Ulv - genetisk søppel?

[Per-S]

Den skandinaviske ulvestammen er etterkommere etter tre innvandrede Russiske ulver. Det er vistnok forskerne enige i.

Hva betyr dette for ulvestammen? Jo innavl, i en uhørt grad. De fleste som driver oppdrett av hunder er svært opptatt av innavlsproblemer fordi det ofte fører til dårlig gemytt/psyke og agressive adferd.

Hva skjer ved innavl på ulv. Får vi samme atferdsproblemer og aggressiv adferd også der? Er dette forklaringen på at ulven er innpåsliten og lite sky ovenfor mennesker?

 

I siste villmarksliv krever WWF nei til ulvefelling, Det er ingen overaskelse, men på slutten av innslaget kommer det interessante fra WWF:

"Den lille stammen er alvorlig tynget av innavl. Forskerne har registrert sterile hanner, individer med medfødte feidannelser i skjelettet, individer med hjerte og nyresvikt, samt redusert gjennomsnittlig kullstørrelse fra seks til fire."

 

Hvordan kan vi ut fra dyrevernmessig vurdering tillate at slike forhold får fortsette, det er jo rent dyreplageri. Har mattilsynet eller råd om dyreetikk utalt seg om de etiske sider ved å frede en bestand av degenererte individer som åpenbart påføres store lidelser på grunn av dette?

 

Hvorfor har ikke forskere og DN slått alarm? Er de mer opptatt av å verne sine egne stillinger enn av å forvalte dyrestammen på en etisk korrekt måte? Eller er det vi ser et overlagt eksperiment, der målet er å se hva som tilslutt skjer med en bestand som ødelegges av innavl?

 

Jeg vet at ulven i manges øyne er hellig og ukrenkelig, og at den er viktigere enn alt annet på grunn av en romantisk symboleffekt og drømmen om uberørt villmark. Når forskere så får høy status og offentlig finansiering av prosjekter på ulv, ligger det til rette for at situasjonen kan komme ut av kontroll. Det har det muligens gjort angående ulven.

 

En smule realisme og litt anvendt kunnskap burde fortelle de fleste med sans for proporsjoner at det genetiske materialet som utgjør den skandinaviske ulvestammen er søppel.

Utgangspunktet er russisk ulv, det finnes desverre ikke rester av opprinnelig skandinavisk ulvestamme tilbake.

Russisk ulvestamme finnes i rikelige mengder i Russland, og der er den både sunn og forplantningsdyktig, det er ikke noe som helst behov for å verne det som finnes i Norge.

 

Det er på tide å innse at vi har utryddet den skandinaviske ulvestammen, den er desverre gått tapt.

 

Det er da ingen som helst grunn til å fortsette med avlen på degenererte russiske ulver, dyrevernhensyn og krav om en etisk forsvarlig forvaltning av dyrelivet tilsier at vi bør stoppe eksperimentet med etablering av ulv i skandinavia. Det vil si avlive de ulvene som finnes før det blir flere tragedier med mensker og dyr.

 

I denne tråden ønsker jeg at det blir en saklig debatt, de som ikke kan holde seg til det kan lage sin egen tråd.

[stormåsen]

Vel talt/skrevet!

[Raymond]

De som er flinke til å regne kan jo se hva de to innvandrende russiske ulvene som har kommet de siste årene vil gjøre for å minske innavlsgraden. Mer lesing på Skandulv sine sider..

[VestlandsJeger]

Prøvar so godt eg kan å holde meg unna ulvetrådar, men sidan du seier at denne skal holdast sakeleg, dristar eg meg frampå med eit innlegg.

 

Ulvebestanden stammar av tre finsk-russiske ulvar som har innvandra. Og på grunn av dette har dei fleste kulla i bestanden ein ekstremt høg innavlkoeffisient, heilt opp til 0,4, som er nærmare i slekt enn søskenparing (tall frå 2002, kan ha komme høgare verdiar seinare). På grunn av dette er der ein del negative innavlseffektar på bestanden (Liberg et al. 2005). Stammen overlever på "anti-innavl-mekanismar", då ulvane, i likhet med mange andre artar, foretrekker å pare seg med individ som er minst mogeleg i slekt med seg sjølv.

Det bør og nevnast at ulvestammen på Isle Royal, fortsatt består etter 50 år, og kun med enkelte indirekte innavlseffektar, til tross for at denne bestanden stammar frå kun 2 individ.

 

Ein kan gjerne spør seg om det er riktig å ta vare på ein slik bestand, det spørsmålet har eg ikkje tatt nokon stilling til.

Men ein kan og snu på spørsmålet. Årsaka til at at ein ikkje får inn nytt genetisk materiale, er at alle forsøk på innvandring frå aust etter 1991, har blitt stansa av legal eller illegal felling. Er det etisk og biologisk forsvarleg?

 

PS: I fjor haust stid der ein artikkel i Villamrksliv (nr 9/2007) om at det var vandra inn ein ny hannulv frå aust. Innavndringa vart den 13.07 på bakgrunn av ei ekskrementprøve ved eit reinskadaver i Dalarne.

Dersom denne finner seg ei make og får bidra i reproduksjonen, vil dette bli eit stort genetisk bidrag til bestanden. Kanskje vil stammen få samme "boosten" som den fekk etter innvandringa i 1991, på godt og vondt. Uansett vil trådstartar få redusert betrakteleg på sine bekymringar for den genetiske situasjonen i den sør-skandinaviske ulvebestanden.

[Jibrag]

PS: I fjor haust stid der ein artikkel i Villamrksliv (nr 9/2007) om at det var vandra inn ein ny hannulv frå aust. Innavndringa vart den 13.07 på bakgrunn av ei ekskrementprøve ved eit reinskadaver i Dalarne.

Dersom denne finner seg ei make og får bidra i reproduksjonen, vil dette bli eit stort genetisk bidrag til bestanden. Kanskje vil stammen få samme "boosten" som den fekk etter innvandringa i 1991, på godt og vondt. Uansett vil trådstartar få redusert betrakteleg på sine bekymringar for den genetiske situasjonen i den sør-skandinaviske ulvebestanden.

 

Men for å bygge videre på dette resonnementet - en slik ulv vil jo ikke spre sine gener inn i alle ulveflokker i Skandinavia. I beste fall vil den etablere revir med ei tispe, og valpene etter dette kullet vil vandre ut og spre seg. I områder med allerede etablerte revir, vil disse ulvene ikke kunne etablere seg. Vil det da ha noen hensikt å opprettholde et sterkt vern av flokker/familiegrupper som består av etterkommere av de tre opprinnelige innvandrerne? Eksisterende flokker/familiegrupper vil jo rett og slett være et hinder for at de "nyankomne genene" får spre seg.

[Jegermeistern]

Utgangspunktet er russisk ulv, det finnes desverre ikke rester av opprinnelig skandinavisk ulvestamme tilbake.

Russisk ulvestamme finnes i rikelige mengder i Russland, og der er den både sunn og forplantningsdyktig, det er ikke noe som helst behov for å verne det som finnes i Norge.

Det er dette som er dilemmaet for ulvetilhengerne: Det er ikke (og har sannsynligvis aldri vært) noen egen "skandinavisk" ulvestamme. I "ulvetider" har en fått plenty påfyll østfra.

Derfor er det ingen grunn til å ta spesielt vare på de ulveindividene som i dag sysselsetter en masse forskere, forvaltere og oppsynsfolk. Tvert i mot taler mye for at de bør utryddes.

