vi dyrkar ulven sin nærmaste slektning som menneskets beste og mest lojale venn. Ulven er vidare eit symbol på villmark, noko vi får mindre og mindre av. For mange vil det å møte ulv i dens rette habitat ein opplevelse for livet. Berre det å vite at der er ulv i norsk natur, er faktisk med på å heve livskvaliteten til mange folk i Noreg.

 

Sjølv om det er frustrerande for dei som blir råka av dei negative konsekvensane av ulven sin tilstadeværelse, so må ein hugse på at mesteparten av Noregs befolkning ikkje blir det. Noreg er på godt og vondt eit demokrati, som igjen betyr at alle har ei stemme, og den veg like tungt uansett om du har ulv i hagen eller om du bur i blokk i Groruddalen. Og fleirtalet av Noregs befolkning er fortsatt for ulv i norsk natur, sist eg sjekka.

 

Det blir stilt spørsmål om det etiske og dyrevernmessige ved å beholde ein innavlsprega bestand av ulv i Sør-Skandinavia. Spørsmålet er for so vidt på sin plass, men er snudd på hovudet. Den uetiske handlinga består i å hindre innvandring til bestanden, slik som vi menneske i dag aktivt gjer. Det blir ikkje gjort noko aktiv handling for å beholde ulvestammen i Noreg og Sverige. Den formeirar og sprer seg sjølv. Dei aktive handlingane består i å skyte dei ulvane som kunne tilført nytt blod til stammen.

 

Ok, det var i alle fall nokre av argumenta til "for ulv" sida. Egentlig er ulven berre ein liten del av eit større perspektiv om korleis vi ser på naturen og korleis vi skal eller skal ikkje forvalte den.

Må igjen presisere at dette ikkje nødvendigvis er mine meiningar, men mine tolkingar av ein del argument eg har møtt på i ulvespørsmålet. Kunne skrive metervis om dette, og eg kunne lista opp minst like mykje arguemntasjon for kvifor ulven bør fjernast frå norsk fauna.

 

Eg er fullstendig klar over at eg blir oppfatta som ulveforkjempar både her og på gamle SL. Sannheten er at eg sjølv enno ikkje har klart å finne noko klart standpunkt i saken. Men eg likar ein god diskusjon og eg er opptatt av at den diskusjonen skal skje på eit sakeleg grunnlag og eit fornuftig nivå. Og eg har ein skummel tendens til å stille meg i opposisjon til fleirtalet får å få fram den gode diskusjonen . Og her på Kammeret kan det virke som om fleirtalet er mot ulv, og derfor har nok eg argumentert mes mot ulv.

[omega]

Gjeninnføringen av ulv er i mine øyne et like gjennomtenkt og nyttig vedtak som det famøse blyforbudet. Dyrt unødvendig og direkte dumt.

Artig sammenlikning, selv om den halter litt. Vi snakker om gjeninnføring av ulv, ikke sant. Ville det også være like dyrt, unødvendig og dumt å gjeninnføre blyammo?

 

 

 

EDIT: skrivefeil

[KirkBurner]

Og som kjip økonom er det jo lett å sette opp et samfunnsøkonomisk regnestykke på ulven her hjemme.

Tja.. den ville jeg like å sett... som ressursøkonom fra NLH/UMB så sliter selv jeg med å få den til å gå opp...

 

 

Gjeninnføringen av ulv er i mine øyne et like gjennomtenkt og nyttig vedtak som det famøse blyforbudet. Dyrt unødvendig og direkte dumt.

dette sier jeg med mer enig i....

[esb]

Kanskje litt risikabelt skrive min andre post i dette forumet under denne tråden

 

Var det noen som så Ut I Naturen, programmet med reiseguru Jens A. Riisnes?

Reiseliv blir viktigere og viktigere for utkant-Norge. Her argumenterer Riisnes for at det som gjør Norge til ett interessant reisemål, er kombinasjonen natur/kulturlandskap. Forsvinner kulturlandskapet, blir Norge mindre interessant for turister.

Forsvinner beitedyra, vil skogen ta over. Dette fører selvsagt til et mer ensidig landskap.

Selv om indre-Østland nok ikke er det mest attraktive reisemål i Norge, vil jeg tro at turister har en god del å si for lokalt næringsliv. Ingen reiser til Norge for å se ulv, der finnes det mange bedre alternativ.

