Våpenlovutvalget - arbeidet med ny lov

[Mini 14]

Uff att sånne folk skal sitte å bestemme over oss............

[Hassel]

De mener de meneskene som et flertall av folket har stemt inn på tinget?

[seawolf]

I praksis er det vel heller i stor grad de Grå Eminenser som bestemmer Hassel, og de har ingen valgt inn.

[Hand]

Bare minner om at det er ikke nødvendig med flertall av stemmene for å få flertall "på tinget". Ved forrige valg hadde vel "De blå" (V, Krf, H, Frp) et sted rundt 30-40 tusen stemmer mer enn "De rødgrønne" (Sp, SV, H), om jeg ikke husker helt feil.

 

Kan bare se på mandatfordelingen fra to fylker : Buskerud med ca 270 000 innb, stiller med 9 stortingsrep. og Nordland med rundt 240 000 innb. har 10. Geografi kan være viktigere enn stemmeantall ved norske stortingsvalg.

Sikkert noen som kan sjekke tallene og få det mer nøyaktig.

 

hand

[Edward]

49070 flere stemmer til de borgerlige, Hand.

 

http://www.vg.no/nyheter/innenriks/valg ... tid=594733

[Hassel]

nå er valgssytemet likt for alle, og det er fler på borgelig side som har godt ut mot privat våpeneierskaqp og begrensn inger i slikt også...

[Hand]

Ja, systemet er likt for alle, det var bare uttrykket "et flertall av folket" jeg tillot meg å kommentere. Sier ikke at alt hadde blitt en eneste lang salig lykkestund med Erna ved roret.

 

Hand

[skog]

nå er valgssytemet likt for alle, og det er fler på borgelig side som har godt ut mot privat våpeneierskaqp og begrensn inger i slikt også...

Les disse, Hassel: http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.8282701" target="_blank (Opposisjonen skeptisk til kommisjonens våpenforslag), http://avisenagder.no/index.php?page=vi ... etID=17944" target="_blank (Atle Ottesen (Ap), politisk rådgiver i Forsvarsdepartementet sier blant annet "Det er ikke lenger behov for at «det norske folk» skal kunne skyte" og stiller spørsmål til om DFS har livets rett. Venstres svar til Ap: http://www.venstre.no/moreogromsdal/har ... kel/46031/" target="_blank . Det burde være relativt klart hvilken side av den politiske høyre-venstre-aksen som er vårt beste kort for en levende skytesport. Jeg er ikke i tvil. Er du?

[Fjell]

Og her har vi SV, med Viggo Jordahl i spissen: http://sv.no/SV-der-du-bor/More-og-Roms ... l-vapenlov (alt for liberale våpenlover). Tar meg friheten til sitere:

 

"Justisminister Knut Storberget har bedt om at dagens våpenlov skal gjennomgås og Politidirektøren ønsker strengere regler for hvem som kan kjøpe halvautomatiske håndvåpen. Det er bra, men hvem har egentlig behov for slike våpen? Etter min mening; ingen. I følge eksperter på jakt er det svært begrenset behov for slike våpen og sivile skytekonkurranser med slike våpen er totalt unødvendig. Den teknologiske utviklingen har også gjort sivile skytterlag og særlig pistolklubber til historiske mastodonter. Dagens teknologi kan med letthet utvikle spennende datastyrte skytekonkurranser uten kuler og krutt som alternativer til at deltagere må drasse rundt med farlige skytevåpen.

 

Jeg har forstått at drapsmannen hadde og brukte to lovlige håndvåpen; en rifle Ruger Mini 14 og en pistol Glock 17. De ene våpenet hadde han også lisens på, altså et lovlig våpen. Det er helt sikkert samfunnspreventive årsaker til at slike halvautomatiske håndvåpen er ulovlig i de fleste europeiske land også i Sverige. Hvorfor er halvautomatiske våpen da lovlig i Norge? Finnes det også her mafialignende lobbyorganisasjoner som USAs NRA (National Rifle Association) og GOA (Gun Owners of America) som sørger for at slike våpen er lovlige i Norge? Eller er det en allmenn konsensus om at sivile nordmenn må ha våpenkjennskap og våpentrening? Det siste er i så fall en gedigen og farlig feilvurdering." Skog, jeg er ikke i tvil!

[Hassel]

Nå er det lite hensiktmessig å poengtere enkeltindivider på vesntresidens utsagn om skytevåpen i et forsøk på å bevise at høyresiden er så våpen positiv. Disse to sakene hanger ikek sammen. Det var F.eks Høyre, Med J.P. Syse i spissen som fikk innført tvungen registrering av magasinhagler i 1978.... Og flere FRP politkere har (I vanlig populistisk ånd, avhegenig av hvem som spør) utalt seg negativt til privat våpeneierskap.

 

Ppoenget som er på vei til å drukne er at det er ingen politiske partier som har våpenpolitikk på sitt program, så om man stemmer på oppopsisjonen fordi man tror det vil ha noen positiv innvirkning på våpenlov, så tror man mer en den norske nordmann gjør i kirka.

[Chiefen.v-2]

Og flere FRP politkere har (I vanlig populistisk ånd, avhegenig av hvem som spør) utalt seg negativt til privat våpeneierskap.

 

 

Kilde?

[Hassel]

Det har jeg da vist til før... og det finns fler andre som har gjort det samme her på kammeret.

blant annet var det i forbindelse med at Ingam Marte Torkelsen sa noe kjempe teit i avise om våpen (Igjen) for en stund tilbake... også linket til på kammeret.

[urogallus]

Enig i at ho er teit, men så er ho jo SV!

[skog]

Jeg har tilgode å se utsagn fra dagens politikere på høyresiden som utaler seg like bombastisk mot våpen som politikkere på venstresiden gjør. Om du sitter på noen vil jeg veldig gjerne vite om disse Nå er jeg venstre mann og er svært skeptisk til FRP, men her har du nestleder i FRP: http://www.nrk.no/nyheter/norge/1.7803103" target="_blank (Nestleder i Frp, Per Sandberg, er ikke fornøyd med at Storberget foreslår å forby halvautomatiske våpen. – Konklusjonen kommer for tidlig, sier Sandberg), (Sandberg og Frp er skeptiske til forslaget om ny våpenlov). Tror du SV og AP er skeptiske til ny våpenlov?