Når/hvis vi vil ha ulv igjen (når vi har opprettet store, inngjerdete reservater, f.eks.), kan vi kjøpe inn et tilstrekkelig antall friske individer av samme genetiske opphav fra Russland for en brøkdel av det ulveforvaltningen koster i dag.

Men da mister kanskje rovdyrvennene noe av den ny-religiøse mystikken de omgir seg med i dag!

[VestlandsJeger]

 

Men for å bygge videre på dette resonnementet - en slik ulv vil jo ikke spre sine gener inn i alle ulveflokker i Skandinavia. I beste fall vil den etablere revir med ei tispe, og valpene etter dette kullet vil vandre ut og spre seg. I områder med allerede etablerte revir, vil disse ulvene ikke kunne etablere seg. Vil det da ha noen hensikt å opprettholde et sterkt vern av flokker/familiegrupper som består av etterkommere av de tre opprinnelige innvandrerne? Eksisterende flokker/familiegrupper vil jo rett og slett være et hinder for at de "nyankomne genene" får spre seg.

 

Nei, ikkje i første omgang. Men over tid vil jo dette vere eit betydelig genetisk bidrag. Muligens noko ala den auken ein såg på 90-talet etter innvandringa i -91.

 

Dersom ein verkeleg ønsker å få betra den genetiske situasjonen, vil det nok hjelpe bra på med det systemet du skissera her, Jibrag. Ta ut dei "gamle, innavla" og heller sterkare vern for dei "nye". Personleg er eg skeptisk til å styre dette så aktivt, men det er no meg.

[VestlandsJeger]

Det er dette som er dilemmaet for ulvetilhengerne: Det er ikke (og har sannsynligvis aldri vært)noen egen "skandinavisk" ulvestamme. I "ulvetider" har en fått plenty påfyll østfra.

 

No viser vel prøver frå gamle ulveskinn frå 1800-talet etc at det var ein anna genetisk profil på ulven som var her på den tid, enn den som er her i dag (finsk-russisk). Og at vi då hadde ein meir særegen stamme for sør-skandinavia. Den opprinnelege sør-skandinaviske låg genetisk sett nærmare ulven lenger sørover i europa, enn den austlege varianten vi har i dag. Men sjølvsagt fekk den og inn litt innvandring frå aust.

[Puzzaque]

Hvorfor har ikke forskere og DN slått alarm? Er de mer opptatt av å verne sine egne stillinger enn av å forvalte dyrestammen på en etisk korrekt måte? Eller er det vi ser et overlagt eksperiment, der målet er å se hva som tilslutt skjer med en bestand som ødelegges av innavl?

 

Jeg vet at ulven i manges øyne er hellig og ukrenkelig, og at den er viktigere enn alt annet på grunn av en romantisk symboleffekt og drømmen om uberørt villmark. Når forskere så får høy status og offentlig finansiering av prosjekter på ulv, ligger det til rette for at situasjonen kan komme ut av kontroll. Det har det muligens gjort angående ulven.

 

 

Länsstyrelsernas varghantering avslöjas

[vingemutteren]

Linken i forige innlegg var ikke dum, gav håp om ett mere balansert syn på ulve håndteringen på sikt (ihvertfall i sverige). Det som innledningsvis ble beskrevet om klimaet mellom for og motstanderne og hvordan de som er for har blokkert en fornuftig og balansert debatt fra dag en, virker meget velkjent med tanke på hvordan det er her i landet. Men det ser ut til at svenskene er sakte på glid, og da bruker jo vi og dilte etter med tiden. Ikke minst kom det frem at forskerne kansje har mer å bidra med enn det som vi faktisk får med oss i den offentlige debatten.

[Puzzaque]

Dersom noen kunne ha intresse av å lese hele rapporten går det muligens å få tak i den her

 

http://www.spa.gu.se/publicerat/avhandlingar/Cinque__2008/

 

Link til en tråd hvor innholdet delvis diskuteres og har ett par andre linker til lesestoff

 

http://forum.robsoft.nu/viewtopic.php?f=26&t=61735

[Per-S]

Mye interesant i disse linkene, men jeg kan ikke se at det er vurdert ut fra et etisk synspunkt.

Mennesker er en selvfølgelig del av naturen, og har så lenge de har eksistert jaktet, og dermed påvirket og kontrollert bestanden av andre dyr, også rovdyr som ulv. Vi kan dermed ikke fraskrive oss ansvar, og bør bruke vår kunnskap for å få en så god forvaltning som mulig.

 

Siden vi nå vet at det er Russisk ulv vi har i Norge, faller noe av forutsetningen for rovdyrpolitikk og tiltakene bort.

Så lenge man trodde at det var de siste restene av den skandinaviske ulvestammen var tiltakene nødvendige og riktige, men når det ble oppdaget at det var Rusisk ulv skulle det hele vært revurdert. Russisk ulv er ikke truet, og dersom vår forvaltningspolitikk medfører unødig lidelse for dyr skulle disse da blitt avlivet.

[Bukke]

Når en hører diskusjon rundt mårhund, og kravene om eliminering av bestanden, bl.a grunnet frykten for at den kan spre rabies - hvor kommer rabies-frykten inn i bildet, med tanke på at dette er russisk ulv? Eller er ikke den russiske ulven en potensiell bærer av rabies?

[350RM]

Likte innlegget ditt.

Derfor er det ingen grunn til å ta spesielt vare på de ulveindividene som i dag sysselsetter en masse forskere, forvaltere og oppsynsfolk.

Her er vi vel ved kjernen, skal de bli arbeidsløse de da stakkars.

I tillegg til de, har vi vel en del av de "som har snakka sammen"(uten alle oss andre), en hard kjerne i DN og en del medborgere som liker å oppsøke naturen på TV.

[villreinjegeren]

Likte innlegget ditt.

Derfor er det ingen grunn til å ta spesielt vare på de ulveindividene som i dag sysselsetter en masse forskere, forvaltere og oppsynsfolk.

Her er vi vel ved kjernen, skal de bli arbeidsløse de da stakkars.

I tillegg til de, har vi vel en del av de "som har snakka sammen"(uten alle oss andre), en hard kjerne i DN og en del medborgere som liker å oppsøke naturen på TV.

 

Så sant, så sant, applåd

Når man ser alt det rotet og surret som byråkratene i DN steller til mister mannen i gata totalt respekten for denne klanen. Dem ville gjort mye mere nytte for seg som arbeidsledige.

 

Å ja, den ulven som lever i Norge i dag, den ER genetisk søppel, og det finnes 10000 vis av dem i Russland, hva skal vi på død og liv ta vare på denne søppla for da??

 

Ikke nok med det så har også samme miljøet generalisert oss jegere som ulvetjuvjegere alle sammen, da kaster Økokrim alt dem har og skal sette inn store ressurser på å "ta" disse tjuvjegerne. Lykke til sier nå jeg. har ikke den Norske ulveforvaltningen dretet seg ut nok som dem har. Jeg er fornermet for å ha blitt generalisert og uthengt som tjuvjeger.

 

Om det er folk fra forvaltningen på Evenstad/DN eller fra Politiet/Økokrim som leser dette, bryr jeg meg katta om, dem må bare begynne og overvåke meg, da skal dem slite, i det minste vet man da etterhvert hvem disse personene er, skjønner egentlig ikke hvorfor vi skal være så veldig redde for å si meningen vår i dette åpne forumet, har vi ikke ytringsfrihet i dette landet, eller er vi den siste sovjetrepublikk også her...