 

Dette ble kanskje litt O/T. Er heller ikke ment som ett for eller mot innlegg i ulvedebatten, men kan være ett poeng i den samfunnsøkonomiske debatten i forhold til den norske ulvebestanden.

 

Hva gavner Norge best reiselivsmessig, ulv/sau? Riisnes svarer klart sau.

[Hopalong]

Og som kjip økonom er det jo lett å sette opp et samfunnsøkonomisk regnestykke på ulven her hjemme. At det samfunnsøkonomisk er eneste gedigen utgiftspost som ville vært av hoderullende dimensjoner om borgeres betalingsvillighet skulle vært lagt til grunn er det også liten tvil om.

 

 

Heldigvis er ikke alle offentlige beslutninger rent økonomisk motivert. Hvis det var tilfelle, ville mange av de mest innbitte ulvemotstanderne stått uten yrke fordi landbrukssubsidiene ble fjernet. Fordi vi her i landet setter ikke-økonomiske verdier høyt, har vi en bosetting over hele landet og motvirket urbaniseringen vi for eksempel ser i Sverige.

 

Det er ikke tvil om at ulven er en utgiftspost. Det samme kan sies om våre andre rovdyr, hva enten de tar livet av husdyr eller om de dreper vilt og dermed reduserer bestander vi selv kunne jaktet på. Når de fleste nordmenn likevel ønsker en bestand av rovdyr i landet, henger det dels sammen med at vi er tilhengere av naturlig mangfold og artsrikdom. Men også det som Vestlandsjeger er inne på; rovdyrene har susen av villmark over seg. Bare det å komme over en bjørnelort i blåbærlyngen eller et gaupespor i snøen er en stor naturopplevelse for de mange av oss som ikke trenger å frykte for bølingen vår. Det er en stor - etter min mening kanskje den største - kvalitet ved å bo i dette landet at vi har store områder med relativt uberørt natur hvor hele næringskjeden er representert, og vi kan være en del av den i stedet for bare å være tilskuer.

 

Jeg er enig i mange av de argumentene Vestlandsjeger fremfører i innlegget over. Jeg ønsker meg bestander av rovvilt som er store nok til å være levedyktige, og store nok til å tåle beskatning. I et av verdens tynnest befolkede land burde det være mulig å få til. Samtidig er det ikke vanskelig å forstå frustrasjonen og uviljen til dem det går utover. Det offentlige kunne knapt håndtert ulvesaken dårligere om de hadde gått inn for å pådra seg de lokales vrede. Det er lett for meg å være tilhenger av ulv i Norge av nærmest naturromantiske grunner, når hverken levebrødet mitt eller hobbyen min vil lide av det.

 

For meg er hovedproblemet med ulvedebatten at den fjerner fokus fra viktigere spørsmål. Ulven har dessverre fått mye større betydning som symbol enn som art, og det har tatt oppmerksomheten bort fra de bestander vi virkelig burde sette ressurser inn på å beholde, som villreinen. Hvis vi skal prioritere ressurser til artsrikdom i landet er det mange viktigere slag å ta enn ulvekampen.

 

Forøvrig synes jeg genetiske problemer hverken er noe argument for eller mot ulv. Dersom vi ønsker ulv i dette landet, er det neppe vanskelig å innføre dyr fra utlandet for å bedre arvestoffet, uten at det trenger å øke antallet.

[Jibrag]

Det som sannsynligvis er sjølve grunnsteinen i argumentasjonen for å beholde ulv i norsk fauna, går på natursyn. I tidlegare tider var det ei sterk ulvestamme i Noreg og Sverige. Den vart aktivt rydda ut av oss menneske tidlig på 1900-talet sånn ca.

 

Flere har påpekt at det er noe merkelig med det som skjedde i årene fra 1860-1880. Riktignok var jakttrykket på ulv enormt sterkt, året rundt med alle jaktmetoder tilgjengelig. Men en sunn, normal ulvestamme skal da også tåle et enormt jakttrykk, og responsen på et slikt jakttrykk er ofte en økende reproduksjon som i stor grad oppveier for jaktuttaket. Dette har bl.a vært et av argumentene som har vært brukt mot jakt på ulv de senere åra - bryter en opp flokker/familiegrupper gjenetablerer disse seg i flere flokker/familiegrupper og man får flere kull. Parvoviruset er nevnt som en aktuell faktor i ulvestammens store nedgang, næringssvikt (svært lave hjorteviltstammer) en annen. Dette er på langt nær noe viktig poeng, men jeg synes uansett det bør nevnes fordi jeg ofte oppfatter det som litt unyansert når man enkelt og greit konkluderer med at det var jakt og jakt alene som utrydda ulven fra Skandinavia.

