En bok alle burde lese.

[Fossdal]

Arbeiderklassen hadde stort sett bare en stor og utflytende LO, og den fungerte overhodet ikke som en base for motstand.

gg

 

I Tronheim organiserte Arbeiderpartiorføreren 2000 norske arbeidere til å klargjøre Værnes for tyske fly. At både LO og Ap dengang sympatiserte mer med NSDAP enn sin egen konge kommer like tydelig frem som skuddene som traff Blücher.

[Tordenkjeppen]

Boken er et interessant bevis på hvordan propaganda kan påvirke vår oppfatning. Etter krigen ble det lagt ned et grundig arbeid av Arbeiderpartiet for å skape en offisiell historie på hva som hadde skjedd, og de lykkes overmåte godt. Horrible politiske avgjørelser ble skjøvet under teppet og man la skylden over på offiserskorpset. Dette kunne gjøres fordi man hadde bygget opp et "nytt" offiserskorps i UK i løpet av krigen som dermed kunne defineres som rene og gode.

 

Fossdal: At mange av arbeiderpartiets medlemmer sympatiserte mer med det nasjonalsosialistiske tyske arbeiderpartiet enn den fremste representanten for klassesamfunnet - Kongen - ja det er kanskje ikke så rart...

[ferieguru]

Slik som dere maser med AP og arbeiderorganisasjonene da. Rart at dere ikke har fattet interesse for bøndene....

[Griffon]

Slik som dere maser med AP og arbeiderorganisasjonene da. Rart at dere ikke har fattet interesse for bøndene....

 

Alle vet at Bondepartiet var "stripete", ikke noe nytt det!

De hadde ikke makt nok etter krigen til å skjule det.

Arbeiderpartiet har derimot gjort det de kan for skjule sine feil.

 

Mvh.

Griffon

[Vizla]

Enda en i utgangspunktet interessant tråd forurenset av partipolitisk krangel.

 

Sako, jeg klarer ikke å se noen krangel her, men er for såvidt enig i at det finnes tråder her inne som politikk ikke bør være en del av innholdet.

I denne tråden mener jeg at politikk er uunngåelig å vise til. Begrunner dette i at nesten alle kriger starter pga nettopp politikk. De politiske beslutninger som ble tatt i april-dagene og årene før er meget viktig for hendelsesforløpet i 1940.

[Fossdal]

Uansett hvordan man snur og vender på det, er Det Norske Arbeiderparti http://no.wikipedia.org/wiki/Det_norske_Arbeiderparti i dag den samme organisasjonen som ble startet i 1887. Det har selvsagt forandret seg med tiden, men fakta er at de har aldri forsøkt å ta et oppgjør med landssviket før, under og etter andre verdenskrig. Så lenge de later som ingenting og prøver å skjule sin fortid er det vanskelig å ikke sette spørsmålstegn ved hele organisasjonen. At noen synes dette er irrellevant er deres rett, men når de velger å synes at vi som ikke gjør det er useriøse, er det like fult vår rett å ikke ta dem seriøst.

[Chiefen.v-2]

I Tronheim organiserte Arbeiderpartiorføreren 2000 norske arbeidere til å klargjøre Værnes for tyske fly. At både LO og Ap dengang sympatiserte mer med NSDAP enn sin egen konge kommer like tydelig frem som skuddene som traff Blücher.

 

Samme skjedde i Oslo, komunens ledelse stilte med 350 mann til å sette i stand Fornebu, arbeidet ble satt i gang omtrent umiddelbart etter at tyskerene hadde inntatt byen.

 

 

"Stripete" og den slags betegnelser er rent tåkeprat og skuespill; i Landsvikoppgjøret var ca 94000 mennesker siktet, for alt fra reellt landsvik (feks Quisling) til å gitt penger til NS Hjelpefond (en prest fra Troms ble dømt for landsvik med bakgrunn i at han hadde gitt 2000kr til en innsamling NS Hjelpefond gjorde til inntekt for etterlatte etter 8 fisker som forsvant på havet). Norge er også det eneste landet som har siktet og dømt Røde-Kors personell ("felt søstre").

Til sammenligning jobbet et sted mellom 250 og 350000 frivillig på tyske anlegg uten at det fikk noen følger i etterkant.

Også mennene bak "Landsvikforordningen" og deres egne handlinger er interesant historie. Feks var riksadvokat Sven Arntzen indirekte årsak til opprullingen av XU i 1943.

Anbefalt lektyre "Oppgjørets time" av Ingerid Hagen, Spartacus forlag, "Krigshistorien TM" av Frode Fanebust, PAX-forlag

 

Et av de største problemene for mobiliseringen i 1940, at vitale deler var fjernet fra beredskapslagrene, må alle norske regjeringer fra 1916 og fram til 1940 pent dele på ansvaret for; redselen for opprør i arbeiderklassen gjorde at en mente dette måtte til for å hindre revulusjon. Nygårdsvoll regjeringens største feil var å ikke mobilisere tidsnok, og når de først mobiliserte brukte de et system som var beregnet for en helt annen situasjon ("Stille mobilisering", oppmøteordre pr post til spesielt utplukket personell, 1.mobiliserings dag 3 dager etter at ordren ble gitt). Ikke en gang de mannskapene fra det havarerte troppetransportskipet "Rio de Janeiro" kom i land ved Lillesand kl 1400 8.april og fortalte at de var på vei til Bergen reagerte regjering og storting.