[Per-S]

Jeg tolker jegermeisteren dit hen at han mener vi bruker store deler av samfunnets midler til viltforskning for å holde oppe en ulvestamme uten mål og mening. Der er vi nok hjertens enige.

Kansje driver vi også å beskytter ren dyreplaging fordi endel forskere ikke vil inrømme at de har satset både profesjonell kariere og økonomisk kariere på å redde en ulvestamme som ikke hører til i Norge.

 

Disse ressursene burde etter min mening brukes på forsking og overlevelse av de virkelig verneverdige dyr i Norge. F eks vilrein, det finnes ikke villrein andre steder i europa, og vi har de eneste lokaliteter der det er mulig å berge dem.

[villreinjegeren]

Jeg tolker jegermeisteren dit hen at han mener vi bruker store deler av samfunnets midler til viltforskning for å holde oppe en ulvestamme uten mål og mening. Der er vi nok hjertens enige.

Kansje driver vi også å beskytter ren dyreplaging fordi endel forskere ikke vil inrømme at de har satset både profesjonell kariere og økonomisk kariere på å redde en ulvestamme som ikke hører til i Norge.

 

Disse ressursene burde etter min mening brukes på forsking og overlevelse av de virkelig verneverdige dyr i Norge. F eks vilrein, det finnes ikke villrein andre steder i europa, og vi har de eneste lokaliteter der det er mulig å berge dem.

 

Helt enig med deg Per S, det skal bli interessant å se hva dise forvalterne gjør nå som en del ulv faktisk driver å eter seg innpå villreinen i Rondane, knutshøe og Snøhetta, dette er den siste genetiske rene fjellreinen i Europa, denne har Norge ett særskilt ansvar for å beskytte. Men det hjelper vel lite så lenge vi jakter på den.

[Bukke]

Det er nok en ganske klar målsetting fra forsker/forvaltningsmiljøene, at ulv skal være en naturlig del av norsk natur, også i høyfjellet. Senest i påsken er det observert ulv i Knudshøområdet, og i fjor i Lesja-traktene. Det ser ikke ut til at det er den helt store bekymringen om villreinen, fra disse forsker/forvaltnings-miljøene.

Og ikke gidder de høre på andre heller. Meningsterroren råder, naturlig nok, for med ens oppfatning og faglig enighet, følger penger og levebrød.

 

Men hva innavls-problematikk gjelder - var det ikke antydet (kanskje mer enn antydet) for noen år siden, at endel gener, kan tilbakespores fra Frøsøn Dyrepark i Østersund?

[seawolf]

Til dags dato den beste, mest nøkterne og mest interessante tråd om ulv i Norge jeg har lest.

Kudos til trådstarter og saklige debattanter.

Og det skulle vel være unødvendig å tilføye at jeg helt ut støtter Per-S sine utsagn og kommentarer.

[Fulmen]

For min del endrer ikke dette på så mye, for mitt utgangspunkt er bredere enn bevaring av genetisk mangefold. Hvis det bare er bevaring av genetisk mangefold som teller kan man jo skyte ned alt av arter så lenge man fryser ned genetisk materiale for fremtiden. Mangefoldet er jo teknisk sett bevart. Så kan vi heller la fremtidige generasjoner ta jobben med å klone frem arten om de skulle savne den.

 

Jeg mener målet må være å beholde naturen så intakt som mulig, vi skal ikke velge og vrake i arter basert på vår snevre definisjon av hva som er nyttig. Om stammen er at "ren skandinavisk rase" eller russisk/finsk er dermed av mindre betydning. Dessuten bør ikke forvaltning baseres på "gjort er gjort". Hvis man gjør skade bør man også rette opp den skaden, å frita seg for ansvar fordi man ikke kan erstatte en unik gjenstand vil ikke holde mål i noen andre sammenhenger. Da legger man jo opp til et prinsipp hvor man kan fri seg fra et hvert ansvar ved å kvitte seg med arten. Sistemann med en stamme blir da sittende med svarteper og alt ansvar. Er det riktig?

[Bukke]

Fulmen

 

Sistemann med en stamme blir da sittende med svarteper og alt ansvar. Er det riktig?

 

Dette gjelder jo i høyeste grad vår villreinstamme, som eksempel. Det samme gjelder f.eks enkelte underarter av rype i Norge, som vi er alene om å ha.

 

Jeg mener det er å spille hasard med en skjør art, å tillate ulv i fjellet. "Vi får se hva som skjer" er ingen god forvaltning.

 

Vi har også mange andre arter i norge som har kommet de senere år. Mårhund, villsvin etc. Hvorfor skal de utryddes?

[Per-S]

Fulmen har i høyeste grad et poeng, men litt på siden av hovedtema. Det som er hovedtema er om vi leker gud med vår forvaltning av ulven i skandinavia.

Dersom poenget var å ha ulv kunne vi i utgangspunktet importert et nødvendig antall Russisk ulv, og vi ville ikke ha kommet i den situasjonen vi er i nå.

 

Utgangspunktet var å redde skandinavisk ulv. Da var tiltakene både riktige og nødvendige. Men det var ingen skandinavisk ulv å redde, istedet skapte vi en genetisk ødelagt ulvestamme med grunnlag i tre individer av Russisk opphav. Den ødelagte ulvestammen har vi i dag, og vi har med vår forvaltning påført ulven unødig lidelse. Hvordan kan vi komme oss ut av dette uføret, som i tillegg til dyreaspektet også bruker opp en stor del av midlene som avsettes til forskning på vilt og forvaltning av viltstammene. En kan lure på hvor mye av arbeidet som er nedlagt på ulven i skandinavia som har vært bortkastet.

[Grizzly]

Hvordan kan vi ut fra dyrevernmessig vurdering tillate at slike forhold får fortsette, det er jo rent dyreplageri. Har mattilsynet eller råd om dyreetikk utalt seg om de etiske sider ved å frede en bestand av degenererte individer som åpenbart påføres store lidelser på grunn av dette?

 

Hvorfor har ikke forskere og DN slått alarm? Er de mer opptatt av å verne sine egne stillinger enn av å forvalte dyrestammen på en etisk korrekt måte? Eller er det vi ser et overlagt eksperiment, der målet er å se hva som tilslutt skjer med en bestand som ødelegges av innavl?

 

Jeg kan forstå mange av argumentene mot ulv. Argumentet til Per-S, om at det er dyreplageri og etisk uansvarlig å opprettholde den ulvestammen vi har av hensyn til ulven selv, kan jeg derimot ikke forstå. Jeg mener Per-S snur alt på hodet.

 

Ulvene er innvandret, dette baserer også Per-S argumentet på. Alle arter prøver å spre seg til nye områder. Dette er naturlig for dem, og en av flere evulosjonsmessige strategier for å overleve. Ulven gjør med andre ord hva som er naturlig for den. I dette tilfellet, gjenerobre områder som tidligere huset ulv. Alle arter som sprer seg til nye områder vil kunne oppleve flaskehalser underveis, slik som bla innavl. Men likefullt vil det være en stor gevinst for bestanden, hvis den på sikt klarer å etablere en bestand i nye områder. Dette kan ta tid, og er blant annet avhengig av hvor tilgjengelig det nye området er.