 

Her kjem det politisk vedtatte "føre var" prinsippet inn. Vi bør vere ytterst forsiktige med å heile tida tilpasse naturen til våre umiddelbare ønsker og behov. Økologien er so samansatt at mange av prosessane og samanhengane fortsatt er ukjende for mennesket. Det er derfor umulig å vite dei fulle konsekvensane av dei inngrep vi gjer i naturen. (Som eit eksempel kan eg nevne ein plass i Kina kor folk må pollinere epletrea for å få epleavlingar, fordi dei insekta som normalt har pollinert er utrydda. Då snakka vi om seigt og trasig arbeid...).

 

Og i Skandinavia utryddet man ulven og har måttet jakte på hjorteviltet som ulven ellers ville ha tatt. Seigt og trasig arbeid det også?!?

 

Det blir stilt spørsmål om det etiske og dyrevernmessige ved å beholde ein innavlsprega bestand av ulv i Sør-Skandinavia. Spørsmålet er for so vidt på sin plass, men er snudd på hovudet. Den uetiske handlinga består i å hindre innvandring til bestanden, slik som vi menneske i dag aktivt gjer. Det blir ikkje gjort noko aktiv handling for å beholde ulvestammen i Noreg og Sverige. Den formeirar og sprer seg sjølv. Dei aktive handlingane består i å skyte dei ulvane som kunne tilført nytt blod til stammen.

 

Jeg er av den oppfatning at det antakelig ville være konfliktdempende - på sikt - å innføre et visst antall nye individer med jevne mellomrom. Sette det i system. F.eks 5 individer, spredt utover forvaltningssonene i Norge og Sverige, hvert 5. eller 10. år eller noe sånt. Det ville bety at man hadde avklart ulvens fremtid, uttak av skadedyr ville ikke lenger være noen trussel mot bestanden, streifdyr i øst og vest kunne i praksis vært "fredløse" fordi de ikke lenger hadde noen verdi eller potensiell verdi for bestanden. Dagens forvaltning blir mye godt en "vente og se" situasjon, der de som rammes av konflikten aldri får noen avklaring om hva som skjer framover. Vil man få ta skadedyr om 1 år, 5 år eller 10 år? Vil ulven dø ut av seg sjøl (innavlsdepresjon) om 1 år, 5 år eller 10 år? Med et fastlagt, langsiktig system ville man i allefall slippe denne usikkerheten. Jeg tror det ville være enklere å leve med. Men jeg bor (heldigvis) langt unna ulvesonen...

[Hundkær]

Er det noen som har kjennskap til hvordan ståa er på Royal Island, om det har kommet "nytt blod" inn der siden ulven etablerte seg?

Har ikke inntrykk av at innavl er noe stort tema der, uansett bør de være et godt sammenligningsgrunnlag for de skandinaviske

[VestlandsJeger]

Er det noen som har kjennskap til hvordan ståa er på Royal Island, om det har kommet "nytt blod" inn der siden ulven etablerte seg?

Har ikke inntrykk av at innavl er noe stort tema der, uansett bør de være et godt sammenligningsgrunnlag for de skandinaviske

 

No veit eg ikkje om det har skjedd noko dramatisk på Isle Royale siste åra, siste artikkel eg har tilgang på her og no er frå 2002. Bestanden har lege stabil i årevis på ca 20 dyr, og det har den stort sett gjort sidan kræsjet som kom etter at elgbestanden kræsja.

Denne bestanden har, til tross for at den bygger på kun eit par, klart seg i ca 50 år no med berre indirkete tegn på innavlsdepresjon.

[Jibrag]

En kan vel også se for seg at hvor sterkt en populasjon med basis i få individer rammes av innavlsdepresjon vil avhenge av hvor nært beslektet opphavsindividene var, og hvilke gener de har med seg. Hvis man allerede i starten hadde nært beslektede individer eller individer som er bærere av en eller flere uønskede gener vil innavlsdepresjonen komme raskt og ramme hardt. Hvis det er to svært ubeslektede individer, og ingen av dem er bærere av noe som helst av uønskede gener, kan en se for seg at det går bra i mange generasjoner.