Anbefalt lektyre, "Stille mobilisering" av Lars Borgersrud

 

Regjeringens handlinger fram til flukten fra Tromsø og kapitulasjonen var preget av interne stridigheter og svak ledelse. Eksempelvis var det direkte krangling om hvem som skulle ha eget kontor i den tiden regjeringen jobbet fra Tromsø. 2 av ministrene reiste også på ferie til Sverige i 2 uker. Nygårdsvoll innså nokså tidlig at norge var tapt og at den britiske "hjelpen" var lite verdt.

Britenes innsats i nord-Norge var bla basert på en plan om å besette Narvik og jobbe seg sørover langs jernbanen..

Anbefalt lektyre; "Krigen i Norge I og II" av Johan Nygårdsvoll.

[Sako 30-06]

I denne tråden mener jeg at politikk er uunngåelig å vise til. Begrunner dette i at nesten alle kriger starter pga nettopp politikk. De politiske beslutninger som ble tatt i april-dagene og årene før er meget viktig for hendelsesforløpet i 1940.

Selvsagt er politikken i tredveårene en viktig faktor når man vurderer hva som skjedde våren 1940. Men - slik det forsøkes gjort av enkelte her - å projisere feilgrep begått av personer som forlengst er døde over på sitt favoritt-hatobjekt innen dagens politikk er omtrent like logisk og fornuftig som når rabiate kvinnesaksforkjempere gjør alle menn av i dag av ansvarlige for historiens uhyrligheter begått mot kvinner. Eller å gi dagens tyskere skylden for ting som skjedde innenfor visse gjerder som ble satt opp i Polen og det østlige Tyskland. Jeg antar at de fleste kan være enig i at de to siste eksemplene er former for argumentasjon som ikke bør aksepteres.

 

Slik argumentasjon er billig og - for de av oss som tror på et absolutt personlig ansvar for egne handlinger (ikke andres!) - både provoserende og foraktelig. Det er selvsagt ikke i strid med forumreglene, det har jeg heller ikke påstått, men for meg forsøpler det en ellers interessant tråd.

[Chiefen.v-2]

Litt enig med sako her, selv om situasjonen for forsvaret idag er mye likt den de var i våren 1940 er årsakene veldig forskjellige. AP/SV-mobbingen kan vi ta i en annen tråd.

[El Gringo]

Men til forskjell fra Arbeiderpartiet har tyskerne innrømmet, beklaget og tatt avstand fra det som skjedde...

[Chiefen.v-2]

Arbeiderpartiet er ikke alene; stort sett alle nordmenn har valgt å tro på mytene om krigen-norge har ikke gjennomført noe oppgjør med sin egen historie-tvert i mot har vi kollektivt begravd den.

[El Gringo]

Og hvem styrte den begravelsen, og det meste annet i etterkant ?

[gundergerson]

Nå

 

Andre verdenskrig ble startet og ført av et ekstremt høyreorientert parti i Tyskland, NSDAP, under Hitlers førerskap. Et parti som var nær ved å utrydde alt som lignet på venstreorienterte, sosialister, kommunister, jøder, handikappede etc. Et parti som tok makten ved et kupp, som aldri fikk flertall og som gikk inn for korporative ordninger i arbeidslivet. Hvilket nåværende parti i Norge er det som ligner mest på dette? Og som hvis tidene hadde vært langt hardere her i landet kanskje hadde tatt opp tråden etter NS?

 

Problemet for Arbeiderpartiet før krigen var etter mitt syn pasifismen og det brukne gevær. Det gjennomsyret Ap, akkurat som det gjennomsyrer SV i dag. Samtidig hadde mange innen Ap (og NKP) problemer med å gjennomskue retorikken til Hitler, blant annet fordi Hitler kalte partiet sitt for nasjonalsosialistisk. Årsaken til det var den hjemlige fronten. Han ikledde partiet enkelte røde fraser for å lure med seg tilstrekkelig mengder med bøller og stemmekveg fra de nederste lagene av arbeidsklassen. Men NSDAP var den tyske storkapitalens parti, Krupp & co, og sto milevis fra det tyske sosialdemokratiske partiet.

 

Arbeiderpartiet har gjort en rekke feil og dumheter før, under og etter krigen. Men partiet sto hele tiden på den riktige siden, hvilket ikke alle andre partier gjorde.

 

gg

[Fossdal]

gg, les boken tråden handler om.

[omega]

Hvilket nåværende parti i Norge er det som ligner mest på dette?

Ingen.