 

Er forskerene, naturforvalterene og ulveforkjemperene uetiske fordi de ønsker ulven velkommen i Skandinavia? Nei, tvert om mener nå jeg. Det å legge menneskelige følelser i ulvens liv, å så bruke argumentet om at den har det "fælt" som et argument for å hindre en naturlig spredning er for meg uetisk. Man stiller seg da over ulven, og bestemmer ut av egne mennesklige følelser hva som er best for den, mens det man egentlig gjør er det som er værst for den. Hadde man skulle vært etisk (i forhold til ulven), skulle man latt ulven spre seg slik det er naturlig for den. Ulven står sterkere hvis den klarer å etablere en bestand i Skandinavia, og innavlsdepresjon er nok bare et steg på veien. Jeg tror at bestanden i Skandinavia vil bli "genetisk frisk", om ikke vi legger hindringer i veien for den. Uetisk er det når man legger hindringer i veien for at bestanden kan vokse naturlig og utrydelsen av ulven i forkant var uetisk, dersom man ser det ut i fra ulvens synspunkt.

 

Man er ikke barmhjertig og etisk mot en art hvis man hindrer naturlig spredning. Så dette synspunktet kjøper jeg ikke.

 

 

Og til sist vil jeg si dette: Det er svært mange ulvemotstandere som retter skytset mot DN, politiet og Økokrim, oppsynsmennene og forskerene, men de glemmer å rette skytset mot dem som virkelig sitter med ansvaret, politikerne! Det er Stortinget som har det største ansvaret. Det er de som har bestemt at det skal være store rovdyr i Norge, og har ansvaret for den rovdyrpolitikken som føres i Norge.

[Fulmen]

Bukkebrøl:

At man har ulv i norsk natur betyr ikke at den skal være totalfredet og hellig, blir det konflikt med mer sårbare arter må man prioritere. Fjellheimen vil neppe bli noe hovedsete for en ulvestamme, så å ta ut noen enkeltindivider burde ikke være noe problem.

 

Når det gjelder andre arter må man skille mellom naturlig innvandring og utsatte dyr. Arter som mink og mårhund hører ikke hjemme i vår verdensdel og er heller ikke tilpasset vår fauna (mer korrekt er det vel vår fauna som ikke er tilpasset de). Resultatet av minkens herjinger er like velkjente som de er uønskede, men nå som oteren er på vei tilbake er det tegn som tyder på at den klarer å holde minken i sjakk.

Naturen er full av eksempler på hvor stor skade slike introduserte arter kan gjøre, ta se på Australia. Der har rev, kanin og oksefrosk (?) gjort ubotelig skade på naturen.

 

Per-S:

Status på dagens stamme er sørgelig lesestoff, det har du helt rett i. Og det er mulig at det som måtte være igjen av en særskandinavisk stamme er tapt. Så hva skal vi gjøre da? Så lenge vi utryddet denne stammen mener jeg at vi også er ansvarlig for å reparere skadene så langt det er mulig, og siden russisk ulv kan komme hit på naturlig vis burde vi vel bare prøve å gjenskape ulvestammen med flere dyr. Eller skal vi bare vaske hendene våre for alt ansvar og si "gjort er gjort"? Hvis det bare er genetisk mangefold som teller kan vi saktens gjøre det, men om man heller setter en intakt natur som mål vil en ny ulvestamme basert på friske individer være det beste vi kan få til.

[Per-S]

Grizzly hevder det er naturlig at arter vandrer inn i nye områder, og det er jeg enig i. Problemet med ulven i skandinavia er ikke at de har vandret inn, men at de individene som viser store avvik i oppførsel, blir nærgående eller på annen måte er unormal, blir totalfredet. I et naturlig scenario ville disse dyrene blitt jaktet, og fjernet fra bestanden, i dag vil disse kunne forplante seg og få avkom som muligens er enda mer avvikene. Dette kan øke sansynlighet for angrep på mennesker, og er en faktor som må taes med i vurderingen.

Noen andre forhold av betydning er at utveksling av ulv mellom Russland og skandinavia er så liten at det ikke gir nok fornyelse av stammen. Årsakene er dels naturlige og dels menneskeskapte.

 

Som Fulmen påpeker er da utsetting av frisk Russisk ulv den mest nærliggende måten å etablere en levedyktig og frisk ulvestamme på. Eksisterende ulv i skandinavia må da avlives for å gi plass til ny ulv.

[Fulmen]

Hvorvidt den nåværende stammen er for skadet til å kunne beholdes eller ikke får avlseksperter avgjøre. Je ghar en mistanke om at litt friske gener (kanskje fra en europeisk stamme) vil gjøre stor forskjell.

[Bukke]

Fulmen

At man har ulv i norsk natur betyr ikke at den skal være totalfredet og hellig, blir det konflikt med mer sårbare arter må man prioritere. Fjellheimen vil neppe bli noe hovedsete for en ulvestamme, så å ta ut noen enkeltindivider burde ikke være noe problem.

 

Vi er nok ikke så uenige om dette. Men stikkordet her er "prioritere". Hvem skal prioritere, og når skal en prioritere. Her ligger kjernen i hele konflikten etter mitt skjønn, ganske enkelt fordi noen har lyst til å tøye grensene lengre enn andre, eller simpelthen mener at tålegrensen langt fra er nådd.

 

For 3-4 år siden, skjedde en katastrofe med villreinen i Snøhettaområdet. Flere hundre simler, kalver, og ungdyr, gikk utenfor en snøskavl, og døde i fallet. Slikt skjer sikkert med jevne mellomrom, men den stammen tåler ikke mange slike tilbakesteg.

Man forsøkte å undersøke hvorvidt dette kune ha sammenheng med at det var gjort observasjojner av ulv på Lesja, noen mnd tidligere, men man fant aldri ut av akkurat det.

 

Mht til "rømte" arter, så hersker det jo en dobbeltmoral uten sidestykke.

Hadde man brukt 10-20% av ressursene, som brukes på rovvilt-"forskning/forvaltning" idag, hadde disse fremmedartene vært utryddet idag.

[jmonsen]

ULV. ULV. ULV.

Mener at dette er et kjent sitat fra en vandre FOLKEFORTELING.

I fortellingen var det ropet om hjelp, som var grunnlaget for ropet. I dag er dette ropet snudd til et hylekor fra forskere som er redd for stillingene sine. De har jo som skrevet av andre basert hele sin eksistens og fremtid på Ulveforskning.

Det er slått ettertrykkeligt fast av disse forskerne at den ulven som er her i dag ikke er lik eller har gener fra våre i skandinaviske stamme. Så ut fra denne viten er det ikke spesielt viktig å ta vare på de genetiske misdannede ulvene.

Et annet spørsmål som bør diskuteres i denne sammenheng er Matttilsynets deltagelse i denne debatten. Nevnte tilsyn mener seg berettiget til å forby grunneiere til å benytte seg av sin utmark til dyrebeite med dekning i Dyrevernloven. Burde ikke samme tilsyn gripe inn ovenfor ulven som har store genetiske defekter, med samme lovanvendelse.

Nå er jeg av den klare mening at det er viktigere å avle mat, være seg tamdyr eller vilt en det å ta vare på en

[VestlandsJeger]

Hvorvidt den nåværende stammen er for skadet til å kunne beholdes eller ikke får avlseksperter avgjøre. Je ghar en mistanke om at litt friske gener (kanskje fra en europeisk stamme) vil gjøre stor forskjell.

 

Det har vel blitt antyda at innvandring av eitt nytt individ til bestanden kvart 5-10 år er nok til å holde den genetiske variasjonen oppe.

 

(Ellers so sitte eg og klør i fingrane her, men prøva so godt eg kan å ikkje la meg rive med i debatten )

[dag]

Ulven like som de andre rovdyrene høre hjemme i norsk natur.