 

I en teoretisk modell kan en jo også se for seg at innavl der foreldredyra KUN har positive genetiske egenskaper og ikke er bærere av noe som helst som er negativt for overlevelsen til dyra, kan gi en bestand av "perfekte" dyr. Om enn veldig lite tilpasningsdyktige...

 

I den skandinaviske ulvestammen er det vel liten tvil om at det har vært med en del gruff fra starten av, med tanke på deformerte rygger, kryptorchisme osv.

[slemmo]

Er det noen som har kjennskap til hvordan ståa er på Royal Island, om det har kommet "nytt blod" inn der siden ulven etablerte seg?

Har ikke inntrykk av at innavl er noe stort tema der, uansett bør de være et godt sammenligningsgrunnlag for de skandinaviske

 

No veit eg ikkje om det har skjedd noko dramatisk på Isle Royale siste åra, siste artikkel eg har tilgang på her og no er frå 2002. Bestanden har lege stabil i årevis på ca 20 dyr, og det har den stort sett gjort sidan kræsjet som kom etter at elgbestanden kræsja.

Denne bestanden har, til tross for at den bygger på kun eit par, klart seg i ca 50 år no med berre indirkete tegn på innavlsdepresjon.

 

http://www.isleroyalewolf.org/wolfhome/home.html

[Puzzaque]

....

Denne bestanden har, til tross for at den bygger på kun eit par, klart seg i ca 50 år no med berre indirkete tegn på innavlsdepresjon.

 

Om jeg forstod matrialet nogenlunde bygger bestanden på ca 20-25 individer, ett bestandstall som frem til midten av 80 tallet ikke ble telt men man estimerte antallet utfra telling av elgkadavre. man hadde vistnok i denne perioden ikke full kontroll med om det kom trekkende flere inndivder over isen.

[omega]

Og som kjip økonom er det jo lett å sette opp et samfunnsøkonomisk regnestykke på ulven her hjemme. At det samfunnsøkonomisk er eneste gedigen utgiftspost som ville vært av hoderullende dimensjoner om borgeres betalingsvillighet skulle vært lagt til grunn er det også liten tvil om.

Heldigvis er ikke alle offentlige beslutninger rent økonomisk motivert. Hvis det var tilfelle, ville mange av de mest innbitte ulvemotstanderne stått uten yrke fordi landbrukssubsidiene ble fjernet. Fordi vi her i landet setter ikke-økonomiske verdier høyt, har vi en bosetting over hele landet og motvirket urbaniseringen vi for eksempel ser i Sverige.

Nettopp. Hvis man skal se strengt økonomisk på det, slik det kan se ut som at Sauer 150 tar til orde for, er jeg ganske sikker på at store deler av norsk landbruk, ikke ulv, ville komme ganske dårlig ut.

 

En annen person som ligger snublende nær Sauer 150 i denne saken, er Trygve Hegnar. Og Hegnar har jo for så vidt et lite poeng at det i store deler av Norge (i hvert fall der det er naturlig å ha ulv, min anm.) ville vært et bedre — la meg låne Sauer 150s utrykk — samfunnsøkonomisk regnestykke å la bøndene få livslønn — og bananfrø, som de var pålagt å dyrke i blomsterkasser på verandaen.

[Hundkær]

Om det er slik at ulvene på Royal Island har klart seg i 50 år uten nevneverdige innavlsproblemer, så er det ikke tvil om at trådstarter (og som Jibrag er inne på) har et vesentlig poeng!

 

Hvorfor det er sånn kan en jo stille seg litt undrende til

 

Normalt er det vel slik at når er populasjon ekspanderer, er det de sterkeste individene som utvandrer og etablerer seg i nye områder?

Oddsene for at 2-3 dyr som alle har svake gener eller er i nær slekt har vandret rundt Bottenviken og stiftet bo i Sør-Skandinavia er vel rimelig høy?

[omega]

Forøvrig synes jeg genetiske problemer hverken er noe argument for eller mot ulv. Dersom vi ønsker ulv i dette landet, er det neppe vanskelig å innføre dyr fra utlandet for å bedre arvestoffet, uten at det trenger å øke antallet.

Bullseye. For det første er det fra et biologisk og historisk perspektiv absurd å snakke om "norsk" ulv. Det er jo ikke lenge siden store deler av Trøndelag ble svensk!