 

Problemet for Arbeiderpartiet før krigen var etter mitt syn pasifismen og det brukne gevær. Det gjennomsyret Ap, akkurat som det gjennomsyrer SV i dag.

Med unntak av en liten utheving lar jeg den passasjen stå ukommentert, fordi den i seg selv skvulper så over av fornektelse at den fremstår som utelukkende komisk.

 

Vel vel, BTT?

[Guttapåskauen]

De fleste Nordmenn i dag har vokst opp med NRK og det norske skoleverket. Jeg tror de fleste er enige om at den "utdannelse og oppdragelse" som befolkningen har fått etter krigen kan kalles propaganda.

 

Men vi kan spørre oss hvilke valg hadde vi i 1945? Norge lå i ruiner, landet lå hjelpeløst og åpent for den store bjørnen i øst. Sovjetunionen avsluttet sammarbeidet med de allierte den dagen Berlin falt. Vi skalv i buksene helt til Berlinmurens fall i 1989.

 

USA så betydningen av å få Norge på fote så fort som mulig. De tibød store summer til oppbygging. For befolkningen var Marshall-hjelpen en julenisse. I politikken dreide det seg om bombeflybaser så nærme Sovjets grenser som mulig.

 

Arbeiderpartiet måtte velge side. Verden besto plutselig av 2 blokker. Det var ikke tid for innenrikspolitisk føleri, og endeløse prosesser etter 2.verdenskrig. Landet måtte stables på beina, og folkemassen skulle jobbe og ikke prate. Kongehuset, Hollywood og en stadig bedret levestandard fikk Ola Dunk til å glemme fortiden og konsentrere seg om fremtiden.

 

Man kan spørre seg hvor vi hadde vært i dag dersom vi hadde fått et "rettferdig" landsvik oppgjør. Store deler av næringslivet, store deler av kompetansen som vi trengte til oppbygging ville satt i fengsel. Den store formuen til Nortraship gikk til bygging av landet, selv om sjøfolkene var lovet utbetalinger når krigen var over. Man kan si det er kynisk og urettferdig, men kanskje det måtte være sånn.

 

Mye kritikk er berettiget, og det er utrolig lærerikt å studere hele Norges oppbygging etter siste krig. Svenskene har kallt oss den siste sovjet stat, og OL på Lillehammer kunne få noen av oss til å tenke på Nord-Korea. Vi er et bittelitte land. Vår eksistens er fullstendig avhengig av stabilitet ute i verden. Derfor dør det Norske gutter i Afganistan i dag. Vi har valgt side og vi må være lydige ovenfor makta.

 

Men hver enkelt av oss må selvsagt tenke selv og påpeke all galskap og urett som skjer og har skjedd i vårt navn. Jeg tipper bruken av den Norske oljeformuen og krigen mot terror vil gi historikere mye å gjøre om en 60-70 år.

[høggern]

Men vi kan spørre oss hvilke valg hadde vi i 1945? Norge lå i ruiner, landet lå hjelpeløst og åpent for den store bjørnen i øst. Sovjetunionen avsluttet sammarbeidet med de allierte den dagen Berlin falt. Vi skalv i buksene helt til Berlinmurens fall i 1989.

Lå Norge i ruiner i 1945?

Nord Troms og Finnmark lå i ruiner, men ikke så veldig mye av resten av landet var i ruiner....

 

Slik: http://dz0c0lipmprie.cloudfront.net/ABCstartsiden/JohrAlDik360v2.swf så visstnok deler av Gaza ut etter Iraels lille krig for et år siden, å omtrent sånn så nesten hele Finnmark og nord Troms ut i 1945. Resten av landet var (etter som jeg har forstått) i minst like bra stand som 8.4.1940.... Så Norske lidelseshistorier om hvor fælt det var å bli okkupert er jo ofte dominert av "vi kunne ikke kjøpe alt vi ville, og det fantes hverken orntlig tobakk eller kaffe å få tak i", mens det kansje heller burde vært fokusert på den totale raseringa, tvangsevakueringa i 1944/45

http://no.wikipedia.org/wiki/Tvangsevakueringen_og_nedbrenningen_av_Finnmark_og_Nord-Troms

http://no.wikipedia.org/wiki/Operation_Nordlicht

 

Å vi skalv i buksene ja, men var det noen grunn for det? Sovjet trakk sine tropper ut av øst Finnmark i 1944/45. De sto altså ved Tanaelven men trakk seg fredelig tilbake til sin nåværende grense 15-20 mil lengre øst. Det er vel det eneste stedet i europa de ikke hadde invadert (frigjort) i 1944/45 hvor de trakk seg tilbake uten å ha inflytelse i mange tiår etterpå? Meg forteller det at de ikke var intressert i Norge i 1945. Kansje de aldri var det?

[Guttapåskauen]

@høggern

Med ruiner tenker jeg egentlig ikke på infrastrukturen, men mer den politiske situasjonen. Og de enorme oppgavene som lå foran landet i etterkrigsårene.