[Hassel]

Jeg vil tro SV er skeptiske, men neppe AP siden de er de som har initiert det nye forslaget til våpenlov. (som fortsatt er det som gjelder, og en av verdens mest liberale våpenlover)

Jeg har tilgode å se utsagn fra dagens politikere på høyresiden som utaler seg like bombastisk mot våpen som politikkere på venstresiden gjør

http://www.vg.no/vgpluss/article/2BZdoy8I

 

Ny lov i desember

Våpenlovutvalget skal avgi sitt forslag til revidert våpenlov i desember, og Oktay Dahl vil avvente utvalgets konklusjoner om hvorvidt det er nødvendig å forby denne typen rifler totalt.

 

– Som parti har vi ikke konkludert fullstendig. Jeg tilhører vel dem som er mer opptatt av samfunnets trygghet enn folks rett til å bære våpen. Men vi kan ikke umiddelbart konkludere i alle typer saker på basis av hva som skjedde 22. juli, sier Oktay Dahl.

Men absolutt ikke bombastisk som andre...

[Chiefen.v-2]

Det har jeg da vist til før... og det finns fler andre som har gjort det samme her på kammeret.

 

 

ehh-nei, du har sagt at det er sånn og henvist til andres postinger. Det eneste jeg finner er noe om en "FRPdude" som på Facebook mener at helautomatiske skytevåpen bør være forbudt i Norge.

[skog]

Hassel, mener du at venstresiden er bedre for våpeneiere en det høyresiden er?

[Hassel]

Kan stemme, ingen fra sentralt hold. men noen sånn her og der.

 

@skog

Vel, selvsagt mener jeg det, men da kanskje ikke i våpen saker

Poenget er fortsatt at det ikke er noen partier (med mulige untak av semterpartiet og kystpartiet) som har våpenpolitikk på programmet.

[istmus]

Og her har vi SV, med Viggo Jordahl i spissen: http://sv.no/SV-der-du-bor/More-og-Roms ... l-vapenlov" target="_blank" target="_blank (alt for liberale våpenlover). Tar meg friheten til sitere:

 

"Justisminister Knut Storberget har bedt om at dagens våpenlov skal gjennomgås og Politidirektøren ønsker strengere regler for hvem som kan kjøpe halvautomatiske håndvåpen. Det er bra, men hvem har egentlig behov for slike våpen? Etter min mening; ingen. I følge eksperter på jakt er det svært begrenset behov for slike våpen og sivile skytekonkurranser med slike våpen er totalt unødvendig. Den teknologiske utviklingen har også gjort sivile skytterlag og særlig pistolklubber til historiske mastodonter. Dagens teknologi kan med letthet utvikle spennende datastyrte skytekonkurranser uten kuler og krutt som alternativer til at deltagere må drasse rundt med farlige skytevåpen.

 

Jeg har forstått at drapsmannen hadde og brukte to lovlige håndvåpen; en rifle Ruger Mini 14 og en pistol Glock 17. De ene våpenet hadde han også lisens på, altså et lovlig våpen. Det er helt sikkert samfunnspreventive årsaker til at slike halvautomatiske håndvåpen er ulovlig i de fleste europeiske land også i Sverige. Hvorfor er halvautomatiske våpen da lovlig i Norge? Finnes det også her mafialignende lobbyorganisasjoner som USAs NRA (National Rifle Association) og GOA (Gun Owners of America) som sørger for at slike våpen er lovlige i Norge? Eller er det en allmenn konsensus om at sivile nordmenn må ha våpenkjennskap og våpentrening? Det siste er i så fall en gedigen og farlig feilvurdering." Skog, jeg er ikke i tvil!

 

 

Jeg har tatt meg friheten å sende en kommentar til herr Jordahl, med kopi til lokallagslederern i SV i Kristiansund:

 

Jeg viser til din artikkel i "Der du bor" 15.08.2011, antagelig skrevet med Utøya friskt på netthinnen.

 

Mye vann er rent i havet siden den gang, og gjerningsmannen har fått sin straff, uten at dette bringer de som mistet livet tilbake.

 

Jeg ser din artikkel som en del av hylekoret som kom etter 22. juli, og som ser ut til å være dominert av enkle resonementer som at "Mindre våpen = mindre drap" og troen på at en mer restriktiv våpenlovgivninge vil kunne forhindre et "nytt Utøya" eller i det hele medføre at drapsraten går ned i Norge.

 

Du viser til Polen som sannhetsvitne, der har de "bare" 1 våpen pr 100 innbyggere, mens Norge har offisielt ca 32 våpen pr 100 innbyggere, om du tar med lovlige, men uregistrerte hagler kan vi faktisk næme oss 50 våpen pr 100 innbyggere, eller i gjennomsnitt ca 1 våpen pr husstand her i landet. Etter din tankegang vil vi da har potensiale for 50 ganger flere drap med våpen i Norge enn i Polen, men hva sier nå egentlig tilgjengelige tall om dette?

 

Jo, i Polen var det i henhold til UNODOC (http://en.wikipedia.org/wiki/List_of_co ... icide_rate" target="_blank) i 2010 436 drap, i 2009 493 drap, derav 35 med skytevåpen, i 2008 460 drap, derav 32 med skytevåpen (tall for drap med skytevåpen i 2010 foreligger ikke ennå).

 

I 2009 og 2008 tilsvarer dette at ca 7 % av alle drap ble begått med skytevåpen, og at drapsraten med skytevåpen var ca 0,1 drap pr år pr 100 000 innbyggere (Polen har ca 38 mill innbyggere)

 

I Norge var det (Strasaktallene fra Politidirektoratet) i 2011 (Utøya ikke medregnet) 34 drap, derav 4 med skytevåpen, 2010 29 drap, 3 med skytevåpen, i 2009 29 drap, 8 med våpen, og 2008 33 drap, derav 3 med skytevåpen.