 

I sannhetens navn skal det påpekes at det i noen milliarder år, altså i god tid før den moderne nasjonalstat og uttrykket "norsk" var en realitet, alltid har vært en biologisk strøm mellom geografiske områder. Slik har utveksling av gener foregått siden tidenes morgen. Det er bortimot uproblematisk fra et biologisk synspunkt å la "norske" ulv få større genetisk diversitet ved å forsterke stammen med gener fra russiske, svenske, finske eller baltiske individer. Kanskje t.o.m. fra kanadiske/amerikanske individer.

 

Genetisk "søppel" er derfor et uttrykk som har lite for seg fordi det ikke forteller oss noen ting, bortsett fra at det klart antyder en holdning hos avsender. Og derfor kommer denne tråden skjevt ut allerede fra hoppkanten.

 

Etter min oppfatning bærer noen av innleggene preg av akkurat dét.

[Jibrag]

Bullseye. For det første er det fra et biologisk og historisk perspektiv absurd å snakke om "norsk" ulv. Det er jo ikke lenge siden store deler av Trøndelag ble svensk!

 

Og ironisk nok - hvis ikke det hadde skjedd, ville vi hatt omtrent like mye bjørn i Norge som i Sverige nå...

 

[gjessa]

Uttalelsen til Naturvernforbundet etter ulv felt i Rendalen 24/6 08

- Tillatelser over telefon gis nå med beitenæringens interesser for øyet. I verste fall var dette en av åtte gjenlevende ulv i Norge, i beste fall en av femten. Ingen vet nøyaktig, og aller minst miljømyndighetene. De aner heller ikke hvorvidt dette var alfahannen i ett av de to-tre kjente ulveparene på norsk side. Like lite som de aner om det kunne være en genetisk verdifull finsk innvandrer. ”Føre var-prinsipper”, hensynet til bærekraftighet og ellers miljøfaglige vurderinger synes nå fullstendig tilsidesatt i rovviltforvaltningen, mener Håpnes.

 

- Ulvebestanden befinner seg på et kritisk lavmål hvor det ikke en gang reproduseres nye kull, og utviklingen går i stikk motsatt retning av det Stortinget har forutsatt med tre årlige ynglinger. Med en bestand på bare 8-15 norske dyr er avliving uansett svært risikofylt sett fra et genetisk synspunkt, fortsetter Håpnes.

- I denne situasjonen skulle man forventet ekstraordinære beskyttelsestiltak fra myndighetene, som en foreløpig stopp i avskytingen eller som et absolutt minimum: at fellingstillatelser først ble gitt etter at man hadde mere faktakunnskap om hvilke dyr man vurderer å avlive.

 

- I stedet pøses det på med fellingstillatelser på rovdyr. I løpet av seks år er antallet firedoblet, med en særlig markant økning etter at regjeringen Stoltenberg overtok, sier han og gir følgende oversikt:

 

2002: 19 dyr

2003: 24 dyr

2004: 27 dyr

2005: 57 dyr

2006: 60 dyr

2007: 82 dyr.

2008: 90 dyr.

 

For ulv var tallet ett dyr i 2002, mot 15-16 de siste par årene. Selv om dette langt fra tilsvarer de reelle fellingene, er det et faktum at det ”i moderne tid” aldri er drept så mange rovdyr på lovlig og ulovlig vis. Alle bestandene er trolig på vikende front, og for ulven er det mer enn kritisk dersom ikke regjeringen radikalt endrer praksis.

 

- En utradert norsk ulvestamme kan i verste fall bli ettermælet for den rødgrønne regjeringens miljøpolitikk, frykter Håpnes.

[Jibrag]

"For ulv var tallet ett dyr i 2002, mot 15-16 de siste par årene. Selv om dette langt fra tilsvarer de reelle fellingene, er det et faktum at det ”i moderne tid” aldri er drept så mange rovdyr på lovlig og ulovlig vis. Alle bestandene er trolig på vikende front, og for ulven er det mer enn kritisk dersom ikke regjeringen radikalt endrer praksis.

- En utradert norsk ulvestamme kan i verste fall bli ettermælet for den rødgrønne regjeringens miljøpolitikk, frykter Håpnes."

 

Jeg synes det er utrolig rart at Naturvernforbundet bruker denne type argumentasjon, når bjørnestammen har vist seg å være fem ganger høyere enn tidligere antatt, jerven ligger langt over bestandsmålet, gaupestammen er i solid vekst over hele landet, mens ulvestammen vitterlig har hatt rekordhøy reproduksjon siste år og er høyere enn noen sinne - selv om tilfeldigvis den norske andelen ikke har ynglet de siste to åra.