 

Sovjets intensjoner kan sikkert diskuteres. Det som er sikkert er at Norges politikk bygget på frykt for Sovjet og kommunismen. Det er vel naturlig når vi valgte USA som storebror.

[høggern]

Ja kansje det måtte være sånn at man straffa de små fiskene og lot de store gå. Noen måtte vel straffes. Å da var det kansje best å straffe de som hadde snakka med tyskerne eller andre bagatellmessige ting, mens de store firmaene som skapte formuer ved å jobbe for tyskerne gikk fri, (kansje de kunne vise seg å bli viktig i årene fremover, kunne ikke straffe dem da)

Å istedenfor å inndra store penger fra de som hadde tjent penger på å samarbeide med tyskerne så straffa vi heller de som hadde jobba mot tyskerne, bla krigsseilerne (ved å ta fra de penger man hadde lovt) og den delen av motstandsarbeidet som hadde fått trening i sovjet eller hadde kommunistiske sympatier ved å stemple dem som spioner og ikke gi dem noen kred etter krigen.

 

Det er de som sitter med makta som skriver historien, å det er bare å innse at det var DNA som satt sammenhengende med makta(bortsett fra noen få uker i 1963) de første 20 årene etter krigen. DNA hadde en enorm innflytelse på Norge etter krigen enten vi liker det eller ikke.

[Fossdal]

Selvsagt er politikken i tredveårene en viktig faktor når man vurderer hva som skjedde våren 1940. Men - slik det forsøkes gjort av enkelte her - å projisere feilgrep begått av personer som forlengst er døde over på sitt favoritt-hatobjekt innen dagens politikk er omtrent like logisk og fornuftig som når rabiate kvinnesaksforkjempere gjør alle menn av i dag av ansvarlige for historiens uhyrligheter begått mot kvinner. Eller å gi dagens tyskere skylden for ting som skjedde innenfor visse gjerder som ble satt opp i Polen og det østlige Tyskland. Jeg antar at de fleste kan være enig i at de to siste eksemplene er former for argumentasjon som ikke bør aksepteres.

 

Slik argumentasjon er billig og - for de av oss som tror på et absolutt personlig ansvar for egne handlinger (ikke andres!) - både provoserende og foraktelig. Det er selvsagt ikke i strid med forumreglene, det har jeg heller ikke påstått, men for meg forsøpler det en ellers interessant tråd.

 

Billig argumentasjon blir det når du ikke setter deg inn i hva tråden handler om, og i stedet for å tilføye debatten grunlagte argumenter, uttaler deg nedlatende om hva du tror noen av oss mener.

 

I og med at hele boken handler om Arbeiderpartiets svik før, under og etter krigen, er det vanskelig å ikke kommentere deres politikk.

Når har de noen gang vist anger eller sjenanse for sin egen historie?

Når synes du, Sako, at den store forandringen i Arbeiderpartiet kom?

Einar Gerhardsen dannet regjering i 1945 sammen med flere som satt i regjeringen 1940. Han var statsminister nesten sammenhengende fram til 1965, og var en tungvekter i partiet fram til sin død i 1987, og fungerte som en rugekasse for Gro Harlem Brundtland. Som igjen var det for Jens Stoltenberg.

Den største endringen i partiet - som jeg ser det - er at de ikke lenger er krampesosialister, noe som er et naturlig resultat av at arbeiderklassen i Norge og Europa heller ikke lenger er krampesosialister. "Kammerater i alle land, foren eder!" har ikke den samme apellen, kan man si.

I motsetning til i 1940, tror jeg ikke at Arbeiderpartiet av i dag har ønsker om å gi fra seg makten til noen som helst.

Og jeg tror ikke at de har bygget ned forsvaret for å legge landet åpent for en annen statsmakt.

Men en stor del av partiets ideologi har alltid vært pasifisme, og det har de jobbet aktivt for.

Når de så i hele etterkrigstiden har bygd ned forsvaret systematisk, er det nok dels gammel ideologi som ligger bak, men også naiv tro på at alierte kommer oss til hjelp om det trengs - og dertil blank naivisme: "Hvorfor bruke penger på et forsvar når vi ikke har krig?"

Deres ideologi har pasifisert det norske folk, kansje best demonstrert i våre egne forumregler.

På landets ledende forum for våpenintresserte er det forbudt å debattere krig, forsvar og sivil våpentrening for selvforsvar.

Jeg respekterer desse reglene, sjønner at ledelsen vil ha det slik, og tror ikke at å fjerne dem hadde resultert i noe som helst i positiv retning - det ville være å begynne i helt feil ende.

Det sier likevel mye om almentilstanden til det norske folk.

Det er altså totalt uakseptert i vårt samfunn å opprettholde sine evner som soldat for alle som ikke får plass i hjemmevernet, og alle som måtte ytre slike ønsker blir sett på som rabiate ekstremister.

Jeg vil si det svekker vår forsvarsevne og vilje betydelig.

 

Edit skrivefeil.

Edited February 6, 2010 by Guest

[urogallus]

Helt enig, Fossdal.