De er en del av kretsløpet der alt henger sammen og er avhengig av hverandre.

Men det er dermed ikke sagt at ulv eller andre rovdyr er hellige og skal ha "fri" adgang til norsk natur.

Ballanse er stikkordet.

Ulovelig skyting av rovdyr herunder ulv er å regne som miljøkrimminalitet.

se: http://www.motherearthblues.com

Dag

[son]

Det er slått ettertrykkeligt fast av disse forskerne at den ulven som er her i dag ikke er lik eller har gener fra våre i skandinaviske stamme. Så ut fra denne viten er det ikke spesielt viktig å ta vare på de genetiske misdannede ulvene.

Et annet spørsmål som bør diskuteres i denne sammenheng er Matttilsynets deltagelse i denne debatten. Nevnte tilsyn mener seg berettiget til å forby grunneiere til å benytte seg av sin utmark til dyrebeite med dekning i Dyrevernloven. Burde ikke samme tilsyn gripe inn ovenfor ulven som har store genetiske defekter, med samme lovanvendelse.

For å begynne med det siste først.

Det ligger ute en høring nå om ny såkalt dyrevelferdslov. Her har politikerne endelig gitt mattilsynet absolutt alt de trenger for å stanse all beiting i utmark. Nå vil de som driver med dyr måtte gjerde disse inne bak rovdyrsikre gjerder med de problemer det fører med seg både med tanke på fri jakt , allemannsretten, snyltere på husdyr osv.

Denne loven i sin nåværende form vil være en av de absolutt siste spikrene som trengs i kista for å fjerne all produksjon av kjøtt, gårdsdrift i områder som har eller vil få rovdyrproblematikken innpå seg.

Og den vil bli vedtatt.

Så til utgangsspørsmålet. Den ulven vi har i dag har ikke gener fra skandinavisk stamme men fra finsk russisk stamme.

Når man da vurderer utbredelsesområdet utifra hvor den nødvendigvis må ha spredd seg så kan det i enkelte kretser se ut for at den har tatt ferja over fra de baltiske landene.

Det blir altså spekulert i om den er satt ut.

Jeg vet også at det er snakk om å få et vedtak om at dersom det kan bevises at det er satt ut ulv så skal stammen behandles som om den er basert på miljøkriminalitet med de konsekvenser det vil få.

Dette er ennå bare på tegnebrettet men det er godt mulig at det kan bli arbeidet mer aktivt inn på stortinget med dette forslaget.

Fordelene med et slikt vedtak vil være at man da får fred til å forvalte en ulvestamme som naturlig utvikler seg men dersom noen "hjelper til" i utviklingen så kan konsekvensene bli vel så harde som ulovelig jakt vil være.

Det vil bidra til å fjerne mye av spekulasjonene og et av de hardeste konfliktområdene mellom tilhengere og motstandere.

Tilhengerne påstår at det blir skutt og drept tilsvarende halve den påståtte ulvestammen hvert år.

Dette forstår jo alle vil være en ren umulighet dersom ulven skal utvikle seg naturlig og de opprinnelige flokkene fremdeles skal eksistere. Det vil jo bety at dersom bestandstallene skal være korrekt så MÅ nødvendigvis stammen stadig få tilført nye individer.

Motstanderne påstår at ulven er satt ut og at det er unormalt at den skal oppføre seg som den gjør.

Et slikt vedtak som jeg her nevner vil være veldig godt for å legge denne ballen død. Påstandene om utbredt ulovelig jakt (sverting av jegerstanden) vil nødvendigvis måtte stanses eller begrenses kraftig. og riset bak speilet for de som ønsker å påvirke bestanden på en eller annen måte vil bli veldig stort.

Har noen andre noen tanker om denne typen vedtak og vær snill å begrunne deres oppfatninger..

[zico]

Ulven like som de andre rovdyrene høre hjemme i norsk natur.

De er en del av kretsløpet der alt henger sammen og er avhengig av hverandre.

Men det er dermed ikke sagt at ulv eller andre rovdyr er hellige og skal ha "fri" adgang til norsk natur.

Ballanse er stikkordet.

Ulovelig skyting av rovdyr herunder ulv er å regne som miljøkrimminalitet.

se: http://www.motherearthblues.com

Dag

 

Syns det er utrolig fint at du kom inn her. Hvis disse dyrene nå er så ødelagt genetisk som det kan virke som, hva mener du som skal gjøres med det?

[ErikD]

Ulven like som de andre rovdyrene høre hjemme i norsk natur.

De er en del av kretsløpet der alt henger sammen og er avhengig av hverandre.

Men det er dermed ikke sagt at ulv eller andre rovdyr er hellige og skal ha "fri" adgang til norsk natur.

Ballanse er stikkordet.

Ulovelig skyting av rovdyr herunder ulv er å regne som miljøkrimminalitet.

se: http://www.motherearthblues.com

Dag

 

Jeg fant dette under "Wolves" på din webside:

 

Wolves

 

Norwegian wolves in danger of being extinct.

 

The Norwegian authorities have signed the Bern Convention committing Norway to protect all endangered species.

On the new redlist the wolf is listed as critically threatened after criterium D1 which means an extremely small population.

Despite these facts, the Norwegian minister of the environment Helen Bjørnøy allows wolf hunting claiming that the animals that are shoot to be vermin not to violate the convention.

The Norwegian wolf population is not sustainable and any growth in the population is always ”taken out” as vermin by the authorities. This makes the wolf population in danger of inbreeding according to scientists.

To make the case even worse; lynx, bear and wolverine are not protected properly too in Norway. Any licensed hunter kan shoot lynx in the hunting season and scientists warn of inbreeding in the lynx population as well.

With the blessing of the Norwegian minister of the environment, wolverine cubs are being dug out of their dens and killed.

In Norway a bear is worth around five sheep meaning that if a bear kills five sheep a hunting party is organised to kill the bear.

This makes the situation for the Norwegian predators critical, and is another defeat for the environmental issues in the so called red/green Norwegian government, See the Green Warriors of Norway’s website: http://www.nmf.no

 

Et par ting jeg lurer på; er det ikke slik at Bern Konvensjonen ikke forplikter norge å ta vare på ulven vi har her idag, ettersom det for det første ikke var tilstede da konvensjonen ble undertegnet? For å ikke snakke om at det slett ikke er NORSK ulv, men Finsk/Russisk (+ kanskje litt fra de Baltiske landene? )?

 

Så er det det du skriver om gaupe, hvor det høres ut som om de kan skytes ned for fote. Dette er selvsagt direkte løgn og desinformasjon, hvilket alle som har vært med på den MEGET BEGRENSET gaupe jakten vet. Og noe innavl er det i virkeligheten ikke snakk om i det hele tatt.

 

At hiuttak har blitt brukt mot noen jerv med myndighetenes velsignelse skal ha skjedd en gang i ny og ne (et par ganger i året?). Men jeg tviler meget sterkt på at det skjer oftere, og ihvertfall ikke i den omfagn det høres ut som på din webside, hvor det høres nærmest hverdagslig ut.

 

Det ville kanskje vært for my forlangt at en slik webside bidro med fakta, istedenfor desinformasjon og propoganda...

 

Det som er trist er alle de som ikke vet bedre, og som dermed sluker desinformasjonen rått.

 

Man må kanskje lure på om du faktisk bryter markedsførings loven ved å oppfordre folk til å kjøpe den CD'n på falsk grunnlag???