 

Gjennomsnittet for disse 4 årene er at 14,4% av drapene ble begått med skytevåpen.

 

Ser vi på den totale drapsraten har Polen for årene 2008 - 2010 ca 1,1 drap pr 100 000 innbyggere pr år, mens Norge har ca 0,6 drap pr 100 000 innbyggere i de samme årene.

 

For meg beviser dette at det ikke er forekomsten av våpen som er problemet i Norge, og at Polen selv om de har svært få våpen på sivile hender allikevel har omtrent det dobbelte av Norges drapsrate.

 

Norge har en meget høy rate av våpen i sivilt eie, tar du med antallet av uregistrerte, men lovlige hagler er det i henhold til FN's statistikk kun to land med høyere våpentetthet, nemlig USA der tallet i dag nærmer seg 1 våpen pr innbygger (i henhold til FN er det offisielt 88 våpen pr 100 innbyggere), og Yemen der det offisielt finnes 54 våpen pr 100 innbyggere.

 

Jeg kjenner ikke drapsraten med skytevåpen i Yemen, men i USA har den faktisk gått ned i de senere år, og det til tross for at president Bush fikk opphevet en del at de innstramningene i våpenlovgivningen som Clinton innførte.

 

Ca 2/3 av alle drap i USA skjer med skytevåpen, og det toppet seg i 1993. Siden den gangen har antallet drap, både med skytevåpen og totalt gått ned i USA, til tross for at våpenraten har gått opp og i dag som sagt nærmer seg 1 våpen pr innbygger. Jeg har ikke de eksakte tallene tilgjengelig her, men drap med skytevåpen skal nå være under 8000 pr år (av ca 12000 drap totalt), en drapsrate på ca 4 pr 100 000 innbyggere. Dette representerer bort i mot en en halvering siden toppen, til tross for at våpentettheten er gått kraftig opp.

 

Det rimer vel ikke helt med teorien om "Færre våpen = færre drap"?

 

Problemet i Norge er ikke de legale og lovlydige sivile våpeneierne, men ulovlige og uregistrerte våpen i kriminelle miljøer.

 

Jeg forundres over at "noen" tror at vi løser noen problemer med å gjøre det legale og lovlige innehavet av våpen vanskligere? Kriminelle miljøer kommer jo helt sikkert til å rette seg etter nye lover og regler?

 

 

Med vennlig hilsen

[Hassel]

Good one... om jeg kanksje ville foretrukekt en annen tone

[Chiefen.v-2]

Fullstendig bortkastet, omtrent som å prøve å få Jenny til å mene at jakt er OK. Diskusjonen kan vær gøy men like fullt bortkastet tid.

[istmus]

De mener de meneskene som et flertall av folket har stemt inn på tinget?

 

 

49070 flere stemmer til de borgerlige, Hand.http://www.vg.no/nyheter/innenriks/valg ... tid=594733" target="_blank" target="_blank

 

nå er valgssytemet likt for alle, og det er fler på borgelig side som har godt ut mot privat våpeneierskaqp og begrensn inger i slikt også...

 

Dette blir vel en liten smule OT, men valgsystemet til Stortinget er nå slik at vi som velgere kan velge mellom "pest og kolera" (Sitat av Hanna Kvannmo i sin tid fra Stortingets talerstol, hun fikk påpakning fra presidenten ) i den forstand at vi kan stemme på partier, men vi har absolutt ingen innflytelse på hvem som kommer inn på Tinget, det har partiene alt gjort opp om på kammerset, i det som kalles nominasjonsprosessen. I gamle dager, da jeg ble gammel nok til å stemme, da kunne man faktisk stryke kandidater, og føre opp andre på listene, noe som medførte at andre enn de som partiene hadde bestemt kunne komme inn. Fy og fy, at Folket hadde innflytelse, slikt kunne man da ikke ha, derfor endte vi opp med dagens system der folket er fratatt alle muligheter til å ha noen innflytelse på hvem som kommer inn, ut over at de kan stemme på andre partier, eller la være å stemme i det hele tatt.

 

Skal du ha noen innflytelse må du melde deg inn i ditt utvalgte parti og møte opp på nominasjonsmøtet. Så langt jeg har fått med meg vil en 20 - 30 stk som organisererer seg og har samme agenda faktisk kunne bestemme hvem som skal ha de "sikre" plassene på valglistene, det skal visst være noe slikt som skjedde i AP i Oslo til fordel for Akthar Chaudry.

[Chiefen.v-2]

Enda mer OT; 2 ting jeg misliker mye mer enn at en kun stemmer på parti;

-at regjeringen ikke er satt sammen av folk innvalgt på Stortinget; når feks det utnevnes Justisminister som ikke engang er medlem i det partiet hun skulle sitte i regjering for kan en lure på dette med folkevalgt... (feks Anne Holt-hun meldte seg inn på vei til første statsråd).

-at en stemme har forskjellig verdi i forhold til hvor i landet den kommer fra.

 

 

menmen, dete blir neppe endret før SupeBaconBurger er en bestselger i Saudi eller Mars kolonisert...

[skog]

Skytterorganisasjonene bør sammen finansiere en instutisjon etter modell av NRA-ILA. Når det kommer til lovarbeid er det ressurser som rår!

[Hassel]

Eh...

Skog? Du har fått det med deg at alle organisasjonene har sammarbeidet tett med hverandre for utforme et stort sett meget godt forslag til ny våpenlov? (Det sistnevnte er dog min subjektive mening) Og at det pr i dag ikke ligger noe annet på bordet som omhandler endring av lovgivningen en akkurat det?

 

Videre finnes det to organisasjoner som hadde den tanken i hodet.... Den ene var NV, som har klart å splitte mer en å samle, og den andre heter NOJS.

 

Å starte noe som kan (og vil) bli sammenlignet med NRA er vel en av de beste spikrene i kista for skytesport vi kan få.