Og Høggern, jeg mener vi skalv i buksene med rette. Hadde det ikke vært for en solid ryggstøtte fra USA og GB (Churchill), er jeg ganske sikker på at vi hadde havna bak jernteppet dengang.

[høggern]

Og Høggern, jeg mener vi skalv i buksene med rette. Hadde det ikke vært for en solid ryggstøtte fra USA og GB (Churchill), er jeg ganske sikker på at vi hadde havna bak jernteppet dengang.

 

Hvis sovjet ville at vi skulle havne på deres side av jernteppet, hvorfor tok de ikke bare nordnorge i 1945 da ingen i verden kunne ha stoppa dem? De var jo godt på veg, 20 mil inn i Finnmark. Hvorfor skulle de trekke seg tilbake egentlig? For å si det sånn, Norge var iallefall ingen stormakt de trengte være redd for at skulle jage dem vekk....

[El Gringo]

Tror jeg kan svare for urogallus her.

Om du leser linje 2 i innlegget hans, er GB og USA nevnt.

Soviet ønsket ikke å terge på seg en væpnet konflikt med disse, og det var nok en god vurdering.

Hadde det ikke vært for de to stormaktene, hadde det nok gått med store deler av nordnorge som det gikk med noen mindre strategisk viktige land i østeuropa.

[ErikD]

For å si det sånn, Norge var iallefall ingen stormakt de trengte være redd for at skulle jage dem vekk....

 

Norge var ikke noen stormakt, men det var våre vestlige allierte. Allierte som forsto betydningen av den strategiske verdi som lå (og egentlig fortsatt ligger) i vår langstrakt kyst. Det kan vel regnes som 100% sikkert at våre allierte aldri hadde tillatt at Sovjet absorberte Norge den gang. Dette innså Sovjet, og trakk seg naturligvis tilbake for å unngå et ganske sannsynlig nederlag. Noe jeg vil tro endel i Russland angrer på den dag i dag.

[høggern]

Tror jeg kan svare for urogallus her.

Om du leser linje 2 i innlegget hans, er GB og USA nevnt.

Soviet ønsket ikke å terge på seg en væpnet konflikt med disse, og det var nok en god vurdering.

Hadde det ikke vært for de to stormaktene, hadde det nok gått med store deler av nordnorge som det gikk med noen mindre strategisk viktige land i østeuropa.

Den alliansen ble nok ikke effektuert før etter -45

Jeg tror ikke det hadde blitt noen stor konflikt om de ikke hadde trekt seg ut av finnmark. De hadde jo frigjort det og (om jeg ikke husker feil) ofret tusenvis av liv i den siste offansiven de gjore (mesteparten av den foregikk på norsk jord).

Jeg tror nemlig andre vegen, om de ville hatt en del av nord norge hadde ikke USA og GB gått inn i en konflikt med Sovjet om det. Området er kansje av stor strategisk betydning, men neppe så viktig at noen ville starta en krig mellom stormakter om det.....

Noe jeg faktisk enda tror er realiteten. Vi tror alle vi har solid ryggdekning hos våre allierte, jeg er faktisk ikke helt sikker på at vi har det.

Hvis vi hadde vært så viktige, hvorfor forsvinner all forhåndslagret materiell ut av norge? Hvorfor er ingen avdelinger trent (eller planlagt satt opp) for å "gi oss ryggdekning" i dag??

Tror noen har litt for høye tanker om hvor viktige vi er

 

Vi klarer pr i dag ikke verne om fiskeressursene i barentshavet engang. Om russerne vil ha noe av dem, så reiser de å fisker det opp. å det eneste vi gjør er å protestere litt.

[Guest]

Vi tror alle vi har solid ryggdekning hos våre allierte, jeg er faktisk ikke helt sikker på at vi har det.

Hvis vi hadde vært så viktige, hvorfor forsvinner all forhåndslagret materiell ut av norge? Hvorfor er ingen avdelinger trent (eller planlagt) for å "gi oss ryggdekning" ?

Tror noen har litt for høye tanker om hvor viktige vi er

 

Tror desverre du har alt for rett i det du skriver. Bortsett fra

Tror noen har litt for høye tanker om hvor viktige vi er

Jeg tror våre nordområder er mye viktigere enn vi aner! Det er ikke lenge siden russerene "plantet" flagget sitt på havbunnen på nordpolen. MYE olje der i området!!!

[høggern]

Nordområdene er viktige. Men det gjør ikke automatisk oss viktige.

Desverre er vi (som jeg føyde til i mitt forrige innlegg) ikke i stand til å kontrollere våre områder i barentshavet osv. Der er sannsynligvis enorme ressurser (både mat og energi ressurser) men om vi ikke har en militærmakt å sette bak kravene kan vi risikere at andre tar seg til rette....

[El Gringo]

Den alliansen ble nok ikke effektuert før etter -45

Øhh....de var jo faktisk allierte allerede fra en viss hendelse på Hawaii der USA ble trukket med i krigen, eller hur ?