 

Jeg sier tilfeldigvis, fordi Gråfjell-tispa ble skutt ved et forvaltningsuhell og fordi Julussa-hannen er steril.

[krone]

- En utradert norsk ulvestamme kan i verste fall bli ettermælet for den rødgrønne regjeringens miljøpolitikk, frykter Håpnes.

 

 

Kanskje en god grunn til å stemme rød/grønt ved neste valg"

[Bukke]

"Svenske forskere vil flytte hele flokker med ulv fra Russland og Finland for å få en ulvestamme uten genetiske feil. Drastiske tiltak må til for å redde ulven."

 

http://www.nrk.no/nyheter/distrikt/ostfold/1.6477762

 

Noen utdrag fra artikkelen:

 

"Det må være minst 1000 ulver i den Sør-Skandinaviske ulvestammen for at den genetiske variasjonen skal trygges."

 

"Den sør- skandinaviske ulvestammen oppsto på slutten av 1970-tallet, etter å ha vært utryddet en lengre periode. To finske ulver etablerte seg og fikk avkom."

 

"I forskerrapporten som nå er offentliggjort vurderes ulvens helsetilstand i Sverige som akutt og usunn. De genetiske feilene skyldes innavl, der søsken parrer seg med hverandre og egne foreldre.

 

Konsekvensen har vært at hver femte ulv er uten testikler, hver tiende ulv fødes med ryggskader, og antall hvalper i hvert kull har blitt redusert, viser undersøkelser fra Sverige og Norge.

 

I og med at det er så få dyr i Sør-Skandinavia, er dagens antall vanskelig å forsvare både etisk og bilogisk, heter det i den svenske forskningsrapporten."

 

"Også inseminasjon av ulvetisper foreslås som en løsning, der ulvetisper tilførers sæd fra ulver fra helt andre områder uten genetisk tilknytning."

-------------------------------------

 

Noen ganger lurer jeg på om vi skal være nødt til å akseptere, at enkelte forsker-grupper, skal opphøyes til "God-allmighty", som skal ha blankofullmakt til å regjere etter eget forgodt befinnende, og har sitt egne lille laboratorie i skandinavisk natur.

 

[Truls]

Hvah?

 

Dette er jo utsetting og manipulering med naturen. Prinsipielt på trynet. Jeg trodde det var bevist og erfart at når mennesket manipulerer naturen, får vi overraskelser og uønskede effekter som ikke kan omgjøres. Det skjedde da Oslo kommune og Viggo Ree satte ut canadagjess. Den dominante arten forplanter seg voldsomt og fortrenger vår opprinnelige grågås.

Helsike - lærer disse folka aldri?

Det er grovt at forvaltningsapparatet kan eksperimentere med naturen på denne måten. Og enda grovere at svenskene attpåtil bebreider norske forvaltningsmyndigheter for ikke å følge opp.

[Bukke]

Dette er jo utsetting og manipulering med naturen. Prinsipielt på trynet. Jeg trodde det var bevist og erfart at når mennesket manipulerer naturen, får vi overraskelser og uønskede effekter som ikke kan omgjøres.

 

På meg, virker det som om at ethvert forslag, og enhver løsning, er god og stueren, såfremt forslagene kommer fra forskningen på større rovdyr

[ErikD]

Helsike - lærer disse folka aldri?

 

Nei.

[LODJURSJÄGERN]

Hei

 

Ser i Nord Amerika , så de funnet ut at det som gjør noen av de ulvene sorte.

Er et hunde gen som jeg tror de betegnet som P 0130.

Det viser seg der altså at de ikke har en genetisk ren ulvestamme i Amerika heller.

[VestlandsJeger]

Det viser seg der altså at de ikke har en genetisk ren ulvestamme i Amerika heller.

 

Eller dei har blitt utsatt for noke so naturleg som mutasjon, som igjen er opphavet til alt genetisk mangfald.

[vømmøl]

"Det må være minst 1000 ulver i den Sør-Skandinaviske ulvestammen for at den genetiske variasjonen skal trygges."

Noe slikt som den sør skandinaviske stammen finnes vel ikke. De er vel av samme genetiske type som resten av den nord europeiske.

"Den sør- skandinaviske ulvestammen oppsto på slutten av 1970-tallet, etter å ha vært utryddet en lengre periode. To finske ulver etablerte seg og fikk avkom."

Oppsto er vel det rette ordet ja. Ut av intet.