Det jeg ikke skjlnner, er hvordan du hele tiden slår inn alle de åpne dørenne som finnes og forlanger at organisasjonene skal gjøre ditt og datt, som de allerede har gjort? hva er det du ønsker å oppnå`?

[urogallus]

Men hvorfor får de det til i USA, og ikke her? Skjønner meg ikke på at til og med så mange skyttere og våpeneiere bare jatter med USA-hetsen. Skulle virkelig ønske at vi hadde vår egen "filial" av NRA her på berget. Jeg hadde meldt meg inn som livstidsmedlem umiddelbart!

[Tretvoll]

Hmm hvis du ser på de "intelligente" våpenlovene i en del stater i USA, kan man lure på hvor "god" jobb NRA egentlig gjør ?

Edit: feks begrensningen på magasiner i mange stater. Eller forbudet mot Glock 28, lyd-dempere osv....

 

NRA har et annet mandat en jeger/skytter organisasjonene i Norge. Vi har en liberal og god våpenlov - Som ikke åpner for å bære våpen til selvforsvar.. Heldigvis!

 

Vi har en god og edruelig våpendebatt i Norge, mye av dette tror jeg skyldes jeger/skytter organisasjonenes ryddige og godt overveide retorikk og argumentasjon.

Jeg er glad for at våre talsmen, og for det meste også politikere tar seg en god kopp kaffe og tenker seg litt om før de uttaler seg.

 

Etter 22 Juli høringen har vi sett noen utspill i media... som definitivt har skadet mye mer en de har hjulpet, forde de enkeltpersonene som står bak ikke er hverken saklige eller veloverveide i sie uttalelser.

 

Slik det fremstår for meg, har organisasjonene vært tilbakeholdne men tydelige i sine uttalelser. Man har valgt å ikke gå til krig, og det tror jeg er lurt. For en mediakrig om våpeneierskap (særlig halvautomatiske våpen) er en debatt vi bare kan tape.

[Hassel]

Men hvorfor får de det til i USA, og ikke her?

Som trettvoll sa - I usa har man faktisk grunnlovsfestet rett til å eie og inneha skytevåpen, samt en betraktelig annen våpenkultur og rett til å bruke våpen til selvforsvar. Og det er nettopp sistnevnte som gjør at sammenligninger med NRA Garantert vil falle uheldig ut for oss, blant flertallet av befolkningen.

[bjortork]

hrm... bare for å korrigere, nødvergeretten i Norge setter ingen klart definerte begrensninger når det gjelder HVA man kan gjøre/bruke i nødverge. Det er bare ikke anledning til å drasse med seg diverse redskaper, enten det er det ene eller det andre, tiltenkt nødverge.

 

Ellers syns jeg det er greit at vi har de organisasjonene vi har, så lenge de samarbeider slik de gjør. NRA er ikke den eneste skytter/våpeneierorganisasjonen i USA heller.

[istmus]

Som Hassel skriver, i USA har de en helt annen våpenkultur enn det vi har i Norge. Retten til å eie våpen er grunnlovfestet gjennom det andre grunnlovstillegget, og Høyesterett i USA (som vesentlig beksjeftiger seg med å avgjøre om hvorvidt noe er "grunnlovstridig" eller ikke) har i to avgjørelser ganske nylig slått fast at retten etter 2. amendment er en "individuell" rettighet, dvs at det er en rett som tilkommer privatpersoner. Som en følge bl.a av dette har nesten alle delstatene i USA nå innført en såkalt "consealed carry permit", en rett til å bære våpen skjult til enhver tid.

 

NRA er en organisasjon med mange fasetter, ikke bare den som til stadighet trekkes fram i Norge, kampen for at retten til å eie og bære våpen ikke skal innksrenkes.

 

I USA, til forskjell fra Norge, brukes skytevåpen i omtrent 2/3 av alle drap. Drapsraten i dag er ca 12 000 pr år, noe som med ca 310 mill innbyggere tilsvarer knapt 4 drap pr 100 000 innbyggere pr år, betydelig mer enn Norges ca 0,6 drap pr 100 000 innbyggere. Omtrent 2,6 drap pr 100 000 innbyggere i USA skjer med skytevåpen, mot ca 0.06 i Norge.

 

Det er imidlertid store demografiske forskjeller i forekomst av drap i USA. I hovedstaden Washington, dvs egentlig District of Columbia, er drapsraten skyhøy, faktisk rundt 30 drap pr 100 000 innbyggere pr år, mens den i enkelte delstater er ned mot 1 drap pr 100 000 innbyggere pr år. Uten at jeg med det skal taes til inntekt for noen rasemessige synspunkter har jeg sett rapporter som utpeker "problem"områder med fattig sort befolkning (ghettoer) som spesielt belastet, mens velordnede og velstående områder med overveiende hvit befolkning har drapsrater på linje med hva man har i Norge.

 

Vi har i Norge en våpenkultur som springer ut i fra bruk til jakt og konkurranser, samt gjennom DFS til å fremelske forsvarsviljen til det norske folk, noe som etter min mening gjenspeiles i hvordan vi omgåes med våpen. USA har en kultur som mer springer ut fra behovet for å beskytte seg selv, noe som gjenspeiler seg i at i Norge er den alt overveiende delen av våpen i befolkningen langvåpen til jakt og konkurranse-bruk, mens man i USA har et meget større innslag av håndvåpen. (Jeg har ingen tall, kanskje Thor kan supplere dette fra Houston )

 

Det er dette som gjør at det ikke synes å være grobunn i Norge for en "norsk" filial av NRA (og så har vi jo en organisasjon allerede som kan ta på seg denne rollen, tilpasset norske forhold og mentalitet: NOJS )

[morpho79]

hrm... bare for å korrigere, nødvergeretten i Norge setter ingen klart definerte begrensninger når det gjelder HVA man kan gjøre/bruke i nødverge. Det er bare ikke anledning til å drasse med seg diverse redskaper, enten det er det ene eller det andre, tiltenkt nødverge.