Her må vi ikke tro at Nato er den eneste alliansen disse landene har inngått i.

Nato kom senere, men det er uansett et faktum at USA, Storbrittannia og en rekke andre små og store land utgjorde de såkalte "allierte land" under krigen.

 

Grunnene til at forhåndslagret materiell forsvinner kan være mange, men jeg vil anta at en endret fiendebilde (rett eller urett), samt annen teknologi er medvirkende årsaker.

At Norge knapt gidder å ofre en krone på et forsvar kan også spille inn.

 

At et land eller landområde var strategisk viktig i 1945, betyr ikke at det er like strategisk viktig i dag.

I dag er våpen og etterretning i en helt annen klasse enn i 1945, så en er ikke så avhengig av å være tilstede akkurat der det skjer.

Verden går fremover på godt og vondt.

[Guttapåskauen]

Hadde Sovjet invadert Norge ville det blitt en særdeles delikat situasjon i Tyskland. Der stod tidenes største krigsmaskineri mot hverandre på bred front.

 

Atombombene i Japan fikk Stalin til å miste lysten på noe bråk med USA på det tidspunktet. Effekten atombomben hadde på Stalin var nøye kalkulert av USA. Det satte i praksis punktum for 2 verdenskrig og starten på den Kalde krigen.

[høggern]

Ja, Allierte.....

Om dere tenker dere om var faktisk sovjetunionen en del av de allierte frem til endex WW2, så egentlig var de vel omtrent like mye alliert med oss som USA og GB fram til en gang etter 8.5.45......

Jeg snakker ikke om at sovjetunionen skulle invadere Norge, de kunne "frigjort oss" akkurat som de gjore med endel andre land. Det ble ikke krig i verden etter WW2 av det(jeg kan nevne en god del øst europeiske land her). I tillegg hadde de faktisk soldater (mange) på norsk jord i 44-45, altså tolker jeg det dit at de frivillig trakk seg tilbake. Om våre store sterke allierte, USA og GB, virkelig var så veldig på "vår side" i 45, hvorfor sendte de ikke en skikkelig styrke inn i Norge for å sikre at Sovjet ikke tok kontroll over norsk territorie? Jo fordi kontinentet var mye viktigere(forståelig nok).

Norge var så lavt prioritert at de ikke engang prioriterte frakt av materiell for de litt over 200 mann av bergkompaniet de sendte fra england til murmansk i 1944. http://no.wikipedia.org/wiki/Brigaden_i_Skottland#Andre_bergkompani_i_Finnmark

Edited February 6, 2010 by Guest

[urogallus]

Selv om vi tilfeldigvis hadde felles fiende med Sovjet fra 22/6-41 til 7/5-45 var bl.a. Churchill veldig obs på hva som ventet etter det. Det var nok mange falske smil og håndtrykk når øst møtte vest, ja!

( Det er ikke uten grunn at jeg har mye større sympati for Harry og Winston enn Josef)

[El Gringo]

Nuvel høggern...om du tror at Stalin trakk styrkene ut fordi han ville være snill med Norge, tror jeg du har litt for gode tanker om den karen.

Han var kynisk beregnende, både overfor fiender, innbilte fiender og sine egne.

At ikke Soviet slo rot i Norge i 1945 beror nok både på at det foregikk kamper av en viss størrelse i sentrale deler av Europa og at Stalin visste at det ville bli bråk dersom han prøvde.

Norge var strategisk viktig i 1945, men er nok ikke like viktig i dagens verdensbilde med dagens teknologi.

[høggern]

Jeg har ingen gode tanker om stalin. Hvorfor de trakk seg ut kan man sannsynligvis bare spekulere rundt. Men jeg tror ikke at noen ville gått til krig om et stykke av Finnmark. Om noen har glemt det regna vi også med å tape finnmark dersom sovjet invaderte. Første skikkelige forsvarslinje ville nok blitt i nordtroms(Lyngen). Tilogmed en kopi av tyskernes rasering av finnmark i 1944-45 var planlagt av forsvaret. (altså hadde de regna med å måtte trekke seg tilbake til troms)

Det virker som mange tror det ble satt inn store ressurser for å frigjøre Norge i 1945. Det skjedde ikke. Heldigvis ga en kvart million tyske soldater opp uten særlig kamp i maidagene 1945. Ingen betydelige styrker fra USA eller GB kom til landet før etter at tyskerne hadde kapitulert.

[Guttapåskauen]

Ingen betydelige styrker fra USA eller GB kom til landet før etter at tyskerne hadde kapitulert.

...men guttapåskauen( ) hadde tatt imot flyslipp og var godt organisert våren 45.

[høggern]

Ingen betydelige styrker fra USA eller GB kom til landet før etter at tyskerne hadde kapitulert.

...men guttapåskauen( ) hadde tatt imot flyslipp og var godt organisert våren 45.

 

Ja, de fantes. I hvor stort omfang? Tror du de hadde klart nedkjempe 250 000 tyske (sannsynligvis enda bedre organiserte) soldater?