 

Jeg lurer også på hva artistene som deltar på CD'n ville syns om at disse fakta feilene hvis de ble gjort klar over det?

Edited May 5, 2008 by Guest

[vingemutteren]

Her har jeg vel stikk motsatt innfalsvinkel av fulmen. Slik jeg ser det er gjort gjort, og den norske fauna er mer eller mindre skapt slik den er. GjennInnføringen av ulven, mener jeg var en stor feil. Både med tanke på de forpliktelser vi fra før har med bevaring av arter, og at det på sett og vis nok er uansvarligt å gjenninnføre en art som tidligere bevist er fjernet. At man skal prøve å sette naturen tilbake til en tidligere vill tilstand, vill uansett bli feil. Da det som oftest vil bety at man må offre noe annet, og da undrer jeg på om man virklig har prioritert riktigt med å innføre Russisk ulv. Og bruke store resurser på denne (både i form av penger, folk, dyrevern og livskvalitet for innbyggerne av landet).

 

I grell kontrast står som vanligt vår unike stamme av villrein, og om jeg forstår det rett, noen arter til som har global betydning (der vi faktisk sitter med svarte Per og det ultimate ansvaret). Her er det tydligvis ett stort potensiale for motstående interesser, og jeg finner det betenkligt at man overhode kan tenke seg å sette Rovdyras interesser fremfor disse artenes ve og vell. Hvor er forskningen på disse dyra? Hvor er media dekkningen av disse (bevistgjøring av samfunnet) Hvor er middlene til å følge disse opp og ikke minst, hvor er tiltakene for sikkre disse artene for fremtiden?

Jeg ser vel ulven som en av det største farene for disse andre artene, nettopp fordi den stikker av med middler, forskere og ikke minst samfunnets oppmerksomhet (og det siste er nok det verste i første omgang).

 

Kansje man først av alt bør sette opp en liste over hvilke arter vi faktisk bortimot har eneansvaret for å bevare og sette disse øverst på prioriteringslisten av middler. Dernest tenker nøye igjennom hva slags natur Norge egentlig har, og hvilke arter som passer inn i denne (både med tanke på resurs utnyttelse av utmark og forvaltningsmessigt med tanke på vernede arter). Vil i så henseende minne om at vi i Norge har en i hovedsak menneskeskapt/regulert fauna, Vi har etter mitt syn i all hovedsak ikke vill natur i Norge. Og da bør man kansje ikke ivre etter å innføre arter som trenger vill natur for å fungere?

[VestlandsJeger]

Vingemutteren

 

Skal vi følge ressonnementet ditt, so bør vi faktisk ta ut mesteparten av villreinen i Noreg. Med unntak av nokre få stammar, so har villreinen i dei fleste områda i Noreg eit ganske utvaska genmateriale, med mykje tamreingener. Desse genane truar dei få stammane med opprinneleg villrein som vi har igjen, ein trussel vi bør ta på alvor. Heldigvis har vi massevis av vei og jernbane som redusera migrasjon mellom flokkane, slik at denne utvaskinga er bremsa ein del. I tillegg er villreinen ein art som krev store områder med vill natur, noko vi ikkje har her i følge deg. Villreinen passer rett og slett ikkje inn i vår menneskeregulerte natur. Altso bør vi ta vekk all villrein utenom dei som fortsatt har opprinnelege genar igjen, i Rondane, Knutsø, Snøhetta og deromkring. Der bør vi beholde dei flokkane med skikkeleg villrein som er, og gjerne frede desse.

 

No blir det nok, etter mi erfaring, forska i alle fall like mykje på villrein som på ulv her til lands. Men dersom du ønskar meir midlar til villreinforskning kan du begynne med dei midlane som verkeleg blir kasta ut vinduet, nemlig dei millionane som går med for å prøve å holde liv i fjellreven. Der har du nok ein art som krev massevis av den ville naturen som vi ikkje har, og som definitivt ikkje gjer noko nytte for seg.

 

PS: Du omtalar bevisst reetableringa av ulv i sør-skandinavia som "gjeninnføring". Med mindre du har faktaopplysningar som kan stadfeste at ulven vart aktivt gjeninnført, so driv du med det som ErikD i innlegget før deg kallar for "desinformasjon og propaganda". For som han seier: "Det som er trist er alle de som ikke vet bedre, og som dermed sluker desinformasjonen rått"

[son]

No blir det nok, etter mi erfaring, forska i alle fall like mykje på villrein som på ulv her til lands. Men dersom du ønskar meir midlar til villreinforskning kan du begynne med dei midlane som verkeleg blir kasta ut vinduet, nemlig dei millionane som går med for å prøve å holde liv i fjellreven. Der har du nok ein art som krev massevis av den ville naturen som vi ikkje har, og som definitivt ikkje gjer noko nytte for seg.

 

PS: Du omtalar bevisst reetableringa av ulv i sør-skandinavia som "gjeninnføring". Med mindre du har faktaopplysningar som kan stadfeste at ulven vart aktivt gjeninnført, so driv du med det som ErikD i innlegget før deg kallar for "desinformasjon og propaganda". For som han seier: "Det som er trist er alle de som ikke vet bedre, og som dermed sluker desinformasjonen rått"

For det første så blir det litt galt å sammenligne noe med litt genetisk sprik med noe som absolutt ikke har gener fra det opprinnelige.

Når det gjelder forskning og forvaltning , herunder inkludert erstatningsutbetalinger så ser jeg gjerne fakta tallmateriale på det. Ellers kan man jo bare slenge ut en påstand uten å underbygge den med annet enn personlig synsing. Det tviler jeg vel på om du gjør.

 

Dersom vi hadde fått et vedtak tilsvarende det jeg omtaler litt høyere opp her så ville også det siste avsnittet i ditt innlegg heller ikke vert aktuelt. Dersom den da var innført så skulle den vert skutt ut .. dersom den ikke var innført så skal den forvaltes skikkelig.

Det betyr i praksis at sålenge det ikke foreligger bevis for at den er innført så er den derfor naturlig bredt seg i Norge.

Før slike bevis foreligger så skal man heller ikke påstå at den er innført og før det vil gi et realistisk resultat av å fremme disse bevisene så vil det heller ikke bli gjort (dersom de eksisterer).

[VestlandsJeger]

son

 

Dersom ein trekker inn erstatningutbetalingar, so blir sjølvsagt bildet eit anna. Reinen gjer ikkje mykje skade. No sit eg ikkje på tal her og no, men poenget mitt er at det blir forska ein god del på villrein, mest angåande atferd og arealbruk. Men som vingemuteren sier, so kjem den ikkje fram i lyset, og det er synd.

 

Når det gjeld det forslaget du kom med tidlegare i tråden, so har eg sansen for det. Skal ikkje seie at eg e 100% einig, men synest det var eit bra og interressant forslag. Noko av det betre eg har sett i ulvetråd!

[Per-S]

Så langt er det slått fast at det ikke lenger finnes gener fra den opprinnelige skandinaviske ulven.

I skandinavia har vi kun degenerert Russisk ulv, og slik som forholdene nå er driver vi forvaltning på grensen til dyreplageri. Dersom noen hadde avlet på husdyr eller hund etter samme modell ville mattilsynet umiddelbart forlangt alle dyr avlivet. Jeg tviler på at noen naturlig utveksling fra andre bestander vil forhindre fremtidige misdannelser, og mener at vi misbruker ressurser ved å fortsette arbeid med ulv i Norge (skandinavia). Den degenererte og syke ulven bør avlives.