"I forskerrapporten som nå er offentliggjort vurderes ulvens helsetilstand i Sverige som akutt og usunn. De genetiske feilene skyldes innavl, der søsken parrer seg med hverandre og egne foreldre.

Dersom de ikke overlever uten menneskelig inngripen, så er vel poenget borte.

 

Hvorfor er ulven så kørka dom at den går helt fra finnland eller rusland for å slå seg til i sør sverige/norge lengst mulig vekk ifra resten av ulven i europa? Jeg trodde poenget var å videreføre sine gener. Jeg foreslår at den tar til vettet og går tilbake dit den kom fra.

[VestlandsJeger]

Noe slikt som den sør skandinaviske stammen finnes vel ikke. De er vel av samme genetiske type som resten av den nord europeiske.

Definisjonsspørsmål. Det riktige begrepet er vel metapopulasjon. Men det blir litt vanskeleg å bruke til almuen som skal lese artikkelen på nrk.no

 

Oppsto er vel det rette ordet ja. Ut av intet.

Nok eit definisjonsspørsmål. Burde vel sagt reetablering etter migrasjon, men... nok ein gang.

 

Dersom de ikke overlever uten menneskelig inngripen, så er vel poenget borte.

Uten menneskeleg inngripen hadde stammen klart seg altfor bra. Det er det som er problemet. Då hadde vi hatt ein tett bestand i store delar av Skandinavia som hang sammen med den finsk/russiske stammen.

[bob lee swagger]

det virker som om mange bruker dette som en ny grunn for og få skutt ulven ut. men hvis innavl prosenten er så høy som det sies så er vel dette naturen som som rydder opp selv? og hvorfor ikke la den ordne opp selv.

tror det er mye annen politikk som er mer viktig enn ulvepolitikken. mener og huske det ble forsket på innavl blant små bygdene i norge på 90 tallet og den var ganske høy den å (genetisk søppel?).

dette med rovdyr vill altid være et tema. men jeg syntes det vill være veldig synd at jeg må på langedrag eller dra til afrika for og få muligheten til og se et annet rovdyr en nabo katta.

[vingemutteren]

dette med rovdyr vill altid være et tema. men jeg syntes det vill være veldig synd at jeg må på langedrag eller dra til afrika for og få muligheten til og se et annet rovdyr en nabo katta.

Glemmer alle at vi har ett stort land i øst som nabo man kan reise til (og legge igjen noen rubler hos), om man vill se rovdyr?

Hvem vet, kansje man snart kan reise til Russland på ulvejakt? Der skal de jo skytes ut ett betydligt anntall ulv.

 

Vi lever i en menneske skapt og menneske styrt natur, hvorfor er da så mange i mot å fortsette på den måten? Vi kan jo aldri gå tilbake uten å ta bort menneskene. Og når ble ett dyr mere verdt enn ett menneske?

 

P.s Der er mange flere og alvorligere begrunnelser som ligger bak besluttningene som har skapt dagens landbruks og bygdeNorge. De ble tatt av personer som vet hva det å sulte er, og som vet hva som skjer når import blir umulig.

Alt dette er en forsikkringspremie man betaler, som nå mange ikke ser nytten av. Det er nesten så jeg håper på en global begivenhet som vekker folk, og som får de til å innse hva man må ha for å kunne overleve. Går verdensøkonomien i stå, er pengene våre borte. Hva har vi da å bytte bort mot mat?

[nhd]

En bør tenke seg om i debatten vedr uttak av "genetisk søppel".

 

Det kan bli meget god plass på mange flere steder enn det en kanskje hadde tenkt over på forhånd.

[Steve]

Les og forstå de få setningene VestlandsJeger har skrevet over her,så kan man begynne å diskutere...

[Truls]

Og hva skal diskuteres denne gangen? Ulvedebattene ender som regel, eller - alltid - opp med om vi skal ha/trenger/vil ha ulv. Lurer på hva det blir nå?

 

Vi er forlengst forbi det stadiet hvor vi kan overlate naturen til seg selv. Vi har forvaltet den og utnyttet den såpass grovt i såpass lang tid at det ikke er mulig å gå tilbake til et nullpunkt hvor den skal klare seg uten menneskelig inngripen. Jeg mener - det er klart den ville klar seg, men da måtte mennesket gitt innrømmelser vi ikke er villige til å gi.

 

Men det legitimerer ikke at vi eksperimenterer med den ved å sette ut individer for at en lokal populasjon skal overleve. Hvis en lokal ulvebestand ikke får friskt blod på naturlig måte, skal mennesket i moralens navn la den dø ut. Det er ikke en truet art.