 

Ellers syns jeg det er greit at vi har de organisasjonene vi har, så lenge de samarbeider slik de gjør. NRA er ikke den eneste skytter/våpeneierorganisasjonen i USA heller.

 

 

Når jeg gikk vekterkurs for herrens masse år siden mener jeg å huske at det er en slags begrensning i nødvergeretten, riktignok noe såpass tåkete formulert at jeg ikke husker den, men det er noe med at du ikke kan bruke unødvendig mye vold i forhold til hvor mye vold som blir utøvd mot deg. Hvis du blir beskutt er det fritt frem for å skyte tilbake, f.eks, men du kan ikke uten videre skyte en innbruddstyv. Jeg vet ikke hvordan det er med å TRUE med å skyte en innbruddstyv, men det regner jeg med man ikke blir dømt for?

[bjortork]

Uten at vi skal havne langt ute på viddene; det siste eksempelet er ikke nødverge og det første eksempelet understreker poenget mitt - det er ikke noen spesifikke forbud mot det ene eller det andre

[Hydrox]

I Norge skal man være snill med en evt. innbruddstyv. Man skal by på kaffi og aller helst hjelpe ham/henne med å bære tyvegodset ut i fluktbilen I etterkant kan man anmelde forholdet og se om domstolene tar hånd om saken

[Thor]

I USA, til forskjell fra Norge, brukes skytevåpen i omtrent 2/3 av alle drap. Drapsraten i dag er ca 12 000 pr år, noe som med ca 310 mill innbyggere tilsvarer knapt 4 drap pr 100 000 innbyggere pr år, betydelig mer enn Norges ca 0,6 drap pr 100 000 innbyggere. Omtrent 2,6 drap pr 100 000 innbyggere i USA skjer med skytevåpen, mot ca 0.06 i Norge.

 

Spiller det egentlig noen rolle hvordan man blir drept? Død blir man uansett. Det finnes plenty land med høyere drapsrate enn USA som har mye strengere våpenlover enn Norge.

 

USA har en kultur som mer springer ut fra behovet for å beskytte seg selv, noe som gjenspeiler seg i at i Norge er den alt overveiende delen av våpen i befolkningen langvåpen til jakt og konkurranse-bruk, mens man i USA har et meget større innslag av håndvåpen. (Jeg har ingen tall, kanskje Thor kan supplere dette fra Houston )

 

Jeg har ikke sett noe dokument fra FBI som bryter antall NICS transaksjoner ned i korte og lange våpen. Våpenprodusentenes produksjonstall og eksport-tall er tilgjengelige, men disse inkluderer også våpen til politi og forsvar.

 

Selv i stater med svært liberal lovgiving er det ikke over 10% av befolkningen som bærer skytevåpen på seg (fritt etter hukommelsen). Følgelig vil jeg ikke tro at tallene er så enormt forskjøvet av den grunn. Pistoler og revolvere er tross alt ikke det smarteste valget av våpen til å beskytte hus og hjem med. Forskjellen er vel heller at det er enklere å kjøpe våpen uansett om man skal skyte på blink eller hva man måtte ønske.

[Thor]

Hmm hvis du ser på de "intelligente" våpenlovene i en del stater i USA, kan man lure på hvor "god" jobb NRA egentlig gjør ?

Edit: feks begrensningen på magasiner i mange stater. Eller forbudet mot Glock 28, lyd-dempere osv....!

 

Hvis jeg husker rett er det 6 av 50 stater som har magasinbegrensninger (HI, CA, MD, NJ, NY og CT). En suksessrate på oppimot 90% synes ikke jeg er å regne som en dårlig jobb.

 

De andre to tilfellene du nevner stammer fra 1968 og 1934. På den tiden var NRA en ren skytterorganisasjon type DFS/NSF. GCA 68 og misbruket av denne, før loven fikk fjernet de fleste gråsonene i 1986, er regnet som den utløsende faktoren til at NRA endret seg til å omfatte lobbyvirksomhet.

[Hassel]

Det er vel svært mye som tyder på at våpenlovgiving og antall drap i et samfunn, har lite med hverandre å gjøre.

Økonomiske forskjeller har mye større påvirkning på diverse kriminal statistikker.

[Chiefen.v-2]

Hvis du blir beskutt er det fritt frem for å skyte tilbake,

 

 

Hallik-Frank ble vel frikjent for å ha skutt Espen Lie på åpen gate (gode 20meters hold?) fordi han var redd Lie (som var ubevæpnet og på motsatt side av et kryss).

 

Heldigvis er væpnet selvforsvar noe vanlige folk her til lands ikke har behov for! At slemmingene skyter hverandre er det fint lite en kan lovregulere på noe vis...

[urogallus]

Samme hva enkelte sier her, mener jeg at vi norske skyttere med våre tannløse organisasjoner(og nordmenn flest) finner seg i altfor mye fra våre politikere. Heia USA og NRA!

[Tretvoll]

Amcar klubben har fått til mye rundt bil lovgivning.

Bla a den mye benyttede 30 års regelen.

alternativ miljø avgiftsberegning på co2 i steden for vekt og volum (eller noe sånn)

De er frempå for et amatørbygge direktiv for biler.

 

De er "bare" 17000 medlemmer

 

På tross av en del poltiske seiere, er det ikke ofte de heller er ute i media og roper....

 

Mye av dette, er fordi at de, som "våre" organisasjoner har en del direkte kontakt med politikere, og bedriver lobby-virksomhet. Som er den beste måten å påvirke politisk for små organisasjoner og grupper som oss.

 

Jeg tror Hassel har helt rett i at en massiv media kampanje er en skikkelig taps strategi for oss...

 

Sindig og smart... Thats the way!

[bosnes]

+1 til Tretvoll!

[skog]

Jeg vil starte dette innlegget med en takk for den konstruktive responsen jeg fikk av, Hassel. I Sokrates ånd er vi avhengige av at vi alle forholder oss aktivt til andres tanker samtidig som vi venner oss til å begrunne våre egne ideer og forestillinger. Jeg vil med dette friskt i minne prøve å svare etter beste evne på de konkrete spørsmålene du fremsetter i ditt innlegg av 27 Nov 2012, 06:28.