 

I Norge har vi flere dyrearter som er opprinnelig Norske (skandinaviske), og som er både unike og utryddingstruet. De ressursene som brukes på ulv bør flyttes til arbeid med dyrearter som faktisk er truet. (Russisk ulv har en god og levedyktig bestand der den har sin opprinnelse - i Russland)

Vi har for eksempel Bjørn, gaupe, jerv og fjellrev av rovdyrene og villrein og bever av andre arter. I tillegg har vi snøugle, dveggås? og noen andre fugler. Dette er dyrearter som finnes bare i skandinavia, og vi har et ansvar for å forvalte disse forsvarlig.

 

For å holde oss til rovdyrene - jeg mener at vi ikke har noen gevinst av eller noe biologisk behov for å ha ulv i Norge. Fulmen er den eneste som har kommet med et argument for ulv, men jeg synes ikke det er tungtveiende nok. Samfunnet har en viss toleranse for rovdyrskader, og av denne "kvoten" bruker ulven en uforholdsmessig stor del.

Dersom vi avliver en verdiløs ulvestamme og tillater større bestander av bjørn, jerv og gaupe vil vi sikre at disse bestandene kan ha et antall individer som gjør stammen mer robust, og mye bedre skikket til å takle uforutsette hendelser. Samtidig vil samfunnets toleranse ovenfor rovdyrskader ikke bli overskredet.

 

I stedet for å kaste bort våre ressurser på verdiløs ulv,bør vi fokusere på å redde de artene som er unike for vår region, og der vi er eneste forvalter av bestandene.

[vingemutteren]

Og der er vi tilbake ved kjernen av problemet, hva er det vi faktisk prøver å bevare?

 

Er Russisk Ulv en prioritet for Norge?

Og om det stemmer at endel av ulven har gener fra dyreparker, så er Ulvens tilbakekomst i stor grad ett resultat av faunakriminalitet. Men hvorfor er ikke forskerne det minste intresrte i å teste ulven genetisk mot disse dyreparkene? (slik jeg har forstått det er det en utbredt mortvilje i de kretser når det kommer til akkurat dette, det er meget mulig jeg husker feil, men var der ikke noe genetisk materiale fra såkalt norsk/svensk ulv som det ble påstått kom fra dyreparker, som DN nektet å teste?).

 

Jeg føler at resursene blir skjevt fordelt slik det er i dag (muligens medias skyld, men slik ser det ut for en legmann). Telling og gentesting av Bjørn er slik jeg ser det ett mye viktigere område i rovdyrsforvaltningen enn ulven.

 

Når det gjelder min bruk av gjenninnføring så er det bevist brukt, nettopp fordi politikernes vedtak var ett vedtak om gjenninnføring av ulv (alternativet var nemlig å skyte den på grensa). Og så klart er ordet ment tvetydigt, med tanke på at 3 individer skulle klare å spre seg til "hele" skandinavia (spesielt om genene kommer fra der det sies) virker en smule søkt. Synes man er berettiget til å spørre seg om de kom med fergen for å si det slik. Igjen spesielt siden det "virker" som om DN ikke er villig til på en seriøs måte å sjekke slike dna spor ut av ulvespørsmålet.

 

Man sitter igjen med en følelse av at noe pågår i de høye kretser i DN når det kommer til hele Ulvesaken, og at en objektiv innfalsvinkel savnes (mye på grunn av at det hele tiden messes om at ulv ikke er farlige for mennesker, og at det ikke er noen ulvedrepte på 100 år eller deromkring. Dette tiltross for at barna gjæres inne mot ulven i russland. Og at der finnes raporter som sier noe annet).

Man får en følelse av at der ikke finnes ett balansert syn, og da er også troverdigheten borte (en subjektiv forsker er og vil bli en forsker med mindre tyngde enn en objektiv en). Men jeg er ikke så sikker på om det er forskerne, eller om det er andre i systemet som står for dette manglende balanserte synet (eller det vi ulve motstanderne som kansje er så langt ute at vi ikke klarer å se skogen for bare trær?).

 

Noen som har gjort seg noen seriøse tanker om hva som må til for at ulvemotstanderne skal få tiltro til at DN er nøytrale i saken? Er det personer som må skiftes ut, eller er det politiske vedtak som kan avhjelpe denne situasjonen?

[villreinjegeren]

Godt innlegg Vingemutter`n

 

DN har alldri vært nøytrale, i så fall må de som eventuelt jobber der komme med motargument på det sammen med bevis som dokumenterer.

Ulvemotstanderene kommer alldri til å gi seg, mest for at myndighetene har tredd dette ned over huet til folket som er berørt, og at de ikke er hørt i denne saken, det er hovedgrunnen. Feig og falsk opptreden fra myndighetene gir slike resultat.

 

I forhold til utsatt ulv så ble det dokumentert i en dokumentar på TV for ett par år siden, dere må ikke tro annet enn at DN/NINA/Scandulv har gentestet ulvene, og jeg tror nok at resultatet er klart, hadde det vært ikke utsatt ulv hadde nok publisert for lenge siden, Men en vakker dag kommer dette opp i lyset, og da må man jo da håpe at det er noen i embetsverket som må ta følgende av det..

[Per-S]

La oss ikke være for opptatt av hvordan ulven kom tilbake til skandinavia. Konspirasjonsteorier har vi altid når noe er kontroversielt. Det er heller ikke så interessant om noen av forskerne har tilbakeholdt informasjon, eller om de burde ha gjort noe annet enn det som er blitt gjort.

 

Det som etter mitt syn er viktig er hva som skjer videre, og det er der vi skal bruke våre saklige argumenter.

Skal vi ta inn over oss at de tiltak som ble iverksatt den gang vi trodde det var skandinavisk ulv å redde ikke er nødvendig for å redde en allerede ødelagt gruppe Russisk ulv i Norge. At det er uetisk å fortsette som i dag.

 

Eller skal vi beholde skylappene på og gjøre som i det gamle folkeeventyret om kjerringa mot strømmen, klippe -klippe- klippe.

 

Min mening er at vi skal bruke våre ressurser for å ta vare på de rovdyr som er særegne for Norge, bjørn, jerv og gaupe. Ulven avvikles i Norge da den ikke er bevaringsverdig på grunn av ikke skandinavisk opphav og et ødelagt avlsmateriale.

[villreinjegeren]

La oss ikke være for opptatt av hvordan ulven kom tilbake til skandinavia. Konspirasjonsteorier har vi altid når noe er kontroversielt. Det er heller ikke så interessant om noen av forskerne har tilbakeholdt informasjon, eller om de burde ha gjort noe annet enn det som er blitt gjort.

 

Det som etter mitt syn er viktig er hva som skjer videre, og det er der vi skal bruke våre saklige argumenter.

Skal vi ta inn over oss at de tiltak som ble iverksatt den gang vi trodde det var skandinavisk ulv å redde ikke er nødvendig for å redde en allerede ødelagt gruppe Russisk ulv i Norge. At det er uetisk å fortsette som i dag.

 

Eller skal vi beholde skylappene på og gjøre som i det gamle folkeeventyret om kjerringa mot strømmen, klippe -klippe- klippe.

 

Min mening er at vi skal bruke våre ressurser for å ta vare på de rovdyr som er særegne for Norge, bjørn, jerv og gaupe. Ulven avvikles i Norge da den ikke er bevaringsverdig på grunn av ikke skandinavisk opphav og et ødelagt avlsmateriale.