Edited February 6, 2010 by Guest

[Guttapåskauen]

Tror du de hadde klart nedkjempe 250 000 tyske (sannsynligvis enda bedre organiserte) soldater?

Tror ikke det ville bli aktuellt for tyskerene å føre noe krig i Norge etter at Hitler hadde tatt selvmord og Berlin falt. Fritz og Derrick ville aller helst hjem til sitt sønderbombede fedreland.

[Flashman]

Øhh - lese litt om "Festung Norwegen" planene ??

[Chiefen.v-2]

USA så betydningen av å få Norge på fote så fort som mulig. De tibød store summer til oppbygging.

 

 

Arbeiderpartiet var sterkt imot Marshallhjelpen og snudde ikke før Norge var tilnærmet tømt for midler.

 

 

Men partiet sto hele tiden på den riktige siden, hvilket ikke alle andre partier gjorde.

 

Nåja, den kan diskuteres. Om partiet var på rett side var det nok av tillitsmenn og medlemer som ikke akkurat opptrådte "riktig". Feks var Gerhardsen tidlig i krigen opptatt av at Norge måtte finne sin plass i det nye europa.

 

Andre profilerte gode nordmenn (utenfor arbiederpartiet) som sikkert ikke likte snakk om krigens første halvdel var feks høyesterettsjustitiarius Paal Berg og biskop Eivind Berggrav.

 

ps-min favoritt i forbindelse med rettoppgjøret er KrF som baserte sin støtte for gjennomføringen av dødsstraffer i forbindelse med rettsoppgjøret på 1.Mosebok, 9.kapittel, 6.vers, og med dette som ledetråd ivret for gjennomføringen av alle dommene selv etter at opinionen i Norge snudde og mente nok var nok.

Edited February 7, 2010 by Guest

[Chiefen.v-2]

Tror jeg kan svare for urogallus her.

Om du leser linje 2 i innlegget hans, er GB og USA nevnt.

Soviet ønsket ikke å terge på seg en væpnet konflikt med disse, og det var nok en god vurdering.

Hadde det ikke vært for de to stormaktene, hadde det nok gått med store deler av nordnorge som det gikk med noen mindre strategisk viktige land i østeuropa.

 

 

De allierte hadde ikke mannskap og ressurser til å overta og forsvare Norge i 1945, frigjøringen var her helt avhengig av fredlig kapitulasjon fra tysk side og organiseringen av avæpningen og hjemsending ble i Norge organisert av tyskerne selv. Ellers i Europa var opplegget å bryte opp og ødelegge det tyske offiserkorpset, i Norge var hele operasjonen basert på at en klarte å få disse ofiserene til å opprettholde disiplinen blant sine mannskaper og samarbeide med de forholdsvis få britene som tok over Norge i mai -45.

Anbefalt litteratur, Sir Andrew Thorne "Frigjøringen av Norge"

Edited February 7, 2010 by Guest

[Rammstein85]

Norge er et enkelt land og forsvare, med et betraktlig sterkere og mer veltrent HV så hadde det vært et avskrekkende forsvar bare det!

[vest]

Kan anbefale boka "Hitler har sagt det" av Hermann Rauschning Denne boka kom ut i 1939. Det finns einkelte "revisjonistiske historikarar" som drar i tvil deler av innholdet. Men uansett så kom boka ut før krigen og mykje av det Hitler gjorde stemmer med det som sto i boka. Hadde dei politiske leiarane rundt om i verda tatt Hitlers ord på alvor så kunne kanskje historia blitt annleis. Det var nok ikkje berre i Norge Hitler blei feilvurdert.

 

Er det gjort fagmilitære berekningar om kva som kunne ha skjedd om Norge hadde hatt eit sterkt forsvar i 1940? Hadde Tyskland valgt å ikkje innvadere? Eller kunne vi i verste fall fått enorme tap i ein langvarig konflikt?

[Guttapåskauen]

Er det gjort fagmilitære berekningar om kva som kunne ha skjedd om Norge hadde hatt eit sterkt forsvar i 1940? Hadde Tyskland valgt å ikkje innvadere? Eller kunne vi i verste fall fått enorme tap i ein langvarig konflikt?

Hadde vi hatt en klar politisk ledelse og et troverdig forsvar hadde vi ikke vært interessante for Tyskland. Problemet var at vi ikke klarte å håndheve vår suverenitet ovenfor England. Britene minela Norsk territorialfarvann og bordet det Tyske skipet Altmark, dette var godkjent av Norske myndigheter. Fra Tysklands ståsted så hadde De valget mellom å okkupere Norge eller se at det ble overtatt av Britene.

 

Det er ingen tvil om at Norges kystlinje og jernmalmen fra Narvik var av ekstrem betydning for krigens gang. Men flere historikere mener at vi hadde fått være i fred dersom vi hadde maktet å holde oss nøytrale.