 

Før jeg svarer på spørsmålene til Hassel, vil jeg gjerne komme med noen personlige betraktinger om organisasjonenes arbeide med ny våpenlov. Hassel, jeg samtykker i at noen av mine debattinnlegg langt på vei kan oppfattes anmassende. For å sitere Voltaire: «Man har mer utbytte av tolv vers av Homer eller Vergil enn av alle de kritikkene som er skrevet over disse to store menn.» Med det prøver jeg å si at jeg har stor respekt for det viktige arbeidet dere frivillige har nedlagt i arbeidet med ny våpenlov. Jeg vet av erfaring at arbeid med offentlige høringer koster tid samt ikke rent lite frustrasjon. Tid og bekymringer de fleste gjerne skulle brukt på mer matnyttige ting. Det er sådan ikke ditt eller andre frivilliges arbeid jeg er kritisk til. Når jeg nå er i det selvbebreidende hjørnet vil jeg få spesifisert at jeg ikke er allvitende om prosessen rundt ny våpenlov, samt dets aktører. Jeg vil derfor ta forbehold om de eventuelle konsekvenser dette kan medføre for min videre argumentasjon.

 

Det jeg overordnet ønsker å oppnå Hassel, er en institusjonalisering av jeger, skytter og samler organisasjonenes samlede midler og kapasiteter. Herunder kompetanse, kunnskap, medlemsmasse, og økonomiske resurser. Samfunnet er i stadig forandring. Et kjennetegn på vår tid er forandring (Bauman, Zygmunt (2001): The Individualized Society. Cambridge: Polity Press). For våre muligheter til å eie de våpen vi gjør i dag og praktisere de aktiviteter vi bedriver i dag er jeg sterkt tvilende til at fremtidige forandringer vil føre noe godt med seg for oss skyttere, jegere og våpeneiere. Dette vil jeg poengtere med å vise til Gjørv kommisjonens rapport kapittel 17 (NOU 2012: 14, Rapport fra 22. juli-kommisjonen). Kommisjonen fremmet en konkret anbefaling til endringer i straffebestemmelser. Halvautomatiske våpen bør forbys. En anbefaling jeg tror bare for få tiårsiden hadde vært utenkelig. Bernt Hagtvet professor i statsvitenskap ved universitetet i Oslo har betegnet 22. Juli rapporten som det viktigste politiske dokument på 10 år. Rapporten er således et tidsvitne på de holdninger vi ser i dagens samfunn. Jeg ser en tydelig holdningsendring når det kommer til våpen i sivilt eie. Både fra politiske eliter, men også fra store samfunnsgrupper. Før eller siden vil deres holdninger få konsekvenser for oss. I møte med denne virkelighet må våre interesseorganisasjoner omorganisere seg for best mulig å kunne motarbeide forandringer som vi våpeneiere ikke er tjent med. Min mening er at dette best kan gjøres med en omstrukturering som enten innebefatter en sammenslåing eller dannelse av en paraplyorganisasjon.

 

Et eksempel til etterfølgelse er funksjonshemmedes landsforbund (FFO) som er en paraplyorganisasjon med 72 medlemsorganisasjoner og mer enn 335.000 medlemmer. Før 1950 arbeidet medlemsorganisasjonene vær for seg. Etter opprettelsen FFO har organisasjonenes påvirkningskraft økt betydelig og regnes i dag som en av de mest innflytelsesrike interesseorganisasjonene som ikke er en part av arbeidslivet. En samling av organisasjonenes midler og kapasiteter har blant annet ført til at FFO i dag har et bemannet rettighetssenter med fast ansatte jurister, statsvitere og interesse- lobbyister (Flora, Peter, Kuhnle, Stein and Urwin, Derek (1999) State Formation, nation-building and mass politics in Europe. Oxford University Press). Det jeg ønsker å vise med dette eksempelet er hvilke muligheter som ligger i en koordinering av både kunnskap, men ikke minst ressurser. Det åpner opp nye muligheter til innflytelse. Jeg ønsker ikke noen organisasjon med NRAs holdninger her i Norge, men jeg ser de store fordelene NRA får gjennom sin organisasjonsmessige struktur. Jeg skjønner at Norges metallsilhuettforbund ikke besitter de nødvendige midler til å ansette en statsviter som kan lobbe på heltid, men organisasjonene samlet vil jeg tro har det. En resurssterk institusjon vil også kunne frembring forskning og statistikk som vi i dag mangler og som muligens kan styrke våre argumenter og vår sak.

 

Politikken blir i økende grad aktørbasert og profesjonalisert. Vi ser gjennom hele 90 og 2000 tallet en økning i antall lobbyister som tar direkte kontakt med aktører i den parlamentariske beslutningsprosessen og forvaltningen. I dag har jeg vært og gravd i instituttets bibliotek. Der fant denne rapporten: Profesjonell lobbyisme: Norske eliters bruk og holdninger av Anne Therese Gullberg og Leif Helland (Rapport 70, juni 2003, ISBN 82-92028-76-5) Gjennom deres forskningsarbeid kommer det frem at 90 prosent av representantene på stortinget oppgir at de har blitt forsøkt påvirket via profesjonelle lobbyister og at en femdel av representantene sier seg helt enige i at profesjonell lobbyisme kan bidra til at viktige saker blir grundigere belyst. Bare en tidel sier seg helt uenig. Hvor mange av de 90 prosentene har blitt direkte påvirket av aktører som jobber for våre interesser? Om man skal dømme ut i fra de uttalelser sentrale aktører i stortinget og de største politiske partiene kommer med vil jeg si dessverre ingen. Våpenkunnskap og informasjon om våre aktiviteter tror jeg er mangelvare på stortinget. Hassel, der har vi noe å lære av NRA.