 

Kan ikke du fortelle Erik Solheim og de andre pampene i MD dette.

det er mange som har sagt det samme tidligere, det falt på stengrunn

[Per-S]

Akk ja! Hadde jeg bare fått tak i dem, så skulle jeg nok fortalt både dette og mer til.

 

Men skal vi la være å ytre våre meninger fordi om de ikke er politisk korrekte i alle miljøer, eller skal vi kjempe for våre saker og for våre rettigheter til å påvirke politikere.

Pressgrupper kjemper hele tiden for sine hjertebarn, og det at ulven er hellig og er en fanesak for noen organisasjoner får ikke meg fra å fortelle sannheten slik jeg ser den.

Jeg prøver også å underbygge mine standpunkter med fakta, på dem måten kan vi kansje komme frem til en avgjørelse og en besluttning som objektivt og viteskapelig sett er riktig, og som ikke er påvirket av romantiske forestillinger og overtro.

Dersom vi sitter i ro og holder kjeft fordi vi taler i mot det som for øyeblikket er vedtatt som politisk korrekt får vi aldri til en kunnskapsbasert forvaltning. Vi får en forvaltning som bygger på "dagens rett" fra pressgruppene.

Vi har mer kunnskap enn de fleste i våre rekker, vi har også rett til å fremme våre meninger, det er ingen grunn til å stå bak døren med lua i hånden.

Samfunnet er stort sett likegyldige til disse sakene, det er et mindretall som engasjerer seg.

Arnulf Øverland har en linje i ett av sine dikt som jeg synes passer for samfunnets holdninger til vår virkelighet og vår kamp mot uriktige og udokumenterte forvaltningsvedtak.

 

"En tåler så inderlig vel den urett som ikke rammer en selv"

[jmonsen]

Jeg er trygg på at vi har nokk viten om de genetiske forholdene rundt Ulvene (våre) til å si med klare ord. De er ikke spesielt verneverdige.

Men det er politisk ukorrekt å si at de bør avlives. Jeg hadde med glede sett at de resursene som er brukt på Ulv hadde blitt kanalisert over på tiltak for å beskytte Reins stammene våre.

Likeledes finner jeg det noe underlig at vi skal akseptere en fremmedart (ulv) samtidig som vi med stort iver og innsats gjør alt vi kan for å holde ute andre arter for eksempel Villsvin og Mårhund.

Hvorfor vi skal forvalte en innvandrende dyreart forskjellig fra andre dyrearter har jeg aldri helt klart å forstå.

Det er en langdryg prosses, å få de forskjellige politikere til å lytte. Og de er opptatt av å lytte til de som har flest dB i skriket sitt.

Og så langt er det naturromantikere og kattelatte drikkende urbane mennesker som har vunnet denne skrikekonkuransen.

Her støtter jeg Per-S , vi skal hevde våre meninger. Og meningene skal og være begrunnet med etteretterlige fakta.

[villreinjegeren]

Jeg er også veldig enig med Per S, det er så forbaska synd at embedsverket er døve for menigmanns ytringer enten de er saklige eller ei. Ikke hjelper det å true med Frp heller.

 

det største problemet man i Norge i dag er ett plitisk miljø som tilsynelatende er handlingslammet, og at vi ikke heller har en organisasjon som fronter vanlige jegeres synspunkter i denne saken og også blysaken.

 

det er det som er det tragiske

[VestlandsJeger]

Villreinjegeren:

 

Du seier tidlegare i tråden at du er fornærma over at du som jeger er blitt stigmatisert og stempla som illegal ulvejeger. Når ein tar det i betraktning blir det litt ironisk å lese korleis du omtalar forskerar, NINA,DN osv, og antydar at dei driv med faunakriminalitet og bevisst tilbakeholding av fakta.

Er du inkonsekvent, eller gjeld det andre reglar for deg enn for andre?

 

(Klarte ikkje å dy meg... )

[villreinjegeren]

For det første så går forskermiljøet ut i Media og stigmatiserer oss jegere som tjuvjegere, det kan noen og en hver bli fornermet over.

 

Samtidig så beviser NRK og TV2 gjennom sitt program Brennpunkt, og Dokument 2 for ett par år siden at det samme miljøet som beskylder oss jegere beviselig holder tilbake informasjon som etter alle værtegn ville endret ulvepolitikken i Norge, ja kanskje også Sverige, Til og med Professor Liberg rømte og ikke ville uttale seg til TV.

 

Om jeg kanskje da er inkonsekvent javel, det skal jeg da klare å leve med

Du skulle vel ikke sitte i dette miljøet på Evenstad vel, det høres nesten slik ut.

 

Om du jakter og lever der hvor du har nicket ditt i fra, så skjønner jeg at du ikke skjønner hvordan det er å prøve å drive næring og jakte med hund, ja, egentlig jakt i det hele tatt, i området her på hedemarken. Hvor du ikke vet hva som møter deg om morgenen når du går ut, Er sauen i hegnet i live monn tru, kan jeg slippe bikkja mi på elgen i dag tidlig eller lurer ulven bak første busk?? det er det vi må leve med her på Hedemarken.

[villreinjegeren]

Her er litt mere som kan underbygge fakta.

 

Og slikt skal vi få fra "det som er de ledende i forskermiljøet på ulv"

 

http://www.njff.no/portal/page/portal/h ... ypage=TRUE

 

Det ble vist stille på kameraten fra Evenstad

[VestlandsJeger]

Villreinjegeren:

 

Ja, det vart stille. Til og med eg har av og til andre ting å gjere på ein tirsdags ettermiddag enn å følge slavisk med på kammeret

 

Nei, eg er ikkje på Evenstad. Dersom du ser på "bosted" i profilen min ute på høgre kanten, so sit eg plassert midt i eit anna forskar-/utdanningsmiljø som du sikkert har minst like lite tiltru til som folket på Evenstad.

 

Men no er vi komne til det punktet at debbatten begynner å gå på person meir enn sak. Det har eg særdeles dårlege erfaringar med i denne typen trådar, so eg stikke herved halen mellom beina og trekker meg ut.

 

Det er uansett kanskje like greit, då det er fastslått at eg pga geografisk tilknytting tydeligvis ikkje har rett til å meine noko som helst, men mindre eg har "riktig" meining.

 

Ta det på PM dersom det skulle vere noko meir.

[villreinjegeren]

Villreinjegeren:

 

Ja, det vart stille. Til og med eg har av og til andre ting å gjere på ein tirsdags ettermiddag enn å følge slavisk med på kammeret

 

Nei, eg er ikkje på Evenstad. Dersom du ser på "bosted" i profilen min ute på høgre kanten, so sit eg plassert midt i eit anna forskar-/utdanningsmiljø som du sikkert har minst like lite tiltru til som folket på Evenstad.

 

Men no er vi komne til det punktet at debbatten begynner å gå på person meir enn sak. Det har eg særdeles dårlege erfaringar med i denne typen trådar, so eg stikke herved halen mellom beina og trekker meg ut.

 

Det er uansett kanskje like greit, då det er fastslått at eg pga geografisk tilknytting tydeligvis ikkje har rett til å meine noko som helst, men mindre eg har "riktig" meining.

 

Ta det på PM dersom det skulle vere noko meir.

 

Stilen din ga klar beskjed om tilhørighet. men jeg har ikke forskerne i vranga, men jeg forventer at det miljøet er ærlig og åpent i sine uttalelser, det har ikke Miljøet på Evenstad vært, det har de egentlig alldri vært.