[c0nan]

Noe jeg alltid har undret meg over, kunne vanlige folk se andre verdenskrig komme? Hvorfor virker det som om det kom som julekvelden på kjerringa at en verdenskrig kunne komme, var folk i Europa blindet? Tyskland rustet opp noe helt vannvittig over flere år, hvorfor kom det som en overraskelse at det ble krig? Hva fikk tyskerne, et flott folkeslag som har vært i spissen for utviklingen av verden, over flere hundre år, til å invadere fremmede land og legge under seg fremmede folkeslag og tidvis begå vannvittige grusomheter? Var depresjonen det som fikk tyskerne til å tippe over?

 

I så tilfelle, ser vi starten på en ny stor krig i Europa? Med den økonomiske krisen som såvidt har startet, vil folket i Europa være villig til å invadere andre land og begå grusomheter? Er det i så fall under EU-flagg eller nasjonale flagg, hvor nasjonene atter går til krig mot hverandre? Er Norge, med olje og gass og fisk, noe EU nesten ikke har, og med svak forsvarsevne, interessant for andre land å invadere?

 

Krig vinnes forøvrig som oftest av de som er villig til å kjempe lengst.

 

Afghanistan er interessant i så tilfelle; her kaster man inn verdens største nåværende militære enhet (USA med varierende støtte fra andre Natoland) mot en gjeng analfabeter som bor i huler, og etter åtte år og gudene vet hvor mye cash er man ikke i nærheten av å slå de. Hvorfor er de en større motstander enn selveste Tyskland, en stor industrinasjon da og nå?

 

Kan det ha noe å gjøre med at tyskerne følte seg svake, etter å ha invadert mange land og gjort ondskap få har gjort før og etter dem? Onde menn blir alltid svake når de møter menn som er villig til å stå opp og bekjempe de. Finland jaget ut to verdensmakter, Sveits har ingen turt å røre på et par hundre år. Er man forberedt fysisk med våpen og menn med viljen til å forsvare, skal det mye til for å slå ut en styrke, noe afghanerne har ettertrykkelig bevist.

 

Har vi den samme viljen hvis vi skulle bli invadert? Har vi nok våpen? Har vi fysikken og den militære treningen i orden, vil vel nødvendigvis også viljen bli større?

 

Det var mye funderinger over fremtiden på en søndag kveld gitt

[høggern]

Har vi den samme viljen hvis vi skulle bli invadert? Har vi nok våpen? Har vi fysikken og den militære treningen i orden, vil vel nødvendigvis også viljen bli større?

 

Nei. Vi har hverken vilje eller evne.

 

Hvorfor jeg mener vi ikke har hverken viljen eller evnen? Her er svaret:

Krig vinnes forøvrig som oftest av de som er villig til å kjempe lengst.

Om jeg da legger til for egen regning "å er villig til å ofre mest" så tror jeg vi har en god del av fundamentet bak hvem som ofte vinner og hvem som taper.

[federal79]

Har nå lest den aktuelle boken.

 

Må si jeg er ganske så sjokert over det Langeland forteller i boken, jeg viste ikke at det var så gale den gang....

Syns det var skremmende lesning...

[Edward]

Hurra - eller ikke - jeg klarte å finne artikkelen i Al-Aftenposten som nevner den politiske beslutningen om å nedlegge invasjonsforsvaret i en bisetning:

 

Tidligere leder i forsvarskomitéen på Stortinget, Marit Nybakk (a), går imidlertid langt i å si at systemet ikke burde vært innkjøpt. - Jeg kjenner ikke saken spesielt, men dette høres ut som våpen som er tiltenkt et invasjonsforsvar. Det er det politisk enighet om at vi ikke skal ha.

 

http://www.aftenposten.no/nyheter/iriks/article1157448.ece

[omega]

Herlig. (Joda, det var ironisk ment.) Et par-tre andre stykker anbefalt lesning til ettertanke på en søndags morgen:

 

• Øystein Bogen — TV 2: Russlands nye utenrikspolitikk
  
• Om Forsvarsstudien 2007 — Dagbladet: - Norge kan ikke stole på NATO
  
• Jan Otto Johansen — foredrag ved Haugesundkonferansen: Norge i verden og verden i Norge (.doc)

[høggern]

[

Hvis vi hadde vært så viktige, hvorfor forsvinner all forhåndslagret materiell ut av norge? Hvorfor er ingen avdelinger trent (eller planlagt satt opp) for å "gi oss ryggdekning" i dag??

Tror noen har litt for høye tanker om hvor viktige vi er

 

Vi klarer pr i dag ikke verne om fiskeressursene i barentshavet engang. Om russerne vil ha noe av dem, så reiser de å fisker det opp. å det eneste vi gjør er å protestere litt.

 

http://www.dagbladet.no/nyheter/2007/09/24/512969.html

 

(nynner" "hva var det jeg sa......hva var det jeg sa......")

[omega]

Nettopp, høggern. Jeg har en vag mistanke om at du deler noe av min oppfatning av at Norge stundom burde skue litt mer til Finland?

[høggern]

@Omega: Jeg mistenker det samme