[Per-S]

Med de skavanker som ulvestammen i skandinavia lider under, er det da etisk forsvarlig å la disse dyren produsere avkom som for en stor del vil dø av medfødte skavanker?

 

Sammenlign dette forholdet med andre dyreetiske og jaktetiske forhold. Som jegere kan vi omtrent ikke gjøre feil under jakten uten å bli straffet.

Men i forskningens og miljøhysteriets navn kan vi altså tillate hva som helst av lidelser med ville rovdyr. Et forskningsprosjekt der en ville gjøre det samme i et laboratorium for å studere effektene ville umiddelbart blitt stoppet av forskningsetiske grunner.

 

Hva er det som gjør at ulv har en slik effekt på ellers sindige mennesker?

[VestlandsJeger]

No er det jo vi menneske som har skapt denne situasjonen med innavla stamme. Hadde ikkje nordmenn og svenskar effektivt stoppa dei fleste innvandringar frå Finland/Russland, so hadde ikkje stammen blitt innavla i heile tatt. Hadde ulvestammen ikkje vore påverka av menneske, hadde altso det genetiske mangfoldet i stammen vore heilt normalt.

 

Eit paradoks her er at ved å enten sleppe til fleire innvandringar, eller eventuelt aktivt hente inn individ utanifrå (noko som eg personleg er sterkt i mot), so betrar ein genetikken på stammen. Ein kan då klare å oppretthalde ein levedyktig bestand basert på færre individ enn det ein trenger i dag. Vi treng då ikkje like stor "sikkerhetsmargin" på stammen, og kan beskatte denne hardare.

Altso; slepp inn meir ulv, og vi kan redusere antalet. Paradoksalt nok.

 

PS: Var med å arrangerte rovdyrdebatt i går kveld. Kom eit interressant innspel frå representanten frå Foreningen ny Rovdyrpolitikk. Han meinte at ulvestammen langt i frå var "genetisk søppel". Ei stamme med sopass reproduksjon og so effektiv predasjon som vi har i Sør-Skandinavia, måtte vere sunn som berre det!

[CatLikeFox]

Jeg tror det mangler et syn på helheten i økosystemet når det gjelder ulvepolitikken (Og andre rovdyr) i Norge. Hvis vi skal øke bestandet med ulv og få denne opp på et bærekraftig nivå, så må vi også tilpasse andre deler av vårt system. Dyrelivet i Norge har tilpasset seg en natur nesten uten store rovdyr de siste 50-100 årene. Hvis vi i dag plutselig øker rovdyrbestanden igjen vil vi få en ubalanse som kan føre til store forandringer i blant annet hjortedyrstammen.

 

Jeg leste for en stund siden (usikker kilde) om at elgen i Norge ikke var like motstandsdyktig mot ulv som den er i områder med stor ulvestamme. Dette fordi den Norske elgstammen ikke har trengt å beskytte seg og reagere riktig mot store rovdyr på mange generasjoner.

[V111]

Hvorfor har ikke forskere og DN slått alarm? Er de mer opptatt av å verne sine egne stillinger enn av å forvalte dyrestammen på en etisk korrekt måte? Eller er det vi ser et overlagt eksperiment, der målet er å se hva som tilslutt skjer med en bestand som ødelegges av innavl?

 

Jeg vet at ulven i manges øyne er hellig og ukrenkelig, og at den er viktigere enn alt annet på grunn av en romantisk symboleffekt og drømmen om uberørt villmark. Når forskere så får høy status og offentlig finansiering av prosjekter på ulv, ligger det til rette for at situasjonen kan komme ut av kontroll. Det har det muligens gjort angående ulven.

 

 

Länsstyrelsernas varghantering avslöjas

 

Herlig lesning. Noen som tror det er annerledes på denne siden av grensen?

 

For min del endrer ikke dette på så mye, for mitt utgangspunkt er bredere enn bevaring av genetisk mangefold. Hvis det bare er bevaring av genetisk mangefold som teller kan man jo skyte ned alt av arter så lenge man fryser ned genetisk materiale for fremtiden. Mangefoldet er jo teknisk sett bevart. Så kan vi heller la fremtidige generasjoner ta jobben med å klone frem arten om de skulle savne den.

 

Dette er feil. Genetisk mangfold innebærer både rikt artsmangfold og genetisk variasjon innenfor arter