 

Våre interesseorganisasjoner må forstå at om vi skal møte dagens og morgendagens utfordringer må de henge med i tiden. De må tilpasse seg virkeligheten vi lever i. Samfunnet er i økende grad pluralistisk. Organisasjonene må bli bedre til å bruke de korporative kanalene. De må være klar over de styrker som ligger i ulike signalmodeller og strategisk samhandling. Jeg mener organisasjonene har lagt ned mye arbeid, men det kunne vært så mye mer profesjonelt og effektivt. Jeg er svert skuffet over at organisasjonene ikke viser mer tilpasningsdyktige og tar innover seg de momentene jeg har nevnt i innlegget. Om vi i fremtiden skal kunne bedrive våre hobbyer som inkluderer halvautomatiske våpen på lik linje med i dag er jeg overbevist om at det må en betydelig omstrukturering til. Kunnskap og kapasiteter må samles under en institusjon med makt til å påvirke. Tilslutt vil jeg sitere nå avdødd professor ved Institutt for sammenliknende politikk i Bergen, Stein Rokkan: «Stemmer teller, men ressurser avgjør.» Det er nå mer en 40 år siden dette sitatet kom. Muligens på tide at skytter Norge blir oppmerksom på denne viktige delen av politisk innflytelse?

Edited November 28, 2012 by Guest

[istmus]

Det er vel svært mye som tyder på at våpenlovgiving og antall drap i et samfunn, har lite med hverandre å gjøre.

Økonomiske forskjeller har mye større påvirkning på diverse kriminal statistikker.

 

 

Det er akkurat det som er poenget, og er det som vi som organisasjon må prøve å banke inn i hue på de som skal vedta lovene etterhvert.

 

Min bastante påstand er at det finnes ingen sammenheng mellom våpenlovgivningen og antall drap totalt i et samfunn. Rikelig og ukontrollert tilgang på skytevåpen kan nok medføre at de blir benyttet i større utstrekning i et samfunn, men har ingen dokumentert effekt på drapsraten totalt i samfunnet. Der stemmer det som Hassel sier at økososiale forhold har en mye større innvirkning, jf hva jeg skrev i mitt brev til denne SV-typen i Kristiansund; Polen har 1 våpen pr 100 innbyggere, men allikevel omtrent dobbelt så høy drapsrate som Norge som kan ha så mye som 50 våpen pr 100 innbyggere. (Men skytevåpen benyttes i ca 7% av drapstilfellene i Polen, mot ca 10% de siste 2 årene hos oss). Generelt har alle de tidligere kommuniststatene lav forekomst av skytevåpen hos sivile (Stalin og gutta innså at det ville være en fare for kommunistpartiets maktposisjon om den vanlige mann og kvinne kunne få tilgang til skytevåpen, det er noe som går igjen i alle stater som har et diktatorisk styre), men de har tildels mye høyere forekomst av drap enn Norge. Og forøvrig, kniv er jo det mest benyttede drapsvåpenet i Norge, i 2011 ble 17 av 34 drap (utenom Utøya) begått med kniv som våpen, og dette til tross for at det har eksistert forbud mot å bære kniv i 20 år!

 

Når det gjelder "nødverge" er det riktig at det ikke er satt opp noen bestemte regler for hva man kan gjøre for å beskytte seg selv, man kan om nødvendig skyte for å drepe, men det skal svært meget til for at dette blir godtatt, da må alle andre alternativer, inklusive flukt, være uttømt (vurdert eller prøvet) først. Det var for noen år siden et tilfelle i Enebakk (Sigurd Smed eller noe sånt) der noen innbruddstyver var i ferd med å hugge seg gjennom døren med øks. Han på innsiden skjøt en av dem og ble (selvfølgelig) "frikjent" (dvs at saken ble henlagt som "intet straffbart forhold"). Derimot var det en i Oppegård (?) som skjøt en innbruddstyv gjennom en dør, og ble dømt for dette, (han ble ikke vurdert til å være i "fare"), han måtte til og med betale erstatning til tjuven som var blitt livsvarig skadet av dette (det vet jeg fordi jeg var på et attføringsinstitutt samtidig som tjuven var der).

 

Alf Nordhus fikk i sin tid frikjent en kvinne med henvisning til "preventivt nødverge". Hun hadde skutt mannen sin mens han satt i en stol og sov. Han var en notorisk "koneplager" og hun sa at den eneste måten hun kunne slippe unna mer mishandling på var å skyte han mens han sov og ikke kunne slå tilbake. Juryen frikjente henne, men fagdommerne satte denne frifinnelsen til side. Det blir da en ny rettssak, og hun ble på nytt frikjent av juryen, og da blir denne frifinnelsen stående. (Systemet er endret nå, det blir ikke to jury-behandlinger men en såkalt "stor meddomsrett" ved behandling nr 2.) Det har vært et par slike frifinnelser til, men også noen tilfeller der gjerningsmannen er dømt for drap.

 

Så, vi har ingen tradisjoner i Norge for bruk av skytevåpen til nødverge, eller noen lovgivning som åpner opp for dette, og de aller fleste er vel enig i at vi ikke ønsker dette heller.

[00000]

Så, vi har ingen tradisjoner i Norge for bruk av skytevåpen til nødverge, eller noen lovgivning som åpner opp for dette, og de aller fleste er vel enig i at vi ikke ønsker dette heller.

Jeg skal prøve å huske på dette, hvis jeg noen gang får oppleve at østeuropeiske kjeltringer holder på å hogge seg vei inn gjennom døra. Men jeg må nok ta som forbehold, at gamle tradisjoner kan være vanskelig å huske i en stresset situasjon.

[istmus]

De tre jeg nevnte ovenfor her var ikke østeuropeere, men norske. I et slikt tilfelle som du nevner bør du først ringe 112 og si hva som skjer, og hvis du da får telefonsvarer med beskjed om at "kontortiden er 0900 til 1500, vennligst ring igjen" eller et "beklager, men vi er på en utrykning i et tilfelle der en person nekter å gå fra en kafe så vi har ikke tid", da kan du først skyte et varselskudd (jeg går ut i fra at du har et egnet våpen) og hvis de da ikke gir seg kan du antagelig skyte, forutsatt et de er på vei inn døren og du ikke har hatt mulighet for å stikke ut bakdøren.

 

Som du kanskje skjønner, jeg har ikke all verdens tiltro til at politiet vil være til hjelp når du trenger det, de er alt for opptatt av å bøtelegge ungdom som i litt for "forfrisket" tilstand en lørdagskveld på byen kaller en politibetjent for "snutjævel" (Faktisk tilfelle fra Sarpsborg).

 

Men politiet ville nok stille deg masse spørsmål om hvorfor du ikke kunne løpe ut av huset, hoppe ut av vinduet el. l. for å komme deg i sikkerhet når disse Østeuropeerne er i ferd med å hogge i stykker døra de. Kommer du ut for den "rette" politijuristen havner du på glattcelle en dag eller to også, før stormen i opinionen blir så sterk at politiet innser at de må slippe deg. Det var det som skjedde med Sigurd Smed som jeg fortalte om litt tidligere.

[Fjell]

Det jeg overordnet ønsker å oppnå Hassel, er en institusjonalisering av jeger, skytter og samler organisasjonenes samlede midler og kapasiteter. Herunder kompetanse, kunnskap, medlemsmasse, og økonomiske resurser.

Det er nokk framtiden ja! Forøvrig et godt og velformulert innlegg, skog

[Erlend Meyer]

Det jeg overordnet ønsker å oppnå Hassel, er en institusjonalisering av jeger, skytter og samler organisasjonenes samlede midler og kapasiteter. Herunder kompetanse, kunnskap, medlemsmasse, og økonomiske resurser.

 

Wow. Gode tanker fra en person med formuleringsevner. Tror jeg må lese hva mer du har skrevet...

 

Jeg grøsser hver gang jeg hører folk snakke om et "Norsk NRA". Ikke fordi grunntanken er dårlig men fordi modellen er feil. Det nærmeste vi kommer er NV, og det fungerer bare ikke i vår verden. NOJS var en mye bedre tanke, men noe mangler fremdeles der. Kanskje det er deg?

[skog]

NOJS var en mye bedre tanke, men noe mangler fremdeles der. Kanskje det er deg?

Det er nokk ikke meg Erlend. Det som mangler er en profesjonell tilnærming til politisk arbeid. Om du blir alvorlig syk går du ikke til frisøren, du oppsøker en kvalifisert lege for hjelp. Den samme tilnærmingen burde organisasjonene ført overfor lovarbeid, pressedekningen av 22. Juli og arbeidet med kommisjonens rapport. Tydeligst viste denne uprofesjonaliteten seg i mangelen på en koordinert og gjennomtenkt mediestrategi i etterkant av 22. Juli og fremleggelsen av raporten. Det hele kulminerer med Geir reiens artikkel i Dagbladet der han nærmest fremstår som en løs kanon. Hvorfor sørget ikke organisasjonen for en felles mediestrategi? Jeg mener det burde blitt innhentet en profesjonell media strateg i kjølvannet av 22. juli. Det er mangelen på slike helt elementære kunnskaper om politisk arbeid som gjør meg frustrert. Det er derfor vi trenger en restrukturering, en paraplyorganisasjon!

[mandalitten]

De tre jeg nevnte ovenfor her var ikke østeuropeere, men norske. I et slikt tilfelle som du nevner bør du først ringe 112 og si hva som skjer, og hvis du da får telefonsvarer med beskjed om at "kontortiden er 0900 til 1500, vennligst ring igjen" eller et "beklager, men vi er på en utrykning i et tilfelle der en person nekter å gå fra en kafe så vi har ikke tid", da kan du først skyte et varselskudd (jeg går ut i fra at du har et egnet våpen) og hvis de da ikke gir seg kan du antagelig skyte, forutsatt et de er på vei inn døren og du ikke har hatt mulighet for å stikke ut bakdøren.

Jeg er enig i at man først bør ringe 112, men jeg er helt uenig i bruk av varselskudd og jeg vet ikke hvor i norsk lov det ville være tillatt å gjøre det heller. Ser at det er mye sammenligninger med USA og siden jeg bor der nå så kan jeg si at det sjelden blir godtatt at man bruker varselskudd selv om det kanskje finnes tilfeller der man ikke har blitt dømt for det. Skal man avfyre skudd, så skal det være siste utvei for å redde sitt eget liv og man må også kunne overbevise en Grand Jury at de fleste i samme situasjon ville gjort det samme. Her er et nylig tilfelle som har fått ganske stor oppmerksomhet i USA. Jeg synes det er helt greit at hun ble kjent skyldig, men synes dommen er for streng.

(CNN) -- Saying he had no discretion under state law, a judge sentenced a Jacksonville, Florida, woman to 20 years in prison Friday for firing a warning shot in an effort to scare off her abusive husband.

Hele artikkelen her:

http://www.cnn.com/2012/05/11/justice/florida-stand-ground-sentencing/index.html

 

Jeg ser likhetstrekk mellom rett til selvforsvar i de to tilfellene som er nevnt ovenfor og til hva utfallet hadde blitt i USA (en frikjent og en dømt), men forskjellen er langt større når det gjelder hva slags våpen man kan bære på kroppen i Norge og USA.

[Hassel]

@Skog, takk for pressisering.

Anbefaler at du tar engasjementet inn i NOJS som har tenkt mye av de samme tankene de siste tre fire årene.

[istmus]

Det er derfor vi trenger en restrukturering, en paraplyorganisasjon!

 

Det har jeg allerede foreslått, men det er for mange "småkonger" (og et par store, DFS og NJFF) som har sine egne små "tuer" å passe på og derfor driter i interessene til de som sitter på andre "tuer".

 

Mitt håp er at alle en dag innser at skal de beholde sine interesser noenlunde intakt må de også arbeide for de andres (sær)interesser, selv om det ikke gagner din egen "tue" direkte der og da.